Темные века (V-X века)

[Marc Romiliy]

2Kapitan & badbug

Камрады, прошу не обижаться, но как-то вы странно аргументируете свою точку зрения.

Что значит "преемственность была нарушена. Всё пришлось начинать заново"? В чём заключается нарушение преемственности. Я в своём последнем посте привёл конкретные факты, часть из которых конечно же может быть не верной. Но тем не менее, вы же совсем ничего не привели. Если несогласны с вестготским происхождением правителей Астурии - пожалуйста приведите иные версии. Проведите параллели с басками или ороманившимися иберийцами. Если таковые данные есть.

Я согласен с тем, что причисление короля Пелайо к незаконной ветви королевской династии могло быть притянуто за уши поздними хронистами. Однако вы же не будете отрицать, что власть в Астурии оказалась в руках вестготов, до этого руководивших Галисией и Кантабрией, то есть теми регионами, где и произошло формирование нового королевства.

Так что прошу не просто высказать "товарищ, ты не прав", но подтвердить это чем-то существенным. Очень надеюсь, что не задел вас ничем, так как хочется, чтобы дискуссия на этом не прекратилась.

[badbug]

Камрады, прошу не обижаться, но как-то вы странно аргументируете свою точку зрения.

 

Камрады не обижаются, ибо оне свою точку зрения не аргументируют вовсе. Да и конкретной точки зрения, как таковой, тоже не имеют. Не считать же, право, за оную брюзжание по поводу недоверия к источникам, так "к стати" прописывающим королевское происхождение гражанину Пелайо?

По поводу готского (отчасти) происхождения старой астурийской знати - тут, собственно, сомнений нет. Сомнения есть в том, в какой степени было это "отчасти". Ибо великую роль в Астурии все же играли местные горцы, а вот среди готов как раз особенного стремления к сопротивлению захватчикам не видать. Но это опять-таки брюзжание.

Конкретней Вам камрад Скальд разложит, если только не укатил уже в отпуск.

 

И если даже верхушка нового королевства и набралась из готской знати, то что в них осталось от старых готов за период полудикого существования в среде горцев, кагда христианские королевства Испании были еще в загоне?

 

Я вот не пойму почему возник вопрос о преемственности? То есть в каком аспекте? И для чего это нужно?

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Однако как известно

Мдя...

 

Может ли это государство в институциональном и других отношениях быть прямым продолжением вестготского королевства?

Неа. Они вспомнили о своих притязаниях на былые вестготские владения века почти через два...

 

в астурийскую элиту вошли не только местные племенные вожди, но и прежде всего знатные готы

А это откуда?

 

2Брат Госпитальер

Фактически они были вестготами

А реально - по большей части потомками испано-римлян и басков.

 

2Marc Romiliy

Кто такой этот Пелайо. Он был сыном Фавилы, герцога Галисии и Кантабрии, от Лусии, происходившей из рода правителей Кантабрии. В свою очередь герцог Фавила был сыном другого Фавилы, графа Галисии, которого считают внебрачным сыном вестготского короля Хиндасвинда (правил в 642-653 гг.). Таким образом Пелайо был представителем правящей династии (и двоюродным племянником короля Родерика), по наследству владел Галисией и имел серьёзные позиции в Кантабрии.

Все бы ничего, доказать бы только достоверность этой генеалогии. Первые известия о чем-то похожем - вторая половина 9 века.

 

Пелайо сменил у власти его сын Фавила, но правил всего два года.

Медведь убил на охоте.

 

То есть: что Пелайо - гот - несомненно. Во всяком случае, сознавал себя он готом и именовал тоже, но этнически -? Имя-то, кстати, романское!

Не исключено, что держал владения в астурийских землях до арабского вторжения – быть может, был даже дуксом, наместником, Астурии.

Но в то же время, и это сомнительно. Были, несомненно, какие-то остатки вестготских структур, но узнать подробности об этом невозможно. Надо думать, основную поддержку Пелайо оказывали те готские беженцы, которые укрылись вместе с ним в горах от мусульман (но приведенная Марком цитата - текст по большей части высосан из пальца). Ибн Халдун говорит именно об этом: “Собравшись в Галисии, они [бежавшие от мусульман христиане Испании] провозгласили королем Пелайо, сына Фавилы”.

Вполне вероятно, что близ границ Астурии имелись готские поселения и/или гарнизоны, что, конечно, облегчило развертывание мятежа Пелайо. Однако, реальные масштабы военно-политического влияния вестготского королевства в этой области остаются под вопросом.

 

Что Пелайо родич королей - тоже сомнительно. По другой версии, лишь гвардеец, спатарий, что означает знатное происхождение, но не обязательно родственные узы с династией.

Конечно, Пелайо мог быть родичем Родерика - об этом пишет наиболее ранний источник, хроника Альбельды (около 881 г.). Но все равно - раннего подтверждения этой версии нет.

Согласно одной из редакций “Хроники Альфонсо III” (версия Себастьяна), Пелайо был из королевского рода, и поддержали его в Астурии остатки готской знати. Но совершенно необязательно считать его близким родственником кого-либо из последних монархов готов, тем более учитывая, что данная хроника была завершена в начале 10 века.

 

Альфонс, сын герцога Кантабрии Педро и зять Пелайо

Опять-таки, по отцу, Петру, дуксу Кантабрии, Альфонсо считается потомком Леовигильда, хотя...

 

Безусловно, сам факт провозглашения Пелайо королем (вероятно, в 718 или 719 г.) был бы невозможен без хотя бы косвенного одобрения и поддержки вождей местных кланов, недовольных берберской оккупацией Астурии. (Собственно, сам Пелайо возмутился несколько анекдотически - обиделся на то, что сестру взял себе в жены мусульманин.)

Под Ковадонгой у Пелайо было всего 300 человек, включая женщин – передвижение беженцев из занятых захватчиками областей на север страны не могло тогда принять значительные размеры, к тому же Астурия первоначально также оказалась под арабским владычеством (большинство гарнизонов на севере и северо-западе страны, включая Астурию и Галисию, состояли из берберов – преимущественно из Баранис). (Арабские авторы – “Ахбар Маджмуа”, Ибн Изари, ал-Маккари – уверены, что к концу кампании у вождя христиан осталось всего 30 мужчин и 10 женщин.) Но одержанный над арабским или берберским отрядом успех (722 г., Ковадонга) и убийство наместника Гихона вдохновили астурийцев на сопротивление. “Ахбар Маджмуа” подчеркивает, что христиане подняли восстание. Это укрепило позиции Пелайо, который спустился со скал и покорил всю Астурию.

Присоединение Кантабрии (включавшей также Риоху) при Альфонсо I (сыне Петра, дукса Кантабрии) увеличило ресурсы нового королевства, а смута среди арабов позволила христианам перейти в наступление, захватив Галисию. Баски Наварры были покорены Фруэлой (757-768).

Пелайо в своей речи (вторая версия “хроники Альфонсо III”) провозглашает, что с Ковадонги начнется отвоевание Испании и возрождение “войска народа готов”, но это лишь очень поздняя легенда.

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Если несогласны с вестготским происхождением правителей Астурии - пожалуйста приведите иные версии.

Достоверны ли сведения об их генеалогии, трудно утверждать, но несомненно, что первые астурийские короли и их приближенные и впрямь были готами по происхождению.

Но представления о преемственности политической Толедского и Астурийского королевств появятся только в правление Альфонсо II (791-842) (Lacarra J.M. Estudios de Alta Edad Media Espanola. Valencia, 1971. P. 154, 156).

 

власть в Астурии оказалась в руках вестготов, до этого руководивших Галисией и Кантабрией

Кхм... Да, кантабров присоединил к своей державе Леовигильд в 574 г. Но еще Сисебут воевал с ними, и Вамба первый свой поход направил на Кантабрию. Так что сепаратизм - дай Боже, если не фактическая независимость!

 

2badbug

Сомнения есть в том, в какой степени было это "отчасти". Ибо великую роль в Астурии все же играли местные горцы, а вот среди готов как раз особенного стремления к сопротивлению захватчикам не видать.

 

Кхм...

Как одно военное поражение могло привести к развалу государства? Главную роль сыграла гибель короля – в бою или во время отступления . Сказалось отсутствие наследника , а также закона о престолонаследии, хотя вестготская монархия не была выборной. В критический момент – на протяжении первых месяцев после поражения – просто не оказалось никого, кто смог бы объединить силы вестготов. “Сопротивление было бессмысленным: в отсутствие вождя, не могло быть организованной обороны” (Р. Дози). В случае смерти короля, ожидалось, что его непосредственное окружение будет сражаться до последнего, окружая тело своего господина. Как следствие, с Родериком погибла или оказалась в плену придворная аристократия и все регулярное войско Испании. Следовательно, народ лишился значительной части своей относительно немногочисленной общественной и военной элиты. А поскольку за поражением последовало падение королевской столицы и с ней утрата государственной казны, это привело к глубокой деморализации, когда централизованное сопротивление завоевателям было совершенно невозможно. Тем самым была обречена на гибель и страна вестготов. Эти обстоятельства, по всей видимости, и объясняют столь решающий характер и разрушительные последствия поражения при Гвадалете.

 

Ряд крепостей защищались. Но, во-первых, в ряде случаев стены было просто некому защищать – армия готов погибла с Родериком, жители бежали, магнаты следовали их примеру или заключали мир с врагом (Кордова, Рейя, Толедо, Ориуэла). Население, по словам Р. Дози, “покорилось своей участи без большого ропота. И в самом деле, владычество мавров было не более несносно, чем владычество вестготов”. Народ безмолвствовал.…

Пассивность подавляющего большинства обитателей Испании оказала решающее воздействие на оборону страны. К тому же, как уже говорилось, со смертью Родерика организованное сопротивление вестготов было сломлено. В итоге, после долгой осады были захвачены арабами лишь немногие города. Еще меньше городов пали в результате штурма – численность армий Тарика и Мусы позволяла им это. Однако, по большей части, арабские военачальники брали испанские города с помощью разных уловок, либо жители сдавались им сами.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Поздние генеалогии, выводящие королей Астурии от вестготских правителей крайне сомнительны. Но, что даёт основания сомневаться в готском происхождении Пелайо и Альфонсо? Судя по оставшимся данным, и они сами и их современники считали их готами. Определённая доля иберийской крови у них вполне могла быть, но ведь не это определяет национальность человека (Николаша II в моих представлениях русский, несмотря на избыток немецкой кровушки в его жилах). И вообще, как тебя понимать. Ты в одном посте пишешь, что происхождение под вопросом, в следующем же утверждаешь, что сомневаться нет причин.

В отношении преемственной государственности. С одной стороны ты абсолютно прав, говоря о слабом уровне контроля вестготскими правителями районов Астурии. С другой стороны, утверждение Пелайо в качестве короля Астурии всё же было произведено выжившими готами (а не местными вождями). Это подтверждают даже арабские источники, приведённый тобою Ибн Халдун. Если бы астурийцы из своего числа выбрали бы нового короля, я бы сказал, что возникло совершенно новое государство, не являющееся продолжением старого. Но здесь-то наследование однозначное. Королевские династии Астурии являются прямыми продолжателями толедской государственности.

А вот, что точно не знаю, так это происхождение будущих идальго. Из каких элементов формировались вооружённые отряды королей Астурии в последующие века, из кого выросла многочисленная аристократия новых королевств Леон, Галисия, Кастилия? Доля вестготской знати вероятна была крайне мала. Думаю, пока астурийский двор в течении длительного времени обитал в Овьедо, значительное число местных жителей попали в аристократию. И уже позже, в эпоху основных отвоеваний испанских земель, в эту знать влились ороманившиеся (а теперь ещё и омусульманившиеся) иберийцы.

Прошу строго не судить некоторые не очень академичные высказывания. Не спец по этой теме. Просто захотелось разобраться в роли вестготов в формировании Астурии, ведь именно из этого королевства выросла современная Испания.

[Недобитый Скальд]

Ишшо раз говорю. Он себя считал готом и окружающие тоже, а имя то романское! И был ли он этнически готом, вопрос. Кстати, в вестготском государстве дуксы (за редким исключением), и комиты были этническими готами.

 

Из каких элементов формировались вооружённые отряды королей Астурии в последующие века, из кого выросла многочисленная аристократия новых королевств Леон, Галисия, Кастилия?

Во млин спросил. Это ж такая офигенная загадка!

 

значительное число местных жителей попали в аристократию

Во-во.

 

Но здесь-то наследование однозначное. Королевские династии Астурии являются прямыми продолжателями толедской государственности

Так прямо я бы не сказал, хзотя доля правды есть.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Ну были Пелайо со товарищи вестготами, что с того? Ну выбрали его уцелевшие готы королём. Связь с погибшим королевством только та, что жили при нём.

[Marc Romiliy]

2Kapitan

Честно говоря не совсем понимаю, что вы хотите сказать, так как кроме встречных вопросов вы больше ничего не предлагаете.

"Ну были Пелайо со товарищи вестготами, что с того?" Возможно ничего. И что дальше?

 

2Недобитый Скальд

Если практически все дуксы и комиты были этническими готами, то стоит предполагать, что и правители Галисии и Кантабрии Пелайо и Альфонс также к ним относились. Хм-м, банальное у меня получилось утверждение. Kapitan меня сбивает своими постами. Вроде понятно, что не согласен, а что хочет сказать, какую версию предложить... Ничего, может позже пояснит.

В вопросе принадлежности новой астурийской государственности ответов может быть два: вестготский и баскско-иберийский. В пользу второго говорит только занимаемая новым государством территория. В пользу первого говорит и происхождение первых королей, и то кем они были выбраны на царствие. Интересно, если бы я для параллели спросил к чьей государственности надо относить Восточную Римскую империю скажем я 5 веке, неужели бы нашлись камрады, считающие, что это местное государственное образование, наследующее эллинские традиции? Только потому, что раньше там жили эллины, а Константинополь когда-то был Византием.

[Недобитый Скальд]

стоит предполагать, что и правители Галисии и Кантабрии Пелайо и Альфонс также к ним относились.

 

если они ими были. Заметь, что даже склонные выставлять родоначальника династии в самом выгодном свете поздние хроники об этом молчок - в лучшем случае, гвардеец, в худшем - там, отставник в провинции.

Насчет Петра же сильные подозрения, что он просто самый крупный магнат, в период неразберихи захвативший власть самовольно в Кантабрии.

[badbug]

Тут вычитал у Кудрявцева. Про Тарика:

 

В составе его войска мы видим большое количество евреев, воодушевленных желанием помочь своим единоверцам в Испании, а также и представителей испано-готской знати во главе с упомянутым графом Юлианом.

 

Про готскую знать верю, а вот интересно, про евреев - правда?

[Marc Romiliy]

С Астурией ещё кеночно не разобрались. А мне уже хочется о другом спросить. Паралелльно шло формирование другого куста испаснкой государственности.Каким образом появилось королевство Арагон. По карте посмотришь, так его владения были в разы меньше соседнего Барселонского графства. И тем не менее - королевство. Откуда такой статус? И может есть у кого информация о Барселоне. Как получилось, что это государство ушло из французской орбиты (куда входило с 8 века) и вернулось к испанской, и каким образом досталось более слабому Арагону?

2badbug

Никакой информации о евреях, так что ничем не помогу. Обращайся к Скальду.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

http://www.covadonga.narod.ru/Aragon/Aragon.html

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Каким образом появилось королевство Арагон.

Потому что дали графство бастарду короля. В 11 веке. Вот и королевство.

 

И может есть у кого информация о Барселоне.

Почему ушло? Причина очень проста - в 980-х графства были тотально разорены Альмансором, обратились за помощью (граф Боррель) к королю своему, а у тех как раз смена династии, Капетинги вылезли, и не до мелочи. Вот и пошло отчуждение. А тут как раз халифат рухнул, и каталонцы (с их помощью активной крушение и произошло, вспомним "Год каталонцев") активно включались в борьбу за испанское золото. Хотя даты свои еще очень долго датировали по годам правления королей Франции.

 

Никакой информации о евреях

Если верить “Ахбар Маджмуа”, Тарик поручал евреям охрану каждого города, где он встречал их – в Эльвире, Кордове, Гранаде и Толедо (последние два случая упоминаются только в христианских хрониках XIII века), а Муса оставил иудеев в гарнизоне Севильи.

В Толедо мавров впустили, будто бы, иудеи, но эта история (у Луки Туйского) не находит подтверждения в более надежных источниках. Понятно, что для католика XIII столетия евреи были очень удобным козлом отпущения.

Поляков Л. История антисемитизма. М., 1997. С. 78 (“В чем можно быть уверенным, так в том, что по мере продвижения вглубь страны арабские завоеватели доверяли евреям охрану городов, оказавшихся в их власти”). Собственно, есть основания сомневаться и в этом. Еще меньше можно верить легенде о том, что Тарик и Тариф воспользовались поддержкой евреев, поскольку сами были берберами, исповедующими иудаизм (Norris H.T. The Berbers in Arabic Literature. L., 1982. P. 62).

[badbug]

Из того же Кудрявцева касаемо вопроса по Астурии:

 

На протяжении указанных столетий в этих небольших государствах все напоминало визиготские времена. Сюда тянулся поток эмиграции с юга и как раз таких общественных групп, которые больше всего пострадали от арабского завоевания. Прежде всего это пред-ставители католического духовенства, лишившиеся своих земель и церковных богатств. На-правлялась сюда и испано-готская знать, не поладившая с новым режимом.

 

То есть вроде как мнение автора в копилку Марка Ромилия. Однако, автор на вопросе подробно не останавливается, да и информация в книге крайне "обзорная". В целом не считал бы это мнение решающим.

Для решения проблемы предлагаю рассмотреть государственное и общественное устройство готов до и после арабского нашествия. Включая феодальные отношения, отношения с церковью, с простолюдинами, законы, обычаи. Может еще какие критерии по "преемственности" кто-нибудь придумает.

Конкретной информацией я пока не владею, но что-то мне подсказывает, что перемены в данных областях были глубочайшими, даже если проявились не сразу. И они стали следствием именно разгрома готской державы и постоянной угрозы со стороны арабов. Тут как минимум нельзя говорить об эволюционном развитии государства готов. Пока ИМХО.

 

Собственно, есть основания сомневаться и в этом. Еще меньше можно верить легенде о том, что Тарик и Тариф воспользовались поддержкой евреев, поскольку сами были берберами, исповедующими иудаизм

 

У Кудрявцева речь шла именно об армии вторжения. Это, как я понимаю, байка...

Вообще где-то краем уха слышал про полемику о роли евреев в покорении Испании арабами. Одна сторона вроде позиционировала их как откровенную пятую колонну в государстве готов, а другая призывала не горячится и обзывалась "антисемитами"...

Изменено 29 мая, 2007 пользователем badbug

[Недобитый Скальд]

2badbug

может, хватит цитировать Кудрявцева? Без обид, но его книга 1937 по большей части читается как самый популярный ликбез, основанный по большей части на "классиках" да на дореволюционной литературе, из которой только Пискорский заслуживает внимания.

Относительно устройства готов см. книгу Корсунского "Готская Испания" (есть в Сети) и его продолжение об истории Испании 10-13 вв.

Военное устройство, сразу скажу, от готов ничего не унаследовало - ну, кроме общеевропейских принципов - дружина и ополчение.

А вот в правовом отношении, сколь помню, вестготское право, позднее известное как Фуэро Хусго, Старый Фуэро, аж в 13 веке имело силу.

[badbug]

может, хватит цитировать Кудрявцева?

 

Уговорили.

 

Относительно устройства готов см. книгу Корсунского "Готская Испания"

 

Сейчас листаю.

 

и его продолжение об истории Испании 10-13 вв.

 

Надеюсь достать. Вообще ничего серьезного о реконкисте как-то не имею. Досадное упущение.

[Недобитый Скальд]

А ничего и нет.

[Marc Romiliy]

С Арагоном и Барселоной разобрался. Значит наваррский король Санчо Великий решил поделить свои владения на несколько частей, и каждое в итоге стало королевством. В том числе и Арагон. А с Барселоной даже не понятно кто собственно кого проглотил. Ведь новым правителем Арагона тогда стал сын графа Барселоны, который сохранил под своей властью и наследственные владения. Так что по происхождению правители королевства происходят от барселонской графской династии.

Кстати, заинтересовал такой вот момент. В 1129 году Рамон Беренгер III, граф Барселоны, отдал графство Таррагона (только что отвоёванное у арабов) нормандцу Роберту Борде с титулом графа Таррагоны. Позже Таррагона отошла по наследству сыну Роберта Гилльермо Борде. Однако в результате длительного спора с архиепископом и тогдашним графом Барселоны Рамоном Беренгером IV, Гилльером пришлось отказаться от своих владений.

Откуда взялся этот Роберт Борде, за что он получил Таррагону. Не нашёл вообще никакой информации в интернете. Единственная мысль, которая пришла в голову, так это то, что отец Рамона Беренгера III, Рамон Беренгер II, был женат на Матильде, дочери Рожера, великого графа Сицилийского. Буду рад любой информации об этой не продолжительной династии.

[Игорь]

2Marc Romiliy

Есть такой вот вопрос

 

Только вопросов у тебя не один (помню,мы на "ты" перешли),а несколько.

Вестготы Испании к моменту "нашествия" "арабов" ,т.е.,условных муслимов ,тоже были достаточно условны.Сохранилась только знать с небольшими отрядами.

 

"О правлении Витицы нам почти ничего не известно. Похоже, он пытался передать королевскую власть своему несовершеннолетнему сыну, но после его смерти знать восстала против применения права престолонаследия. Эта партия в 710 г. возвела на трон, сломив ожесточенное сопротивление сторонников Витицы, Родериха, вероятно, внука Хиндасвинта. Вестготское королевство после изганания византийцев несколько десятилетий наслаждалось почти безмятежным миром. Но теперь на юге появился новый враг. После смерти Мухаммеда арабы очень быстро распространили свою власть на большие территории восточного Средиземноморья. В 697-698 гг. они завоевали византийскую Африку и продвинулись в населенную берберскими племенами западную часть Северной Африки. Летом 711 г. арабы во главе с Тариком переправились через Гибралтар (название означает "гора Тарика") и опустошили прилегающие земли. Родерих выступил против них с вестготским войском. В битве, состоявшейся 23 июля 711 г. на речушке Гвадалете к югу от Аркос-де-ла-Фронтеры (пров. Кадис), вестготы потерпели сокрушительное поражение. Родерих погиб. Причины этого поражения нельзя, как было принято до сих пор, сводить к измене сторонников Витицы в вестготской армии. В единственном достоверном источнике, Continuatio Hispana, ясно говорится, что в битве погибли также "соперники" Родериха, что вряд ли бы произошло, если бы они перешли к арабам. Впрочем, скорее всего, противники Родериха косвенным образом внесли свой вклад в поражение, так как их враждебное отношение к королю ослабило военную мощь вестготов.

Со смертью Родериха организованное сопротивление вестготов было сломлено. Приверженцы короля отвезли его тело в Визеу (Северная Португалия) и похоронили там. Население покинуло Толедо, митрополит Синдеред бежал в Рим. Некоторые города, такие как Мерида и Сарагоса, были захвачены арабами только после долгой осады. Теодемир, вероятно, бывший герцогом Испании Карфагенской, оказал арабам столь упорное сопротивление, что дело дошло до заключения мирного договора. По его условиям Теодемир получал управляемую им область в качестве наследственного княжества под верховной властью арабов. Речь идет о землях между городами Ориуэлой (пров. Аликанте) и Лоркой (пров. Мурсия), которая в поздних арабских источниках по имени Теодемира называется "Тудмир". Сыновья Витицы получили от арабов в частное владение богатые земли вестготской короны (Сыновей Витицы звали Аламунд, Ромулус и Ардабаст). На северо-востоке вестготской державы был провозглашен новый король: Агила II чеканил свою монету в Таррагоне, Хероне и Нарбонне (Miles 513-516). В списке королей вестготов Агиле II приписывается трехлетний период правления. Этим наши сведения о нем исчерпываются. Он определенно не был сыном Витицы, но скорее всего принадлежал к его сторонникам, так как в списке королей, называющем его имя среди других королевских имен, не упоминается Родерих. Если доверять данным этого списка, он правил в 711-714 гг. Тот же самый источник упоминает в качестве преемника Агилы II некоего Ардо, который якобы правил в течение семи лет. Предположительно он царствовал в Септимании, довольно поздно занятой арабами. Конец его правления следовало бы датировать примерно 720-721 г. Так как Нарбонн был захвачен арабами в 720 г., а Каркассон и Ним даже позже, эти события хорошо согласуются со сведениями списка королей.

Если на северо-востоке в руки арабов попали последние остатки вестготского королевства, то на севере началось движение против захватчиков. Знатный вестгот Пелагий бежал из Южной Испании и стал во главе борьбы астурийцев с арабами. Между 721 и 725 г. он победил при Ковадонге (пров. Овьедо) арабский отряд. Эта победа положила начало становлению королевства Астурии, которое со времени Альфонса II (791-842 гг). считалось продолжателем вестготского королевства. Именно из Астурии началась Реконкиста, отвоевание захваченных арабами земель. Через 781 год после битвы на Гвадалете она завершилась завоеванием Гранады в 1492 г."

 

Дитрих Клауде.История Вестготов.

[Marc Romiliy]

2Игорь

Приведённый тобою текст в целом по теме, однако не даёт информации ни по одному из озвученных вопросов.

Коснусь графства Барселонского ещё раз. После не очень продолжительного подчинения арабам, его земли были заняты франками. На территории Каталонии возникает целая россыпь графств, среди которых Барселонское было самым значительным. Этническая принадлежность многочисленных графских династий? Судя по всему большинство было из числа франков. Спрашиваю потому, что в этих землях продолжало жить много вестготов и они всё ещё играли важную роль. Когда в 801 г. франки осадили Барселону, ворота города неожиданно были открыты именно местными готами. В 820 г. на общефранкском собрании в Ахене присутствовал крупный магнат из Барселоны вестгот Санила. Своими обвинениями в предательстве государственных интересов он смог добиться судебного преследования первого франского графа Барселоны по имени Бера. Было решено, что между Санилой и Берой состоится поединок, и победивший докажет этим свою правоту. Санила победил. в 826 г. против графа Бернардо восстаёт целая оппозиция из готской знати во главе с готом Аиссой. После подавления восстания граф Бернардо продолжал править без учета интересов и традиций готской знати, и те постояно писали жалобы императору на действия графа.

То есть, более чем через сто лет после арабского завоевания готская знать Каталонии не только не исчезла, но и сохранила значительное влияние.

Жаль, что у нас нет такой же подробной информации о положении дел в Астурии. Но мне кажется, что и там ситуация была схожей. С той только разницей, что в Каталонии готы подчинялись сначала арабам, а затем франкам, а в Астурии они сами сохранили властные полномочия.

[Недобитый Скальд]

Откуда взялся этот Роберт Борде, за что он получил Таррагону.

 

Это нормандец Робер Бюрде - сеньор Таррагоны с 1129 г., ум. после 1155 г. У меня есть о нем англоязычная статья МакКранка. Бюрде возможно участвовал в последней кампании Альфонсо Воителя полд Фрагой 1134.

 

Ведь новым правителем Арагона тогда стал сын графа Барселоны, который сохранил под своей властью и наследственные владения.

 

Правильно - потому что Альфонсо Воитель умер в сентябре 1134 не оставив потомство. Тут же оживились соседи, отложилась Наварра, и арагонская знать срочно выбрала в короли брата Альфонсо, епископа Рамиро - Рамиро II Монах, срочно женила его, дождалась рождения дочери, в 1137 обвенчала ее с графом Барселонским и отправила Рамиро в монастырь. Появилось новое государство, просуществовавшее до второй половины 15 века - Корона Арагона.

 

После не очень продолжительного подчинения арабам, его земли были заняты франками.

Мавры вторглись во Францию в 718 и заняли Нарбоннскую Галлию, принадлежавшую вестготам. Со второй половины 730-х гг. франки (с поддержкой лангобардов и бургундов) переходят в наступление (и готы Септимании действительно поддерживают франков), и освободив территорию к концу 760-х гг., переносят наступление на территорию Испании. В самом начале 9 века отвоевана Барселона (ворота кстати не открывали, а само ее взятие, как ни странно, только пошло на пользу эмиру ал-Андалуса - в Барселоне и Уэске сидели мусульмане-мятежники). На новых землях создается Испанская Марка. Ее правители на протяжении 9-10 вв. обретают все большую самостоятельность, складывается феодализм.

В принципе, могу скинуть соотв. странички из книги Р. Коллинза - довольно кратко, но четко и ясно. Но книга на английском, так что решай...

 

вестгот Санила. Своими обвинениями в предательстве государственных интересов он смог добиться судебного преследования первого франского графа Барселоны по имени Бера. Было решено, что между Санилой и Берой состоится поединок, и победивший докажет этим свою правоту. Санила победил.

 

Да нифига. граф Барселоны, гот Бера (ранее, вероятно, граф Руссильона; в 802-803 гг. он командовал готским отрядом из Септимании во время осады Барселоны), был вызван на поединок неким готом Санилой (“оба готы”).

Источники 9 века четко подтверждают, что ОБА спорщика были готами - этот эпизод хорошо известен историкам военного дела, т.к. хронисты приводят некоторые его детали, подтверждающие кавалерийские традиции населения Испанской Марки, унаследованные от готов.

Кстати, смотрим хроники Каролингов на Востлите.

 

2Игорь

Сохранилась только знать с небольшими отрядами

Хм. Да самих вестготов изначально было тыщ 70. Так что...

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[VikBig]

2Недобитый Скальд

Да самих вестготов изначально было тыщ 70. Так что...

 

Вот это интересней! просто если прикинуть, сколько их могло стать с начала 5 в. до нач. 8 в. - насколько сильно они смешались с местным романизированным населением. Последнее важно, т.к. падение было уж слишком быстрым при вторжении мусульман. Есть ли в инете данные по этой демографии?

[Недобитый Скальд]

около 688 г. Испания обезлюдела в результате жестокой эпидемии чумы.

Около 701 г. Пиренейский полуостров поразила новая вспышка эпидемии (“Мосарабская хроника 754 г.”), а между 707 и 709 гг. множество людей вновь стали жертвами голода и присоединившейся к этому несчастью чумы (“Ахбар Маджмуа”).

 

А так готов изначально было тыщ 70-80. Но по другим подсчетам 200-400 тыс. Проживали они преимущественно в верховьях Эбро и Тахо.

А испано-римлян - 6-9 миллионов. Например, в Бэтике (ей вероятно и правил Родерик, ставший последним королем) поселения собственно готов были весьма немногочисленны – здесь, как и в Лузитании и Таррагоне, преобладали испано-римские землевладельцы.

 

кстати о хилых вестготах:

ромеи были окончательно выбиты с Иберийского полуострова Свинтилой (видимо, ок.623/624 гг.). На протяжении всего столетия ни одна чужеземная армия не смогла прорваться в пределы Толедского королевства, за исключением эпизода 631 г., когда Сисенанд пригласил франков помочь ему свергнуть того же Свинтилу. Ср.: Thompson E.A. Early Germanic Warfare // Past and Present. 1958. № 14. P. 12: “…и хотя Хильдеберт успешно вторгся в Испанию в 531 г., франкам все же редко удавалось разгромить визиготов на протяжении двух веков – с 507 по 711 гг. Они так и не преуспели в отторжении Септимании от Испанского королевства на протяжении этого периода, и когда они вмешивались в испанские дела, вестготы обычно решительно отражали их, как это случалось в 585, 589 и 673 гг.”.

[Недобитый Скальд]

2badbug

Вообще ничего серьезного о реконкисте как-то не имею.

 

Ну, в Para Bellum'е я пару статей издавал на эту тему - о 1086 и 1120. Статью о 1134, как только выйдет в бумажном варианте, где-нить постараюсь вывесить. В "Воине" когда-то издавал статьи о 1340 и обзорную статью об армиях Реконкисты.

[VikBig]

2Недобитый Скальд

 

Году в 1995 читал сборник статей, посвященный истории средневекового сознания, там была интересная статья (автора не помню) про "чистоту крови" - вопрос - почему у них это так серьезно было, ведь все равно перемешались все (готы, испаноримляне, евреи, арабы)? И что при этом определении, его возникновении главным было: измена христианству, биологическая чистота или что-то еще? Если конечно у вас информация имеется.

И еще вопрос: в чем была тогда слабость Тулузского королевства вестготов в отличии от Толедского. Просто думается разница существенная, сам сформулировать не могу - информации мало.