Лучший военачальник вермахта

[Gross]

а чем то тебе Модель не угодил

 

ИМХО надо оценивать не только с военной точки зрения. Пренебрежение жизнями гражданского населения, звериная тактика выжженой земли офицера не красят. Считался одним из самых жестоких генералов вермахта.Тот же Клюге всегда крайне резко выступал против таких действий.Поэтому -да, спец по обороне, да,"пожарный" фюрера - но - выродок.Поэтому и пулю себе в башку пустил -знал, каков будет приговор.

[Chernish]

2Aleksander

Роммеля надо по всей войне смотреть, а не только по африканским качелям.

вот вот и я о том же.... капитуляция в Тунисе размером со сталинград и невыразительное командование ГА Запад показывают что путь Манштейна - от комкора к стратегу - Роммелю не удался..

[Gross]

Капитуляция в Тунисе,-следствие ошибки стратегической, а не тактической, следствием которой стала потеря средиземноморских коммуникаций.В этом отношении положение там было даже хуже, чем в Сталинграде - в том плане, что не было даже призрачной надежды построить воздушный мост. Виноват ли в этом Роммель - безусловно, надо было меньше визжать про вторжение в Египет. Виноват ли Гитлер -безусловно, надо было слушать Кессельринга и сосредоточить усилия на Мальте - такая возможность была, и вероятность успеха была очень высокой. Кто ответственнен в первую очередь за стратегические решения?

Нормандия - да, Роммель лоханулся.Направление удара определено неверно, диспозиция выбрана неудачная.Впрочем, подобным образом во время ВМВ лажались практически все военачальники - и наши, и немецкие, и союзнические.

Что касается масштаба действий - просто по подсчету всех задействованных в конфликте сил (немецких, итальянских, союзнических), нивелировать действия в Африке до уровня корпусной операции не удается, при всем желании Только пленных в Тунисе взяли (если не ошибаюсь)250 000.

Да, до размаха Восточного фронте Африке далеко.Роммель мне импонирует, как я уже говорил умением нестандартно мыслить и брать на себя ответственность;больше меня зацепило высказывание

Настоящие генералы лишь те что на восточном фронте воевали.

и в первую очередь касаемо даже не Роммеля, а Кессельринга - его оборону в Италии я считаю образцовой, справился с этой задачей он не хуже, чем Модель на востоке.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gross

[Брат Госпитальер]

надо было меньше визжать про вторжение в Египет

До Александрии от передовой линии было менее 70 км. и только слабые английские заслоны... И ни кружки бензина в баках...

 

 

Роммель лоханулся.Направление удара определено неверно, диспозиция выбрана неудачная.

Я читал, что Роммеля как раз не слушали - в условиях абсолютного господства союзных ВВС он считал необхъодимым рассредоточить малые ударные танковые группы вдоль всего северного берега Франции, чтобы можно было десант сразу сковырнуть в море, а не дать ему расширить плацдарм - т.к. коммуникационное маневрирование будет пресекаться с воздуха.

 

а Кессельринга - его оборону в Италии я считаю образцовой, справился с этой задачей он не хуже, чем Модель на востоке.

Да, камарад 2Gross, они в чём то похожи, и по манере, и по умениям... Просто в конце войны Кисслерингу повезло - ему выпал спокойный фронт, а модель попал под Руруское окружение.

[Gross]

Я читал, что Роммеля как раз не слушали - в условиях абсолютного господства союзных ВВС он считал необхъодимым рассредоточить малые ударные танковые группы вдоль всего северного берега Франции, чтобы можно было десант сразу сковырнуть в море, а не дать ему расширить плацдарм - т.к. коммуникационное маневрирование будет пресекаться с воздуха.

 

Насколько я помню по Гудериану, Роммель считал, что пресечь вторжение можно только на первой линии, грубо говоря только на берегу.Основным направлением удара Роммель считал Па-де-Кале, Бельгию и там и сосредотачивал силы, тогда как Гудериан предлагал создать крупный мобильный резерв в глубине Франции, и уже после того как союзники высадятся, станет ясно, что это не отвлекающий маневр, а основное место высадки, мощно контратаковать.План последнего мне кажется более разумным.

[Massageth]

Гудериан предлагал создать крупный мобильный резерв в глубине Франции, и уже после того как союзники высадятся, станет ясно, что это не отвлекающий маневр, а основное место высадки, мощно контратаковать

По-моему такой же точки зрения придерживался и Клюге. А Рунштедт вообще считал, что судьба высадки решится в крупном танковом сражении в глубине Франции, по типу операции Гельб. И тот и другой, если не изменяет память, в то время были начальниками Роммеля. В результате было принято решение о разделении танковых сил на три части - одна в непосредственной близости от предполагаемого места высадки, одна в оперативном резерве и одна в глубине Франции соответственно. Так что ответственность на Роммеле лежит прежде всего за неправельное определение направления главного удара. Но стоит вспомнить и о том, что именно он настаивал на стягивании танковых частей к Нормандии после начала высадки, в то время как его начальство только через два дня отдало такой приказ. ИМХО при своей ошибке, он проявил достаточную оперативную гибкость и интуицию, во- первых в том, что настаивал на немедленном сбросе десанта в море, во-вторых в том, что быстро разобрался в ситуации в начале вторжения

[Aleksander]

2Gross

До Туниса Роммель был разбит англичанами. Что бы не говорили Эль-Аламейн это число английская победа, причем единственная такая крупная за войну одержанная британскими силами без участия союзников. Не собираюсь сравнивать с нашим фронтам, но на Средиземноморском театре очень крупный успех. Преследование у Монти прошло не так чтобы очень. Но прежде чем критиковать его следует разобратся, а были ли тд англичан способны осуществить его физически. Монти прагматик и бросал в бой то что есть, а не то что хочется и использовал те возможности какие у него имеются.

Неприсутствие Роммеля во время начала боев и перевес англичан в силах это сугубо личные проблемы немцев. Снабжение тоже входит в военное искусство.

А воздушный мост на Средиземноморье был.

[Gross]

2Аleksander

Абсолютно с Вами согласен, но ЭльАламейн - это следствие стратегической ошибки, которая заключается в том, что отказавшись от борьбы за Мальту, когда такая возможность была, и хорошая (по Меллентину) возможность, немцы потеряли коммуникации. Ну или практически потеряли. Вместо этого ломанули за миражом в Египет. Захватив Мальту, обеспечив снабжение, качели можно было качать еще долго.Такие решения должен был принимать не Роммель; не он это решение и принял,-просто слушать надо было не его , а Кессельринга.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Gross

[Брат Госпитальер]

Гудериан предлагал создать крупный мобильный резерв в глубине Франции, и уже после того как союзники высадятся, станет ясно, что это не отвлекающий маневр, а основное место высадки, мощно контратаковать.План последнего мне кажется более разумным

Но Гудериан не воевал в условиях АБСОЛЮТНОГО ГОСПОДСТВА В ВОЗДУХЕ СОЮЗНИКОВ (на Восточн.фронте у немцев до 1943 года тактическое господство в воздухе) - в отличии от Роммеля, который знаком был с воздушной мощью Демократического Запада. Да, план Гудериана разумнее !!! но план Роммеля - реальнее в условиях, которые сложились в Нормандии.

 

И если бы , то возможно ДеньД закончился бы катастрофой для союзников - по типу высадки в августе 1942 г. под Дьеппом, только в ещё больших масштабах...

 

Так что ответственность на Роммеле лежит прежде всего за неправельное определение направления главного удара.

2Massageth, рад приветствовать ! Главный удар определить очень сложно всегда, кроме того было мнение Гитлера - что десант будет ближе к Фландрии (союзники могли реализовать "зеркальный план немецкого блитца 1940"), да и Рундштедт склонялся более к мнению, что высадка произойдёт и удар пойдёт на Бельгию.

[Aleksander]

На американском и английском участках высадки всего высадлось 6 дивизий. Еще добавим 2-3 десантуры на парашютах. Пишу по памяти так что не взыщите. Атаки вечером успехи уже не принесли. Светлячки прошлись по подошедшим немецким танкам вынудив уцелевшие отойти. Вывод. Чтобы иметь шансы на разгром союзников все десять подвижных дивизий должны быть в районе высадки с временем марша максимум полдня, пока союзники не вкопались в землю. И приказ на атаку должен выйти сразу после высадки. Тогда может что-то и олучится. Деление на три части это максимум победа на одном из плацдармов.

2Брат Госпитальер

Но Гудериан не воевал в условиях АБСОЛЮТНОГО ГОСПОДСТВА В ВОЗДУХЕ СОЮЗНИКОВ (на Восточн.фронте у немцев до 1943 года тактическое господство в воздухе)

Абсолютного не бывает. Господство в воздухе либо есть либо его нет. У немцев на советско-германском фронте господства не было никогда. Был локальный перевес в местах главных ударов благодаря концентрации сил. И была жестокая рубка с тяжелыми потерями для обеих сторон. Вот в Нормандии да господство в воздухе. Но существовал план по переброске групп из ПВО Германии и стало быть надежда на время переломить ситуацию.

Я не о реальности таой возможности, а о мыслях в голове командования.

2Gross

здесь дело такое. У англичан до границы Египта под рукой ж. д. А у немцев грунтовка. Грузы в Бенгази или Триполи кое-как итальянцы доставить могли. Но Роммель зашел так далеко что конвои надо бы везти прямо к фронту иначе грузовик потратит больше топлива чем везет сам. Насколько Мальта решит вопрос снабжения по гамбургскому счету мы не знаем. А для ВТА не хватало площадок и также запасов топлива. Надо было чем-то кормить истребители. Пока английские крейсера безнаказанно гуляют по Восточному Средиземноморью добится успеха Роммелю будет тяжело. Он и так зашел так далеко благодаря трофейному горючему и автомашинам. Честно говоря мне все больше и больше его действия напоминают авантюру. Хотя чуть-чуть везения, вернее большого везения и склады с трофейным топливом, могло и выгореть. Правда случайность и полководческий талант коррелируют далеко не всегда.

[vergen]

по высадке в нормандии. если все силы в кулаке, подальше от берега, это лишнее время союзникам укрепиться на плацдарме. а потом вышибай их от туда, при превосходстве в авиации и флоте, который позволяет накачивать плацдарм войсками.

[Брат Госпитальер]

Абсолютного не бывает. Господство в воздухе либо есть либо его нет. У немцев на советско-германском фронте господства не было никогда.

2Aleksander, господство в воздухе есть :

1.тактическое (когда ВВС одной из сторон имеют неоспоримое качественное и\или количественное преимущество над линией фронта или на больших её участках).

2.стратегическое (когда ВВС одной из сторон имеют преимущество оперирования как над линией фронта, так и над всей площадью противостоящего государства с возможностью воздействия на его глубинные промышленные регионы).

3.абсолютное (когда ВВС одной из сторон практически уничтожены или отсутствуют, а система ПВО слабая или почти полностью подавлена)

 

У союзников вообще было стратегическое господство в воздухе с 1944 года, а над Нормандией - абсолютное в таткическом смысле.

 

Но Роммель зашел так далеко что конвои надо бы везти прямо к фронту иначе грузовик потратит больше топлива чем везет сам

Это точно - это была главная проблема. В общем то БЕНЗИНА силам Оси в Сев.Африке ХВАТАЛО - в смысле доставки на базы, несмотря на Мальту и господство англичан на море !!! Была проблема именно его транспортировки с базовых портовых резервуаров к боевым частям- реально когда бензовоз по грунтяку через песчаные бури приезжал в зону боёв, с него можно было закачать буквально несколько канистр бензина, т.к. ему ещё нужно было преодолеть путь назад !!!

[Gross]

2Аleksander

Честно говоря мне все больше и больше его действия напоминают авантюру

 

Авантюра и была, как и почти все его действия в Африке.И именно авнтюрностью чаще всего и отличаются действия полководцев, которых мы потом называем великими.Итальянский поход Бони - чем не авантюра? Переход Суворова через Альпы?

Роммелю для данного титула не хватает двух составляющих -масштаба и удачного завершения авантюры . А почерк -вполне даже с претензией...

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Gross

[Aleksander]

2Брат Госпитальер

Источником информации не поделитесь? Объясню- по этой теме у нас предмет был, зачеты-экзамены сдавали и никакой классификации на этот счет не было. Просто господство в воздухе, средства для его завоевания и пр.

У союзников вообще было стратегическое господство в воздухе с 1944 года, а над Нормандией - абсолютное в таткическом смысле.

Я бы не стал городить огород с терминами, а просто назвал бы господством в воздухе. С этими абсолютными сложно все, чем больше читаешь про Запад, тем больше убеждаешся в условности таких терминов. Господство то оно господством, а силы истребительной авиации восстанавливались у немцев достаточно быстро. Качество отдельный разговор.

 

По Африке у меня есть такая оценка, в сентябре 1942 г. во всей Северной Африке запасы авиационного бензина не превышали 1200 тонн. А на передовой всегда были незначительно, по известным причинам. Rise and fall off German air force 1933-45.

2Gross

Роммелю для данного титула не хватает двух составляющих -масштаба и удачного завершения авантюры

Вот именно. Для победы ему требовалось слишком уж большое везение. А так вполне естественное для театра с такими коммуникациями катание на качелях. Отгонишь супостата, он отступит и пользуясь преимуществом путей снабжения создаст перевес. Отступишь, накопишь довольствие, снова вперед.

[Nachtigall]

голосовал за Манштейна

насчет того что Роммель всегда действовал в условиях превосходства противника

ну так в Крыму превосходство и по технике и по живой силе было у нас

и ничего ведь,выиграл

[Kapitan]

2Lan-Duul

ну так в Крыму превосходство и по технике и по живой силе было у нас

и ничего ведь,выиграл

Кто? Роммель?

[T. Atkins]

Кто? Роммель?

Камрад явно имел в виду Манштейна... Хотя знаки препинания как раз в таких случаях и помогают

[Nachtigall]

Манштейн,сорри за знаки препинания)

Роммель тактик..а Манштейн все таки стратег.

может по части использования танков Роммель и превосходил Манштейна(да и то сомнительно,ведь Манштейн возглавлял 56й танковый корпус во время его рейда в 41м году)..

но в более глобальном масштабе Роммель Манштейну проигрывал

[Gross]

"Охота на дроф" -операция, конечно, впечатляющая, - но честно говоря, там не столько гений Манштейна прорезался, сколько наши налажали капитально.ИМХО, один из самых ярких примеров бездарного руководства и планирования.Козлов и Мехлис -ребята те еще...

[Брат Госпитальер]

Да уж, Советы налажались в Крыму по полной. Создаётся впечатление, что командовать хуже было просто нереально, а всё вылилось в кровавую бойню, несмотря на массовый , но беспреспективный, героизм советских солдат и моряков.

 

А так - у Манштейна получалось всё... А это очень важный момент. Хотя поляк он, "сквирний лях", да и русских шибко не любил, поэтому как-то не особо симпатичен...

[T. Atkins]

2Брат Госпитальер

да и русских шибко не любил

Ага, давайте рейтинг составим, кто из немецких генералов больше любил русских ))) "Бьет - значит любит" (с)

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Брат Госпитальер]

Ну тот же Фёдор фон Бок сам был с русскими корнями, и женат на русской - но при этом отлично возглавлял гр.армий "Центр" и отлично бил десятки красных дивизий !

[T. Atkins]

2Брат Госпитальер

отлично возглавлял гр.армий "Центр" и отлично бил десятки красных дивизий !

ну и какая польза от такой "любви"

[Aleksander]

Напоминаю, что тема о том кто самый матерый вражина, а не кто кого-любит. Осталось только мексиканское мыло сюда ввернуть.

[Gross]

Пока результаты с одной стороны вполне предсказуемые (Манштейн и Роммель), удивляет непопулярность Гудериана, и несколько странно, что Паулюс получился существенно более матерым, чем Хепнер и Клейст.Это, имхо, непорядок.