Лучший военачальник вермахта

[Kapitan]

Кстати, о Денице. Вот его высказывание: «Я представляю здесь военно-морской флот. Все остальное меня не касается. Фюрер как-нибудь найдет выход из создавшегося положения» (Шпеер. С. 567). Сказана эта фраза в феврале 1945 года.

Красная Армия уже вышла на Одер и в ряде мест его форсировала, захватив плацдармы на западном берегу. До Берлина 60 километров. Жители Берлина уже слышат грохот сталинской артиллерии. Гитлеровцам нужно что-то срочно предпринимать. Вот в этой обстановке гроссадмирал Дениц и заявляет, что домик его на самом краю, он всего лишь главнокомандующий военно-морским флотом, а все остальное (т.е. судьба войны и самой Германии) его никак не касается. Пусть фюрер думает, у него голова большая.

Об умственных способностях гроссадмирала говорит его вера в мудрость Гитлера: нам, главнокомандующим, не о чем беспокоиться, фюрер что-нибудь сообразит. Конев и Жуков уже ведут перегруппировку танковых армий на одерские плацдармы для последнего рывка, а гроссадмирал Дениц еще не прозрел, он еще продолжает верить в способность Гитлера мыслить, принимать решения, руководить войной и выиграть ее.

[Аналитик]

2Kapitan

Альтернатива?

Каждый должен делать то, что должен. Дениц был флотоводцем и занимался флотом. А политика - не его занятие.

Иное - к Тухачевскому. Он помнится все рвался показать, что военные - рулеzzz.

Что должен был делать Дениц? Смещать АГ и брать бразды правления? В тот момент, когда

Жители Берлина уже слышат грохот сталинской артиллерии.

Конев и Жуков уже ведут перегруппировку танковых армий на одерские плацдармы для последнего рывка

[Kapitan]

2Аналитик

Что должен был делать Дениц?

Cкорее всего, делать уже что-то поздно. Однако такие высказывания отнюдь не свидетельствуют о его уме, скорее - о его верноподданичестве...

[Куаутемок]

2Kapitan

Однако такие высказывания отнюдь не свидетельствуют о его уме, скорее - о его верноподданичестве...

Недаром его называли

"верноподданный лев".

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Куаутемок

[Gross]

2 Aleksander

То что одни сухопутчики ладно. Но Модель и Шернер где?

 

Камрад, я просто не смог представить, по каким критериям сравнивать ребят из вермахта, люфтваффе и кригсмарине и решил ограничиться вермахтом. Остальное ИМХО лучше выводить отдельными ветками. По поводу Моделя я уже покаялся , Шернер - все таки не тот калибр.

 

2Gross_Meister

Паулюс явный неудачник больше сказать нечего.

 

ИМХО тут вы не правы...Не забывайте, Паулюс - не боевой генрал, он штабист, без сколько-нибудь серьезного опыта руководства крупными соединениями.И получив под свое командование АРМИЮ (даже не корпус), проявил себя более чем достойно.Барвенковский выступ - ИМХО лучшая операция вермахта на восточном фронте, -преимущества ни в людях, ни в технике у немцев не было, фактор внезапности отсутствовал, а разыграл ее Паулюс очень обстоятельно, как по нотам. А что касается Сталинграда,- его непосредсвенная вина здесь весьма сомнительна...И сдался он очень достойно - не на истерике, а когда перекрыли воздушный мост и стало ясно, что даже гипотетической надежды на пат нет - зачем губить людей? Но не раньше...Он напоминает мне шахматиста.

 

2Брат Госпитальер

 

Роммель "пропиаренный" Западом командующий

 

Роммель импонирует мне прежде всего умением нестандартно мыслить.ИМХО именно это и есть определяющая черта действительно военного гения. Несколько масштаб маловат, это да, но сама фигура ИМХО очень яркая.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Gross

[Chernish]

2Gross

Паулюс - не боевой генрал, он штабист, без сколько-нибудь серьезного опыта руководства крупными соединениями.

именно это и есть показатель разложения германской армии к ВМВ В период кайзера такогоне допускалось.. любой штабной офицер должен был пройти через командование войсками.

Паулюс кстати автор Барбароссы - плана хоть и авантюрного но в идее Гитлера - видимо единственно верного на тот момент и при том соотношении сил.

Но 6 армией Рейхенау командовал лучше него...

а разыграл ее Паулюс очень обстоятельно, как по нотам.

а Паулюс то тут при чем? Он выполнял приказы других... Главный удар наносил Клейст. Общее руководство осуществлял командующий ГА "Юг" - кто тогда был то.. Руншдет или фон Бок? забыл уже..

Роммель импонирует мне прежде всего умением нестандартно мыслить.ИМХО именно это и есть определяющая черта действительно военного гения.

есть такое.. но немцам эта черта вообще меньше свойственна (немецкой военной школе). Так что только на уровне командующего на забытом богом ТВДоона и могла проявится

[Lestarh]

2 Kapitan

Конев и Жуков уже ведут перегруппировку танковых армий на одерские плацдармы для последнего рывка, а гроссадмирал Дениц еще не прозрел, он еще продолжает верить в способность Гитлера мыслить, принимать решения, руководить войной и выиграть ее.

Или хочет тихо отойти в сторону, дескать "моя хата с краю, я только выполнял приказы, и то во флоте, а что Гиммлер натворил, про то вообще не ведаю"...

[Gross]

2Сhernish

а Паулюс то тут при чем? Он выполнял приказы других... Главный удар наносил Клейст. Общее руководство осуществлял командующий ГА "Юг" - кто тогда был то.. Руншдет или фон Бок? забыл уже..

 

 

Фон Бок ИМХО, командующий армией не может быть просто марионеткой. План "Фридрихус" по ликвидации барвенковского выступа принадлежал именно Паулюсу; плюс на нем была куча тактических мероприятий,от четкости и грамотности которых зависит любая даже блестяще спланированная операция - структура обороны, количество и порядок ввода резервов -тут Паулюс оказался весьма на высоте. А общее руководство - оно общее и есть.

 

любой штабной офицер должен был пройти через командование войсками.

 

Согласен, непорядок.Паулюс-исключение, что и обращает внимание.

 

Но 6 армией Рейхенау командовал лучше него...

 

Рейхенау, безусловно фигура более яркая, но яркость это скорее со знаком минус. Собственноручные расстрелы пленных обаяния не добавляют. Хотя, командовал действительно лучше...

 

 

но немцам эта черта вообще меньше свойственна (немецкой военной школе).

 

Мне тоже так кажется , хотя именно ВМВ, особенно ее первая фаза, дала больше всего примеров неожиданных и удачных решений, принимаемых германскими генералами, в отличии от ПМВ, франко-прусской или наполеоновских войн.

Изменено 19 марта, 2007 пользователем Gross

[Chernish]

2Gross

Фон Бок ИМХО, командующий армией не может быть просто марионеткой. План "Фридрихус" по ликвидации барвенковского выступа принадлежал именно Паулюсу;

согласен, принимается

 

Рейхенау, безусловно фигура более яркая, но яркость это скорее со знаком минус. Собственноручные расстрелы пленных обаяния не добавляют.

 

да уж. Нацист одно слово..

Мне тоже так кажется , хотя именно ВМВ, особенно ее первая фаза, дала больше всего примеров неожиданных и удачных решений, принимаемых германскими генералами,

если разобраться то эти решения в основном принимались в обход субординации при поддержке фюрера (как с планом Манштейна по Франции). Т.е. были отчасти следствием ослабления прусской дисциплины в армии (все же революции 18 и 33 годов много должны в психологии сместить) отчасти - такого фактора как верховное командование Гитлера, обычно оцениваемое по мемуарам как отрицательное, но имхо бывшее сплрошь и рядом очень положительным для немцев.

Роммель в Африке партизанил.

Норвежская операция - личное детище фюрера ОКХ там не лежало рядом

в Барбароссе самые яркие успехи связаны опять с Гитлером (как его идея непоследовательно им отстаиваемая о ударе на Ленинград в начале войны так и его же приказ о повороте на Украину)

спасение армии зимой 41-42 - опять фюрер.

[Kirill]

2 Chernish

Ага, особенно прикольно про 30-е немецкие военные пишут - "ну почему этот дилетант-истерик оказался умнее и дальновиднее нас - это же так обиииииидно".

[Gross]

2 Chernish

верховное командование Гитлера, обычно оцениваемое по мемуарам как отрицательное, но имхо бывшее сплрошь и рядом очень положительным для немцев.

 

Вот-вот, ужасно бесит манера всех без исключения генералов-мемуаристов вешать на Гитлера всех собак и выпячивать свою прозорливость, прозорливость генштаба и напогрешимость прусской военной школы.Больше всех ИМХО грешил этим Манштейн.Да и Гудериан тоже хорош...

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Gross

[Kapitan]

2Gross

Есть на кого свою дурь списать

[Chernish]

а что у нас сейчас не та же тенденция во всем обвинять ИВС? Так что дело житейское

[Gross]

2Kapitan

 

Есть на кого свою дурь списать

 

Ага, весьма удобно.Тупость и упертость Гитлера, ацкие морозы и грязь... Впрочем, Chernish прав, у наших товарищей ситуация похожа, особливо у тех, кто при Хрущеве уже сочинительством занялся..

Изменено 20 марта, 2007 пользователем Gross

[Kapitan]

2Chernish

2Gross

а что у нас сейчас не та же тенденция во всем обвинять ИВС?

Впрочем, Chernish прав, у наших товарищей ситуация похожа, особливо у тех, кто при Хрущеве уже сочинительством занялся..

Я бы всё-таки не говорил так о наши генералах. Те, кто имел доступ, пишут довольно уважительно...

[Gross_Meister]

Паулюс явный неудачник больше сказать нечего.

2Gross

ИМХО тут вы не правы...Не забывайте, Паулюс - не боевой генрал, он штабист, без сколько-нибудь серьезного опыта руководства крупными соединениями.И получив под свое командование АРМИЮ (даже не корпус), проявил себя более чем достойно.Барвенковский выступ - ИМХО лучшая операция вермахта на восточном фронте, -преимущества ни в людях, ни в технике у немцев не было, фактор внезапности отсутствовал, а разыграл ее Паулюс очень обстоятельно, как по нотам. А что касается Сталинграда,- его непосредсвенная вина здесь весьма сомнительна...И сдался он очень достойно - не на истерике, а когда перекрыли воздушный мост и стало ясно, что даже гипотетической надежды на пат нет - зачем губить людей? Но не раньше...Он напоминает мне шахматиста.

Его имя навсегда останется, связано со Сталинградом, одной из самых крупных катастроф в немецкой военной истории и поворотным моментом второй мировой войны. И если бы закалённые ветераны 6-ой армии не остались бы лежать в снегах Сталинграда, мягко сказать, они ой как бы не помешали в развитии последующих событий. Характеристики Паулюса периода 20-х годов: « Он изо всех сил старается не нажить себе врагов… Медлителен, но весьма методичен… проявляет заметные практические способности, хотя и склонен тратить слишком много времени на раздумывания, прежде чем отдать приказ.» Трудно представить себе генерала, менее соответствующего своему высокому назначению, чем Паулюс в 1942 году. Никто не спорит, что он был основательный, грамотный штабист, но за всю свою карьеру он имел опыт командования разве что моторизованным батальоном. Он был до мозга костей «штабной крысой». На шахматной доске провести пат не считается зазорным, а в жизни и тем более в тех условия, в которых оказался Паулюс просто не допустимо и губительно для него самого же. Тут либо грудь в крестах, либо ж… в кустах. Сделай решительный шаг вместо этого раздумия как бы с кем не поссориться и ещё выйти чистеньким из надвигающейся катастрофы. В итоги капитуляция большевикам и вступление в антифа организацию. Проклятый у себя на родине это ли не неудачник? Лучше всего, наверное, ответят на этот вопрос кто лежит в снегах Сталинграда. Даже заговорщик Роммель не удосужился такой «славы». Гроссмейстер из него явно не получился просто спас свою шкуру, но какой ценой, какой ценой.

[Gross_Meister]

2Gross

Вот-вот, ужасно бесит манера всех без исключения генералов-мемуаристов вешать на Гитлера всех собак

Ну, все да не все. Если брать из этого списка, то Кессельринг в своих воспоминаниях не допускает никаких критических замечаний в адрес фюрера.

[Брат Госпитальер]

План "Фридрихус" по ликвидации барвенковского выступа принадлежал именно Паулюсу; плюс на нем была куча тактических мероприятий

Камарад Gross, Паулюс был штабистом, но не военным гением, и его как-то вообще совестно ставить в один ряд с ФонБоком или Роммелем или Манштейном. И что взять с командира, который старался даже в боевых условиях принимать ванну утром и вечером ежедневно и предпочитал обязательно носить белые перчатки ?!?

 

отчасти - такого фактора как верховное командование Гитлера, обычно оцениваемое по мемуарам как отрицательное, но имхо бывшее сплрошь и рядом очень положительным для немцев.

Роммель в Африке партизанил.

Норвежская операция - личное детище фюрера ОКХ там не лежало рядом

в Барбароссе самые яркие успехи связаны опять с Гитлером (как его идея непоследовательно им отстаиваемая о ударе на Ленинград в начале войны так и его же приказ о повороте на Украину)

спасение армии зимой 41-42 - опять фюрер.

Chernish, да, я вобщем-то никак не мог увидеть, в чём же тупость Гитлера как командующего. Все его приказы достаточно обдуманы и в общем-то логичны. Кстати, и на фронте он лично был неоднократно, в отличии от Сталина, ни разу не выезжавшего к боевой линии...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Кстати, и на фронте он лично был неоднократно, в отличии от Сталина, ни разу не выезжавшего к боевой линии...

А что делать главе государства на фронте? Его обязанность руководить армией и страной, что делать с боевой линии несколько затруднительно...

[Брат Госпитальер]

Есть такая тема - "мобильная ставка главного командования"...

Так например действовали многие великие полководцы...

[Gross]

2Gross_Meister, Брат Госпитальер

 

 

Его имя навсегда останется, связано со Сталинградом, одной из самых крупных катастроф в немецкой военной истории и поворотным моментом второй мировой войны

.

 

Паулюс был штабистом, но не военным гением, и его как-то вообще совестно ставить в один ряд с ФонБоком или Роммелем или Манштейном

 

ИМХО, Курская дуга по своему значению и результатам поражение более катастрофическое, чем Сталинград.И позиция Манштейна по поводу этой заведома проигрышной операции - более чем мутная - в своих мемуарах он категорически против, по воспоминаниям Гудериана - не категорически... Модель после того как его группу разбили (более 300 тысяч человек) застрелился.

Вобщем, суть в том, что у всех без исключения генералов вермахта есть на своем счету катастрофические поражения, и Паулюс тут вовсе не белая ворона. То, что он оказался в плену - ну так они все в результате там оказались; и то, что он до конца оставался со своей армией, мне импонирует больше, чем эвакуация Роммеля из Туниса.Сколько в Тунисе взяли пленных? 250 тысяч, если не ошибаюсь?

 

Тут либо грудь в крестах, либо ж… в кустах. Сделай решительный шаг вместо этого раздумия как бы с кем не поссориться и ещё выйти чистеньким из надвигающейся катастрофы.

 

Принцип Паулюса - "руки по швам" более правилен для солдата, нежели "победителей не судят" Роммеля. Да, до поры до времени он был эффективен, и приложенный к умению Роммеля нестандартно мыслить приносил результаты, но когда тот полез в большую стратегию -все, амба...Сказали тебе -не лезть в Египет, мать твою, так и не лезь.Вопли Меллентина, что мол это верховное командование должно было одернуть зарвавшегося Роммеля, просто смешны. Египетская авантюра полностью на его совести.

Паулюс настаивал на прорыве, но получив отказ Гитлера, взял под козырек и сражался до последнего, а капитулировав - спас своих солдат.

 

В итоги капитуляция большевикам и вступление в антифа организацию

 

Жить всем хочется - примеров тех, кто пустил себе пулю не так уж много, что в общем-то, правильно.

 

и предпочитал обязательно носить белые перчатки ?!?

 

Чуйков тоже носил белые перчатки.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Gross

[Kirill]

2 Gross

Модель после него застрелился

После чего? Как же он тогда в 44 фронт группы Центр штопал?

[Gross]

2 Кirill

Виноват, коряво запостил.Модель застрелился в 45-м, в марте или в апреле, по-моему.Щас исправлю.

[Брат Госпитальер]

Gross

 

Курская дуга по своему значению и результатам поражение более катастрофическое, чем Сталинград.

Камарад, надо бы обосновать сие мнение. Курская операция - это всего лишь неудавшееся наступление и потом манёвренная оборона, и относительно успешная. Сталинград же - это такой же котйл, как Тунис, Белоруссия, и т.п.

 

 

 

Вот именно поэтому я и спрашиваю - назовите мне хотя бы одно серьёзное поражение Фёдора фон Бока, особенно при масштабах тех сил, которыми он командовал. Москва не в счёт - это остановка наступления, причём в 17 км. от Кремля, который уже видели в бинокли. (кстати и сам АГ сообщил, что не считает Бока виновным в неудаче взятия Москвы).

[Gross]

2 Брат Госпитальер

Камарад, надо бы обосновать сие мнение.

 

После Курской Битвы вермахт окончательно утратил инициативу.Это коренной перелом, а Сталинград - начало перелома. Потеря инициативы для Германии в ее ситуации автоматически означало поражение в войне, оборона, даже удачная периодами - как у Моделя на восточном фронте или у Кессельринга в Италии - только отсрочка.Гитлер прекрасно это понимал - отсюда эти бешеные попытки эту самую инициативу вернуть - в Померании, в Арденнах.Ну и потери - порядка полумиллиона в живой силе, куча техники.

 

Москва не в счёт - это остановка наступления, причём в 17 км. от Кремля,

 

Битва под Москвой - это не просто остановка наступления, это крупное поражение вермахта, поставившее Германию на край гибели. И когда главнокомандующий в самый разгар кризиса говорит об обострившейся язве и резко делает ноги, чести это ему не добавляет.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Gross