Темные века (V-X века)

[Недобитый Скальд]

Чистота крови: это уже не моя тема, слишком поздно (для меня) они об этом задумались.

Сиотрели наверное книгу Полякова о евреях - недурно написано?

 

Тулузское: это Вам надо читать книжищу Вольфрама о готах - есть на русском. Там все прописано. Мое ИМХО - слишком многое зависело от головы: физическое истребление дружины и двора с королем означало крушение государства. Ну и в тактическом отношении любопытный пример победы пешей армии над армией конной.

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Игорь]

2Marc Romiliy

То есть, более чем через сто лет после арабского завоевания готская знать Каталонии не только не исчезла, но и сохранила значительное влияние.

Жаль, что у нас нет такой же подробной информации о положении дел в Астурии. Но мне кажется, что и там ситуация была схожей.

точно уверен,что это готская этническая знать?Генеалогия туманна и часто легендарна.Даже даты жития не помнят.А вестготы уже лет 200 минимум по-готски не говорили.

По истории Испании знаю мало подробностей.Вот Скальд имеет много источников.

[Недобитый Скальд]

А вестготы уже лет 200 минимум по-готски не говорили

 

Честно говоря, просто не помню такого. Зато знаю, что традиционный готский костюм совершенно исчез к концу VI в.

Это случилось около 570/580 г., судя по данным археологии, а знать могла избавиться от племенного костюма еще раньше. Впрочем, возможно, что уже в Южной Франции вестготы начали перенимать более подходящую для климата Средиземноморья одежду у романского населения. Со времен Леовигильда вестготские короли облачались в королевские одеяния, отличные от народного костюма. Символами королевского достоинства были золотая корона, скипетр и облачения (в одежде использовалась пурпурная краска).

 

Скальд имеет много источников.

Источники не надо иметь. Источники надо читать.

 

точно уверен,что это готская этническая знать?

 

Вполне вероятно, что готская знать. Перебралась из Септимании в Испанскую Марку, да и новая появилась. Но испытываю глубокие сомнения в древности оной знати - скорее всего это новая знать, поднявшаяся на волне франкского завоевания за поддержку пришельцев из Франкии.

[Игорь]

2VikBig

асколько сильно они смешались с местным романизированным населением.

а германские варвары в принципе были относительно Рима немногочисленны.И на всем пространстве бывшей империи они проживали компактно,отдельными поселениями.Так что ,многочисленные волны германцев такой же миф,как "нашествие Батыя"(гигантскую численность я имею ввиду).Малочисленность косвенно подтверждается тем,что романская группа языков (Италия,Испания,Португалия и Франция) основана на романо-гальских языках или просто романском (в Италии).Германские померли очень быстро.Готы делали робкие попытки по сохранинию языка,создав письменность на основе латинского шрифта.Тот же Иордан или Кассиодор (тоже гот) активно в этом участвовали.Не помогло. Латинский язык выродился в европейские.Варвары сделали с ним то же самое,что и негры америки с английским.

С французским еще сложнее.Так как франки не были единым народом,а союзом племен,то,соответственно,и диалектов куча.Победил диалект в смеси с романо-гальским из местечка Иль-де-Франс,который и дал развитие современному литературному французскому.

 

Еще можно почитать того же Клауде или Мюссе.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Честно говоря, просто не помню такого

это я у лингвистов давно откопал.

[Marc Romiliy]

2Игорь 2all

Сколько было готов в Испании мы можем только гадать. Мне кажется, что они вряд ли составляли более 2-3 % от общего населения своего государства. Поэтому вполне логично, что они во-первых подверглись значительной ассимиляции в отношении чистоты крови, во-вторых, должны были очень многое подрастерять из своего готского происхождения. Однако в любом случае, именно из потомков старых или продвинувшихся позднее готских семей должен был набираться кадровый состав как графов, так и военачальников.

2Недобитый Скальд

Догадывался, что Бера гот, но точно не знал. Тем интересней, получается, что даже при франках готы сохранили своё значение. Думаю ситуация в Каталонии и Астурии не должна кардинально различаться. Ведь в Каталонии до арабского завоевания концентрация готов тоже наверное была не так велика. Уже после отступления некоего количества их земляков из захваченных мусульманами регионов, численность готов увеличилась. Но ведь и в Астурии всё протекало тем же образом. К началу 8 века там вряд ли было много готов. Но основные массы не покорившихся постепенно устремились именно в Астурию, где их знатному соплеменнику Пелайо удалось сколотить небольшое независимое (в отличие от графств Каталонии, подчинившихся позже франкам или баскам) государство.

[Недобитый Скальд]

Но основные массы не покорившихся постепенно устремились именно в Астурию, где их знатному соплеменнику Пелайо удалось сколотить небольшое независимое (в отличие от графств Каталонии, подчинившихся позже франкам или баскам) государство

 

Если их было много, непокорившихся. Участь Теодемира подавляющее большинство устраивала. Для примера, вспомним известного историка ал-Андалуса, Ибн ал-Кутиййю - прямой потомок готской принцессы.

Да и собственно династия Пелайо продержалась только до 739 г., когда его единственный сын очень удачно погиб на охоте, а к власти пришла кантабрийская династия...

[Игорь]

2Marc Romiliy

Сколько было готов в Испании мы можем только гадать

все верно.Цифры,как обычно ,носят оценочный характер.Историки сходятся на тех,что приводил Скальд.

Кстати,возвращаясь к твоему вопросу преемственности Астурии.Процитирую того же Клауде (мне его выводы близки).

 

 

 

Вестготская государственная идеология королевства Астурии не может считаться естественным продолжением вестготских традиций, так как она возникла в результате сознательной политики Альфонса II. Речь шла о возрождении, а не о подлинной преемственности. Тем не менее, А. Кастро недооценил историко-формирующую силу этой идеологии. Не нуждается в доказательствах утверждение, что даже та идеология, которая основывается на произвольном толковании исторических фактов, может в свою очередь превратиться в формирующую силу и тем самым в политическую реальность. В этом смысле справедлива высокая оценка вестготского периода, которую дал Р. Менендес Пидаль. Заслугой вестготов остается и то, что они впервые в истории Пиренейского полуострова объединили его в единое самостоятельное государство (R. d'Abadal, A propos du legs visigothique en Espagne, 5. Settimana di Studio, Bd. 2, publ. Spoletto 1958, S. 582). Историческое значение вестготской державы в любом случае превосходит значение большинства других государств, образовавшихся в ходе Великого переселения народов. В развитии средневековой европейской государственной системы большую роль сыграло только королевство франков, получившее счастливую возможность жить и развиваться без тех катаклизмов, которые разрушили страну вестготов.

[VikBig]

2Недобитый Скальд

 

Что это за книжица Полякова?

[Недобитый Скальд]

2Игорь

Я кстати уже указал на это об идеологии + политика, и ссылочку привел, откуда взял.

 

2VikBig

Поляков Л. История антисемитизма. М., 1997.

[VikBig]

2Недобитый Скальд

Поляков Л. История антисемитизма. М., 1997.

 

Не читал. Читал зато ХА.Льоренте. История испанской инквизиции.

Оттуда заинтересовался позицией евреев и вообще вопросом "чистоты крови". Бывали очень занятные моменты. Хотя это видимо вопрос по другой теме.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Я кстати уже указал на это об идеологии + политика, и ссылочку привел, откуда взял.

лишний довод не помешает.

[Marc Romiliy]

2Игорь &2 Недобитый Скальд

То, что есть определённые сомнения в преемственности – это я понимаю. Если услышу чёткую аргументацию, то даже готов сдаться и признать правоту этих сомнений. Однако ссылки на сознательное утверждение идеологии преемственности в более поздние годы для меня не означает, что этой самой преемственности не было в корне. То, что астурийское государство очень многое взяло (или сохранило) из толедского – вряд ли кто будет оспаривать. Основное я уже перечислял. Правящие династии, основа аристократический элиты... Да даже если взять идеологические замашки Альфонсо II. Он не смог бы строить новую идеологию на пустом месте. Всё равно от чего-то отталкивался. Возьмём к примеру от обратного. Несущественность (для нашего разговора) целенаправленного использования этой идеологии была бы в том случае, если до Альфонсо, королей выбирали бы астурийские племена из числа своей этнической знати. Однако мы точно знаем, что и первая и вторая династии (их к тому же можно сильно не разъединять, так как кантабрийская ветвь была связана с домом Пелайо через брак и перехватила власть вполне законно и логично из-за прекращения мужской линии своих предшественников) были избраны на правление королевством именно готами и именно из числа готов. У Пелайо, запертого в горах Астурии, не было практических возможностей проводить широкую политику по официальному утверждению преемственности. Альфонсо такой возможностью обладал в большей степени. Конечно все эти разговоры не очень убедительны. Но, повторюсь, доказательная база иного происхождения нового королевства (на основе других институтов власти, например племенных объединений астуров) отсутствует вообще. Если не прав – поправьте.

[Marc Romiliy]

Кстати, поздравляю всех нас троих с новыми круглыми цифрами: Игоря с 5 000 сообщением, Недобитого Скальда с 2 000 сообщением, и себя с 600-м (конечно жалко выглядящим на фоне двух первых).

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

То, что астурийское государство очень многое взяло (или сохранило) из толедского – вряд ли кто будет оспаривать. Основное я уже перечислял. Правящие династии, основа аристократический элиты...

Марк, чего-то я не пойму, что же оно взяло?

Ты говоришь - правящая династия: да, он гот, но не более того. Источниками можно доказать совершенно равнозначно и его родство с династией (что само по себе для готов значило немногое, учитывая их склонность свергать своих королей), и отсутствие оной родственной связи.

Основа аристократической элиты: а много ли их было, знатных готов бежавших к Пелайо? Согласно арабским источникам, Муса отвез в Дамаск 400 сыновей готских вождей, украшенных золотыми венцами и поясами. Всего готских магнатов было в 6-начале 7 вв. порядка 500, может чуть больше или меньше. 400 из них следовательно поддержали (вольно или невольно) новую власть.

 

NB. Термины мусалима (ед.ч. мусалим) или асалима (ед.ч. аслами) употребляются в источниках для обозначения первого поколения испано-римлян и вестготов, принявших ислам. Дети новообращенных и последующие их поколения именовались мувалладун, т.е. “урожденные мусульмане”.

 

Следовательно, к Пелайо могла бежать максиум сотня, а наверняка еще меньше.

Дело в политике - захватчики изначально были немногочисленны (а когда начались междоусобицы, в них участвовали армии из нескольких сот, в лучшем случае нескольких тысяч человек), это объясняет, почему они, когда удавалось обойтись без военного столкновения, были столь щедры на условия соглашения с местным населением, гарантируя ему автономию и свободу веры.

 

Собственно Хроника Альфонсо III пишет (версия Роды): “направил всем астурийцам приказ, которые собрались воедино и его, Пелайо, избрали государем”

То, что мы пишем о готах, это лишь логика: зачем было независимым горцам выбирать себе главой чужака? Но если это были беглецы-готы, то многое этим объясняется. Увы, лишь логика - и о беженцах, и о возможных гарнизонах готов.

Ибн Халдун, безусловно, авторитет, но он писал в 14 веке, спустя более чем 700 лет после этих событий, и, как мусульманин, да еще из Магриба, не очень разбирался в тонкостях этнических определений давних христиан.

 

Кстати, сказать, думаю, что Пелайо все же личность харизматичная - Астурию мавры оккупировали без проблем, но Пелайо все же сумел пробудить в населении христианские мотивы и поднять на борьбу с "язычниками".

 

У Пелайо, запертого в горах Астурии, не было практических возможностей проводить широкую политику по официальному утверждению преемственности. Альфонсо такой возможностью обладал в большей степени. Конечно все эти разговоры не очень убедительны.

Кхм. Пелайо освободил всю Астурию. Альфонсо I "захватил множество городов. Он взял: Луго, Туй, Порто, Анегью, крупный город Брагу, Визеу, Чавес, Ледесму, Саламанку, Нумансию, которая ныне зовется Самора, Авилу, Асторгу, Леон, Симанку, Сальданью, Амайю, Сеговию, Осму, Сепульведу, Аргансу, Клунью, Маве, Оку, Миранду, Ревенгу, Карбонарику, Абейку, Сеницеро и Алесанко, со всеми крепостями, виллами и деревнями. Уничтожив арабов мечом, он увел Христиан обратно в свою страну.

В это время он заселил Астурию, Приморию, Льебану, Трасмиеру, Сопуэрту, Каррансу, Бардулию, которая ныне зовется Кастилией, и прибрежную область Галисию. Алава, Бискайя, Айсона и Ордунья были найдены постоянно населенными жителями, так же как Памплона, Дежио и Берруэса. Альфонсо был великим человеком".

Его успехам способствовало восстание берберов против арабов и осада ими Кордобы в 739 г., благодаря чему север остался без защитников. В результате королю удалось захватить Брагу, Порту, Визеу, Асторгу, Леон, Самору, Саламанку, Симанкас, Авилу. Между границами христиан и мусульман, к югу от Астурии и до реки Эбро, находилась ничейная земля, которую опустошали обе стороны. «Хроника Себастьяна» говорит, что король перебил арабов в городах и увел с собой в Астурию христиан. Как сообщает хроника Альбельды, Альфонсо «превратил землю вплоть до Дуэро в пустыню». Но утверждение хрониста о некоей «стратегической пустыне» от Атлантического океана до Эбро не следует принимать буквально, это всего лишь гипербола – хотя бы по той причине, что невозможно было поселить столько людей в крохотной Астурии. И большинство земледельцев осталось на своих местах, хотя, конечно, гористый север был заселен плотнее, чем открытые равнины плоскогорья Месеты.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Довольно-таки большая цифра для отправки в далёкий Дамаск – 400 (насколько она верна?). К тому же, из одной семьи могло быть и не по одному сыну взято. Но это мелочь. Говоришь к Пелайо могла бежать сотня, но так ведь это сотня только из числа знати, а сколько ещё простых воинов и др.?

Фигура Пелайо и у меня вызывает почтение. Тоже думаю, что харизма у него была и ещё какая.

Но разреши немного по-ёрничать. Ты спрашиваешь, и не в первый раз, что взяло астурийское королевство у толедского, а я в ответ вновь спрошу – а что взяла Астурия из какой-либо другой государственной традиции? Не бывает такого, чтобы государство возникало ни на чём, не опираясь на какую-либо традицию, преемственность. Приведи факты, показывающие (или доказывающие), что астурийская государственность взяла намного больше от … (кого-то), нежели от вестготов.

[Игорь]

2Marc Romiliy

То, что астурийское государство очень многое взяло (или сохранило) из толедского – вряд ли кто будет оспаривать.

э,не совсем.Предлагаю сравнивать по простым критериям - административное устройство,налоговая система,система передачи королевской власти,знать,комплектование армии.Например,у вестготов Толедского государства нормой было рекрутирование несвободных.Но даже их дуксы поставляли королю из рук вон плохо.Емнип,знаменитое поражение от арабов как раз и говорит о том,что в той битве Тарику с немногочисленным войском противостояла только королевская дружина.Тоже небольшая.

 

с новыми круглыми цифрами: Игоря с 5 000 сообщением, Недобитого Скальда с 2 000 сообщением, и себя с 600-м (конечно жалко выглядящим на фоне двух первых).

зато ты - Мерседес.

[Недобитый Скальд]

Говоришь к Пелайо могла бежать сотня, но так ведь это сотня только из числа знати, а сколько ещё простых воинов и др.?

 

Э-э, нет, ты ж тут уверяешь, что готская знать бежала и составила основу знати астурийской. Так что в лучшем случае 90% или более оной новой знати была новоделами.

 

Не бывает такого, чтобы государство возникало ни на чём, не опираясь на какую-либо традицию, преемственность.

А кто тут нам доказывает ведущее влияние кантабрийской династии, а?

Потом, баски обитали с обеих сторон Пиреней и с той стороны мог активно идти опыт Аквитании. Оружие оттуда точно приходило - басконские наемники были так многочисленны в армиях герцогов Аквитании, что их армии иногда именовали полностью состоящими из "гасконцев". (Басконские некрополи в Бусаге (Элорс; в 12 км от Памплоны) демонстрируют много находок оружия, включая скрамасаксы – аквитанского типа. В местечке Альдайета (Алава, в 80 км западнее Памплоны; свыше 100 погребений с конца VI и на протяжении всего VII вв.) найдено 40 копий, 22 франциски и несколько скрамасаксов. Фибулы и пряжки – либо аквитанского производства, либо меровингского типа.)

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

«А кто тут нам доказывает ведущее влияние кантабрийской династии, а?» - Не хочешь ли ты сказать, что род кантабрийских графов (включавший Педро и его сына Альфонса) был не готским? Мне всегда думалось, что эта вестготская семья была одной из наиболее важных в новом астурийском королевстве. К тому же она могла быть связана с первым королём Пелайо не только через брак Альфонсо с его дочерью, но и через мать Пелайо, которую звали Лусия де Кантабрия. Поэтому смена на троне Астурии рода графов Галисии на род графов Кантабрии не менял самой вестготской сущности государства.

Вот то, что большинство готов, составивших новую знать, были из новоделов, это скорее всего так.

Ты упоминаешь Аквитанию. Я наверное не соглашусь с этой (аквитанской) версией происхождения астурийской государственности. Сам понимаешь, Аквитания в тот момент была неотъемлемой частью системы франкских государств (говорю системы, так как держава франков часто разваливалась, и Аквитания оказывалась самостоятельным франкским владением). Однако франки оказали существенное влияние на судьбу готских владений в другом регионе, в Каталонии, с которой непосредственно соседствовали. В Астурии же таково быть не могло. Я не говорю про влияние. Влияние различного характера на формирование новой государственности и общества могли оказать и франки, и баски, и может быть даже арабы. Однако новое государство создавалось не ими, а готами, и потому политическую традицию должно было вести именно от вестготов, а не от соседей.

 

2Игорь

Ты предлагаешь хорошие критерии для сравнения. Проблема в том, что у меня крайне скудная информация о большинстве из них. Знаю, что королевская власть передавалась в среде готской знати. Хроники царствования потомков Альфонсо бегло прочитал, но так подробно не анализировал. Может сам изложишь какие-нибудь идеи.

[Недобитый Скальд]

административное устройство,налоговая система,система передачи королевской власти,знать,комплектование армии.Например,у вестготов Толедского государства нормой было рекрутирование несвободных.Но даже их дуксы поставляли королю из рук вон плохо.

 

Чудненько.

Армия. Толедское королевство - Астурийское королевство.

1. У вестготов массово набирались (точнее, должны были набираться) рабы. Здесь: свободные.

2. Элиту армии составляла конница. Здесь: пехота, горцы, конница до 10 века в отстое - пока на равнины не вышли.

3. Королевская дружина состояла из верных и гардингов + спатарии + королевские рабы. Здесь: гардинги точно исчезают, как и спатарии и, вероятно, рабы.

4. Армия организована на десятичный образец. Здесь: никаких следов такой организации. Нет никаких указаний на то, что десятичная система пережила крушение вестготского государства.

5. Часть войска получала в походе за счет государства продовольствие (благодаря службе анноны – натурального довольствия – унаследованной от римлян) и оружие (надо думать, метательное). Здесь: нифига, самоснабжение.

 

Кстати, у вестготов существовали среди должностей трибуны, дуксы, комиты, тиуфады, существовали особые списки, куда заносились имена новобранцев. Все это ушло в прошлое с готской системой.

 

Кстати:

историки приходят к выводу, что к концу VII в. термин Gothus, по всей вероятности, имел не этническое, а социальное обозначение и использовался для обозначения любого подданного королевства аристократического происхождения. Примечательно, замечает К. Санчес-Альборнос, что термин seniores gentis Gothorum сменяется в источниках выражениями seniores palatii, maiores или primates. Привилегированное окружение короля выбиралось им независимо от этнического принципа (Claude D. Remarks about relations between Visigoths and Hispano-Romans in the seventh century // Strategies of Distinction: The Construction of Ethnic Communities, 300-800. Leiden; Boston; Koeln, 1998. P. 129; Halsall. Op. cit. P. 47). Ср.: Collins. Op. cit. P. 128 (исчезновение различий между римлянами и готами, общее отечество единого народа).

[Недобитый Скальд]

2Marc Romiliy

Не хочешь ли ты сказать, что род кантабрийских графов (включавший Педро и его сына Альфонса) был не готским?

Во-первых, ты не путай комита с дуксом - первый правил городом, второй провинцией. Петр был именно дуксом Кантабрии. Наверное.

Во-вторых, возможно был готским, а возможно и нет - сам прекрасно понимаешь основу 99% королевских генеалогий. То есть возможно и гот, возможно еще и потомок Леовигильда, а возможно просто поднявшийся в удобное время абориген.

 

мать Пелайо, которую звали Лусия де Кантабрия

Чего-чего?

 

смена на троне Астурии рода графов Галисии

Марк, ты же не Ибн Халдун, у которого все земли христиан - Галисия и Кастилия, а ВСЕ короли Арагона - сыновья Радмира (Рамиресы).

Не был Пелайо графом Галисии, да и не мог им быть.

 

Сам понимаешь, Аквитания в тот момент была неотъемлемой частью системы франкских государств

 

Впервые Эд (как преемник герцога Лупа), князь (принцепс) Аквитании (а Карл Мартелл именовал себя принцепсом Австразии) поминается около 700 г. При нем развитие независимой Аквитании достигло своего апогея, иногда источники 8 века именуют Эда королем, хотя историки чаще - герцогом.

 

Однако франки оказали существенное влияние на судьбу готских владений в другом регионе, в Каталонии, с которой непосредственно соседствовали.

При этом франки покончили и с независимостью Аквитании - в те же годы. Точно так же они внесли свой вклад и в Септиманию и Прованс (где в 730-х местные патриции использовали помощь мавританских вспомогательных отрядов, как и отчасти герцог Эд) - выгнав одних захватчиков, сами стали другими.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Информацию о матери Пелайо я взял с сайта INFO-GENEALOG, раздел ФАМИЛИЯ БАЛТ (КОРОЛИ ВЕСТГОТОВ).

 

На счёт Аквитании. Она была присоединена к государству Меровингов ещё в 507 г. Впоследствии часто становилась целью дележа со стороны различных франкских правителей. Но тем не менее из системы франкских государств не выпадала. Конечно герцог Луп и его преемник Эд превратили её в сильную державу, однако же и они оба были франками. В 6-8 веках государство франков столько раз разваливалось и вновь собиралось.

Эд был правитель достойный, но он больше думал не о расширении своего влияния в Испании, а о положении в Южной Франции и опасности завоевания со стороны арабов или франков Карла Мартелла. В 719 г. Мартелл нанёс поражение войскам Эда, кстати, насколько я знаю в основном состоявших из наёмников-басков. В 732 г. Эда разбили арабы и только поражение их в битве при Пуатье спасло Аквитанию от мусульманского нашествия. Тем не менее, два поражения значительно ослабили это государство. Сын и внук Эда такой роли уже не играли, хотя и продолжали править Аквитанией до 768 г.

[Игорь]

2Marc Romiliy

Знаю, что королевская власть передавалась в среде готской знати.

ключевые слова.Даже короли в 7 веке избирались у вестготов.

2Недобитый Скальд

У вестготов массово набирались (точнее, должны были набираться) рабы. Здесь: свободные.

и далее...Мне не надо этих аргументов.Ты Марку их адресуй

историки приходят к выводу, что к концу VII в. термин Gothus, по всей вероятности, имел не этническое, а социальное обозначение и использовался для обозначения любого подданного королевства аристократического происхождения. Примечательно, замечает К. Санчес-Альборнос, что термин seniores gentis Gothorum сменяется в источниках выражениями seniores palatii, maiores или primates. Привилегированное окружение короля выбиралось им независимо от этнического принципа (Claude D. Remarks about relations between Visigoths and Hispano-Romans in the seventh century // Strategies of Distinction: The Construction of Ethnic Communities, 300-800. Leiden; Boston; Koeln, 1998. P. 129; Halsall. Op. cit. P. 47). Ср.: Collins. Op. cit. P. 128 (исчезновение различий между римлянами и готами, общее отечество единого народа).

твоя цитата полностью отвечает моим убеждениям.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Последний твой пост сильно поколебал так привычную мне вестготскую версию. Значит в армии практически ничего не осталось от прежней организации.

На счёт термина Gothus. В принципе это распространённая ситуация. Помнится, мы обсуждали недавно "персов" и "македонян", которые таковыми вовсе не являлись. Тут я полностью согласен, в числе "готов" могли быть аристократы разного происхождения.

Но я ещё немного по-дискутирую. Мне уже приходилось говорить, что государственные институты обычно не возникают на пустом месте. Поэтому было бы логично считать Астурию в какой-то степени преемником королевства Вестготов. Если же нет, то может быть там ситуация сложилась наподобие того, что мы можем наблюдать в Британии 6 века. После ухода римских легионов там возникают самостоятельные небольшие государства, которые с одной стороны, вряд ли являются наследниками римских институтов власти, с другой стороны, власть в новых образованиях всё же наверное попала в руки бриттских аристократов, которые и в римский период сохраняли значительное влияние, вто время как и сами несколько ороманились.

В принципе в Испании было нечто схожее. Местная знать влилась в ряды римской аристократии, получила римское гражданство и участвовала в политической жизни империи. Уход римлян и замена их на вестготов ничего кардинально не менял, так как число новых завоевателей было ничтожно, как уже упоминалось на уровне 1-3% от населения страны. Понятно, что новые короли были вынуждены опереться не только на свою этническую знать, но и широкие слои испано-римских аристократов. За несколько веков совместного проживания готы должны были серьёзно ассимилироваться, и в итоге термин Gothus распространился на всю знать государства в целом. В таком случае, после разгрома вестготского государства арабами, на Север полуострова добрались раздробелнные остатки этой единой по статусу, но различной по происхождению аристократии. Из своей среды они выдвинули сначала одного претендента на престол, затем другого. Причём оба носили романские имена (а Пелайо точно романское имя, а не готское?).

Но тогда что считать исходным материалом для возникновения новой государственности? Если большинство камрадов, участвующих в дискуссии, не соглашаются с наследованием от вестготов, тогда надо что ли говорить о имперском (римском) происхождении? Или каком ином? В разговоре упоминается всё больше аргументов против готов, но практически так и не появились подтверждения иной версии. А значит конец дискуссии ещё не виден.

 

Кстати, один вопрос у меня из головы всё равно не вылезает. Часть «готов» из центральных областей сбежала не в Астурию, а сосредоточилась в Каталонии. Они стали подданными франкского государства, сохранили значительное влияние и т. д. Но ведь не называют римлянами, иберами, басками или каталонами. Они как были, так и остались готами, и даже дали название целой области, Готии. То есть и они сами, и франки, воспринимали этот круг людей выходцами из королевства вестготов, его наследников. Так почему в Астурии вы считаете такую ситуацию маловероятной?

Изменено 2 июня, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Marc Romiliy]

Пардон. Сам себя сейчас поправлю. В землях франков бежавших в Септиманию выходцев из захваченной арабами Испании называли спани или хиспани. Так что с готами я обшибся.