Лучший военачальник вермахта

[Punchyk]

2Gross

"Чуйков тоже носил белые перчатки. "

У Чуйкова была экземма, нажитая еще в Китае. Паулюс был женат на румынской аристократке, его положение обязывало.

[Брат Госпитальер]

поставившее Германию на край гибели

Интересно, как же это можно было Вермахту и ВСЕЙ германии встать на край гибели, имея свои резервы на расстоянии пары десятков км. от столицы противостоящего государства ?

 

 

После Курской Битвы вермахт окончательно утратил инициативу.Это коренной перелом, а Сталинград - начало перелома.

Да, ты прав - последнее, что удалось собрать немцам для танковых и моториз.частей - погибло в Курской мясорубке. Однако если бы туда добавить ветеранов из частей, уничтоженных в Сталинграде - то ситуация могла бы измениться. Так что реально Курс ИМХо - это всё же неудача, но уже не фатальная, а просто очередная из...

 

И во время и после Сталинграда был непрорыв кольца, но и взятие Харькова в "3й битве".

 

 

А Бок под Москвой отказался от командования по рекомендации Генштаба - и после того, как линия фронта стабилизировалась и в общем-то всё успокоилось до лета - как предполагалось.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Есть такая тема - "мобильная ставка главного командования"...

Так например действовали многие великие полководцы...

Однако и Гитлер, и Сталин были не просто полководцами. И делать им на передовой абсолютно нечего.

[Gross]

Интересно, как же это можно было Вермахту и ВСЕЙ германии встать на край гибели, имея свои резервы на расстоянии пары десятков км. от столицы противостоящего государства ?

 

Очень многие историки считают, что если бы не стоп-приказ Гитлера, тактическое отступление от Москвы могло бы перерости в наполеоновское бегство - с Березиной и всеми делами.Сейчас понятно, что РККА для этого не могло хватить ресурсов, но тогда положение было угрожающим.

 

Так что реально Курс ИМХо - это всё же неудача, но уже не фатальная, а просто очередная из...

 

Инициатива, главное тут - инициатива. После Сталинграда возможность перехватить ее была хотя бы теоритечески, после Курской дуги - уже нет.Т ак, бесноватые потуги.

 

А Бок под Москвой отказался от командования по рекомендации Генштаба - и после того, как линия фронта стабилизировалась и в общем-то всё успокоилось до лета - как предполагалось.

 

Камрад, не мог бы кинуть ссылочку? Просто я читал немножко другое - что гитлер в ярости от нытья Бока устранил его от командования и назначил Клюге. В январе Бока назначили командующим ГА "Юг", однако в июле, несмотря на победу под Харьковым, снова сместили - не удовлетворяли темпы продвижения, после чего к серъезной работе не превлекали.Так что отсутствие крупных поражений (кроме Москвы) неудевительно - при реальном окончании карьеры летом 42-го.

 

И во время и после Сталинграда был непрорыв кольца, но и взятие Харькова в "3й битве".

 

Это вы про атаку эсэсовского корпуса? Только к чему?

[Брат Госпитальер]

Это вы про атаку эсэсовского корпуса? Только к чему?

Для создания предпосылок для того же Курского наступления.

 

 

Камрад, не мог бы кинуть ссылочку?

Если не ошибаюсь, это из Сэмюэля Митчема "Фельдмаршалы Гителар и их битвы". В Сети не знаю, не искал.

 

А Гр.А.Юг летом 1942 Бок командовал более чем успешно - и Паулюс при нём был как раз на нужных ролях. Клюге же "отпустил" командующих армиями, дал им больше инициативы - и если в случае с Клейтом это пошло только на пользу, то в случае с паулюсом привело к катастрофе (один факт штурма индустриального крупного гОРОДА моторизованными и танковыми частями чего стоит).

 

Москва же - "наполеоновский вариант" никак не проходил - во первых наступление по 3 направлениям, а не по одному, во вторых были же "10 сталинских ударов" зимой 41\42 - и что ? ни один фактически не завершился успехом. Под Москвой Вермах чуть чуть смогли остановить...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

были же "10 сталинских ударов" зимой 41\42

"10 сталинских ударов" относятся, емнп, к 44 году.

Под Москвой Вермах чуть чуть смогли остановить...

А потом ещё и войну выграть

:bleh:

[Gross]

2 Брат Госпитальер

Гр.А.Юг летом 1942 Бок командовал более чем успешно

 

Гитлер посчитал, что не достаточно.

 

Клюге же "отпустил" командующих армиями, дал им больше инициативы - и если в случае с Клейтом это пошло только на пользу, то в случае с паулюсом привело к катастрофе (один факт штурма индустриального крупного гОРОДА моторизованными и танковыми частями чего стоит).

 

Клюге к этому не имеет никакого отношения -с 41-ого по 43 -й (осень) он командовал ГА "Центр". Ложный план "Кремль", создавший максимум удобства для появления немцев на Волге его штаб разработал, кстати, великолепно.

 

один факт штурма индустриального крупного гОРОДА моторизованными и танковыми частями чего стоит

 

Тогда это не было столь очевидно с точки зрения тактики.В Берлине 45-го танков было, к слову, больше.

 

2Kapitan

"10 сталинских ударов" относятся, емнп, к 44 году.

 

Конечно, 44-й - Корсунь-Шевч., Багратион и пр.- успехом завершились все 10

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Gross

[vergen]

2Брат Госпитальер

Москва же - "наполеоновский вариант" никак не проходил - во первых наступление по 3 направлениям, а не по одному, во вторых были же "10 сталинских ударов" зимой 41\42

 

еслииметь ввиду имено наши удары 41-42, то кто знает, может именно наступление тогда и перло - мешая немцам выбирать в спокойствии направление основного удара, и вымывая их войска.

[Gross]

2 Vergen

 

В 1942 направление удара немцы выбрали, провели дезинформацию и выманили именно наши войска. Я имею ввиду опреацию "Кремль".

[Квинт Пехотинец]

Хм..не людской численностью единой... Вермахт имел преимущество в мобильности и снабжении, что в свою очередь давало ему возможность иметь численное преимущество на направлении главного удара... всякие там обходы с флангов и т.д. ..это флуд для маленьких детей..здесь вопрос не в мастерстве, а в удаче.... хм..что касается того...надо ли изучать "битых" генералов... безусловно надо, потому, что "машина" была правильная и мы потом тоже юзали те же схемы... да..и Ганибал и Наполеон..что ж их?..не изучать?...

 

хм..и еще... насколько помню.... смена двогла на СБ занимала 8 часов...на Юнкерсе 88-ом.... ок часа....

прошу прощения за флуд....

 

По теме... ну насколько я могу судить - Манштейн.... впрочем и Гот тоже...по курской операции хорошо судить...

 

Что касается Роммеля...безусловно великая личность..хм..но..во время проведения операций он часто торчал на передовой, а штабом руководил....эээ..если не ошибаюсь Миллентин.... конечно под свистом пуль быть героичнее..и справидливости ради надо сказать, что он в нужных местах был..но.... штабом то не он управлял в это время...

Изменено 27 марта, 2007 пользователем Квинт Пехотинец

[Gross]

2 Брат Госпитальер

 

Роммель - очень характерен нестандартностью мышления, и в общем-то уникальными тактическими и оперативными окмбинациями, хотя как личность - в общем трусоват...

 

Кстати, я так и не понимаю, почему капитулировала Тунисская армия "Африка" и приданные итало-французские части в Тунисе ?

 

Роммеля можно упрекнуть в чем угодно, но никак не в трусости.Напротив, считался одним из самых безбашенных генералов - постоянно шлялся на передовую, в первой мировой проявлял чудеса личного мужества.

Капитулировали в Тунисе войска потому, что не было возможности их эвакуировать или снабжать.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Gross

[Gross]

Квинт Пехотинец

 

эээ..если не ошибаюсь Миллентин

 

В основном, Вестфаль, и при Кессельринге в Италии потом - тоже он.Меллентин был при Роммеле третий офицер штаба- это разведка и котрразведка, в чине майора.Хотя, насколько я помню, пару раз он выполнял и обязанности начштаба.

[Gross]

2 Брат Госпитальер

 

Есть такое дело.Предлагаю танки на улицах вывести в отдельную тему. Вернемся к нашим баранам - мне бы очень хотелось, чтобы Вы обосновали тезис о том, что Роммель как личность -трусоват...

[Брат Госпитальер]

Возобновим дискуссию здесь по причине организации темы про танки в городском бою.

 

Мне например неизвестно, чтобы Роммель проявлял чудеса личной храбрости даже во время Африканской компании (хотя в общем это и правильно - нечего шляться командующему армией по передовой), за исключением эпизода ночного "забредания" на командирском бронетранспортёре в расположение английской части.

 

Более того, как ситуация складывалась критическая, он терял присутствие духа. Особенно это стало заметно после триумфов лета 1942 года.

[Gross]

Про чудеса храбрости я писал применительно к ПМВ.Присутствия духа он не терял и умел извлекать выгоду даже из явных поражений.А то, что после того как англичане полностью захватили господство на коммуникациях, стало очевидно что война в Африке проиграна и шансов нет, Роммель не светился щенячьим оптимизмом - так это ИМХО нормально. Где он проявил трусость, мне не ясно.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Gross

[Valdar]

2Брат Госпитальер

Да уж Роммелю легко было проявлять чудеса храбрости. Союзнички для того чтобы болото форсировать наверняка асфальтом его закатали бы. Кроме того имея ничтожные в своем распоряжении силы - по сути выполнял обязанности корпусного генерала.

 

ИМХО самая распиаренная фигура - как оправдание бездарности английских и отчасти американских генералов (в особенности Монтгомери (быстрой черепахи).

 

Настоящие генералы лишь те что на восточном фронте воевали.

[Брат Госпитальер]

Настоящие генералы лишь те что на восточном фронте воевали.

В общем то да ! хотя большинство из них отметились до 1941 года например во Франции или на Балканах. Да и ПОльшу ведь реально считать Восточным фронтом ?

 

Поэтому я за фон Бока, как уже и говорил. Роммель уж сильно распиарен - и масштабы просто абсолютно разные - сотни дивизий у Бока и парочка-тройка дивизий у Роммеля...

[Gross]

Настоящие генералы лишь те что на восточном фронте воевали.

 

Странно, что выродков типа Рейхенау и Моделя вы причисляете к настоящим генералам, а Роммеля и Кесельринга - нет. Война - она везде война, подыхать в пустыне ничуть не легче, чем в степях.Сами оперативные действия Роммеля не вызывают сомнений в его таланте; что касается, того что союзники слабаки - доля истины в этом есть , но столь категоричными быть не следует.Насколько я помню, в люфтваффе считалось почетнее сбить полсотни самолетов на Западе, чем сотню на Востоке.

[Kapitan]

2Gross

Насколько я помню, в люфтваффе считалось почетнее сбить полсотни самолетов на Западе, чем сотню на Востоке.

У Исаева об этом в "10 мифах" есть. Если на Востоке немцы сбивали (и безбожно приписывали), то на Западе надо было предотвращать налёты. Видимо, немцы знали цену побед на Востоке...

[Kirill]

2 Gross

почетнее сбить полсотни самолетов на Западе, чем сотню на Востоке.

Одно маленькое уточнение - считалось почетнее иметь полсотни заявленных побед на Западе против сотни заявленных на Востоке.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Kirill

[Gross]

2 Kirill

 

Согласен .

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Gross

[Chernish]

2Gross

Странно, что выродков типа Рейхенау и Моделя вы причисляете к настоящим генералам, а Роммеля и Кесельринга - нет.

а при чем тут моральные качества. Рейхенау командовал 6 А а Роммель в период своих славных побед - всего лишь двумя дивизиями. Корпусной генерал. Так давайте его сравнивать с Хубе или с Хауссером... они тоже отлично воевали на этом уровне

[Gross]

2 Сhernish

 

Точно не помню, но вроде бы тремя Плюс итальянцы, все-таки.Думаю, корпусному генералу Гитлер фельдмаршала бы не дал. Или, вы полагаете -пиар?

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Gross

[Aleksander]

Основной фронт для союзников на суше против Германии до начала сорок третьего Африка. Для нас он вспомогательный, но у них другого просто не было. И если у нас противников на фронтах пальцев не хватит всех высоких чинов считать, то в Африке только Роммель. Он наверное для них фигура, как для нас даже не знаю с кем сравнить. С Гитлером разве что. Главный супостат. Командовал от корпуса до группы армий. На корпусном уровне его успехи бесспорны и пока соотношение сил не стало совсем неблагоприятным наверное его можно назвать очень неплохим армейским генералом. Поражения в Тунисе и на Сицилии обусловлены соотношением сил нивелировавшим любые талантты. Да и командиры союзников не смотря на бытующие мнения вполне на уровне. В Нормандии Роммель как раз как командир группы армий ничем себя не проявил. Не убедил, не расположил дивизии где хотел и пр. Именно поэтому во второй половине войны спасатели Шернер и Модель смотрятся с точки зрения обороны Германии предпочтительней. Модель имел опыт собирания разбитых фронтов буквально из ничего. У Роммеля таких достижений нет. Модель проявил себя и на востоке и на западе. Вот сами и судите кто был более неприятным противником. Роммель чьи решения все равно не могли быть реализованы из-за проблем с матчастью. Или Модель спец по безвыходным ситуациям.

Роммеля надо по всей войне смотреть, а не только по африканским качелям.

[Брат Госпитальер]

что выродков типа Рейхенау и Моделя вы причисляете к настоящим генералам, а Роммеля и Кесельринга - н

2Gross, а чем то тебе Модель не угодил ? Очень компетентынй был товарсич, генерал-стальная стена.