Темные века (V-X века)

[T. Atkins]

2badbug

2Недобитый Скальд

У меня (пять же дома!) целая книга про пиктов, да и в комменты "Пиктской хроники" можно поглядеть - в Стратклайде, как пограничном гос-ве между скоттами, пиктами и англами, династии часто менялись. На престоле там появлялись и короли Дал Риады, и пиктские, и местные бритты... Боролись господа за влияние. В итоге ведь и присоединили к Шотландии.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[badbug]

не, господа, Стрэтклайд все таки именно бритты.

 

Ну, с этим то никто не спорит... я не спорю, по крайней мере. Это все Глебов А.Г.

Я лишь про происхождение династии упомянул.

 

У меня (пять же дома!) целая книга про пиктов, да и в комменты "Пиктской хроники" можно поглядеть - в Стратклайде, как пограничном гос-ве между скоттами, пиктами и англами, династии часто менялись. На престоле там появлялись и короли Дал Риады, и пиктские, и местные бритты... Боролись господа за влияние. В итоге ведь и присоединили к Шотландии.

 

Стратклайд уничтожил Эдмунд, сын Этэльстана. По результатам победы своего отца под Брунанбургом (еще одна великая битва). А как от стал Шотландским я что-то не знаю. Полез искать...

 

О, нашел. В Википедии.

Через некоторое время после вторжения в 945 году в Стратклайд английского короля Эдмунда I провинция была передана Малкольму I.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем badbug

[Недобитый Скальд]

гля уж тут одну диссертацию, автор пишет, что когда скотты стали высаживаться на островах, они также пошли севернее Стратклайда. Но тут же он упоминает, что С. оставался бриттским, противопоставляя его пиктам.

потом: Following the retreat of the Romans, the Strathclyde Britons had emerged as the strongest nation amidst the Scots and Picts. They exerted a political and military hold over the Picts and frequently attacked the Scots. During Oswiu’s term as bretwalda the Dal Riada Scots accepted his protection from the stronger kingdom of Strathclyde. It was in 653, after a shift in power allowed the Picts to throw off the overlordship of Strathclyde, that Oswiu’s nephew Tolargain became king of the Picts.

После 685 "бритты" С. вернули себе независимость.

Потом отмечает, что браки между представителями разных династий были нормой, но примеры приводит только для пикты - скотты.

К 867 дом МакАльпина правил скоттами и ДОМИНИРОВАЛ над бриттами С.

Хроника под 875 г. отмечает "валлийцев С." (бриттов), Straecled Walas, противопоставляя их пиктам

К 924 Эдуард из Уэссекса контролировал бриттов С. - "короля (cyning) валлийцев С. [в 926 или 927 г. это был Хоуэл] и всех валлийцев С.", Straecled Wealas.

[T. Atkins]

В старом ноуте у меня даже был список королей Стратклайда... Только он в ремонте

А пиктские короли регулярно вмешивались в процесс, и даже родню свою на королевство ставили.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Из рецензии М.М. Горелова на книгу Глебова: "Далее, автор неоднократно называет княжество Стрэтклайд пиктским (с. 35 и др.), хотя это было бриттское государственное образование, слившееся в XI в. с королевством скоттов".

Средние века. Вып. 62. М., 2001. С. 362.

[T. Atkins]

Вот список королей Стратклайда:

 

c.400 - c.440 Coroticus/Ceretic Guletic (Land Holder)

ar.450 Dumnagual/Dyfnwal Hen

c.475 - c.480 Erbin

c.480 - c.485 Cinuit

c.485 - c.490 Gereint

c.490 - c.495 Tutagual/Tudwal I

c.495 - 501 Caw

501 - 508 Domgal

c.508 - c.540 Clinoch/Clinioc

c.540 - c.558 Cinbelin

c.550 Morken (?Elidyr) Mwynfawr (the Wealthy)

c.559 - c.580 Tutagual/Tudwal II

c.580 - 612 Rhiderch/Rhydderch Hen

612 - 621 Neithon/Nechtan/Nwython (ЭТО ПИКТ)

621 - c.640 Bili/Beli meb Nwython (ТОЖЕ ПИКТ)

c.640 - 645 Owen I (Ywain/Hoah/Eugenius) meb Beli (И ОН ПИКТ)

645 - 658 Gwriad

658 - 694 Dumnagual/Domgal

694 - 722 Bili

722 - 750 Teudebur/Tudor/Tewdur

750 - 760 Dumnagual/Domgal

760 - c.780 Owen II

c.780 - c.798 Rudderch/Rhydderc

c.798 - 816 Cynan

816 - ? Domgal

ar.859 Constantin (И ОН ТОЖЕ ПИКТ)

? - 872 Arthgal

872 - 878 Rhun

878 - 889 Eochu/Eochaid of Alba (А ЭТО УЖЕ СКОТТ, точнее, король Альбы; дальше тоже они)

889 - 900 Donald of Alba

908 - 916 Donald II mac Aed

916 - 946 Owen II mac Donald

946 - 954 Indulf mac Constantine

954 - 975 Donald II mac Eoghain

c.973 - 997 Malcolm mac Donald of Cumbria

975 - ?997 Riderch mac Donald

997 - 1018 Owen III the Bald (СНОВА БРИТТ)

 

Вот так - и пикты, и скотты, и бритты. Как я и говорил.

[badbug]

Есть еще вот такой текст. Правда, без ссылок на источники.

 

Да, и с этим

 

954 - 975 Donald II mac Eoghain

c.973 - 997 Malcolm mac Donald of Cumbria

975 - ?997 Riderch mac Donald

997 - 1018 Owen III the Bald (СНОВА БРИТТ)

 

какие-то непонятки. Получается, что после похода Эдмунда королевство Стратклайд еще оставалось, пускай даже и в подчинении Шотландии. И до Эдмунда оно тоже было под управлением скоттов. Тогда у кого Эдмунд его завоевывал, если после своей победы передал... тем же скоттам? Надо бы по-подробнее...

Ну и историю Оуена III до кучи тож не плохо бы.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем badbug

[T. Atkins]

2badbug

так это глава из той самой книги про пиктов и есть. Она у меня на полке целиком стоит.

[GOROD]

судьба королевства Уэссекс была решена в битве между двумя крошечными армиями

ужас какойто. что у них так плохо было с экономикой?

а в это время тюрки маршировали в колоннах по тумену. не иначе как "дивайн интервеншн" спасло Англию от остальных

[T. Atkins]

2badbug

Ну и историю Оуена III до кучи тож не плохо бы.

а все остальные вопросов не вызывают?..

Посмотрите по списку - кто был королем во время Эдмунда (просто я что-то пропустил в вашем разговоре со Скальдом)

[Marc Romiliy]

Есть такой вот вопрос. В начале 8-ого века арабы разгромили вестготское королевство. Однако как известно часть готских отрядов сумела уйти в горы Астурии и совместно с местными племенами разбила посланные за ними войска кочевников. После того как вождь готов Пелайо наносит ряд поражений арабским отрядам, можно говорить о появлении на карте мира нового государства – королевства Астурия.

Может ли это государство в институциональном и других отношениях быть прямым продолжением вестготского королевства? Или его надо считать новым политическим образованием? В пользу первого предположения говорит то, что в астурийскую элиту вошли не только местные племенные вожди, но и прежде всего знатные готы. И в конце концов первым королём нового государства стал также гот Пелайо.

[jvarg]

2Marc Romiliy

После того как вождь готов Пелайо наносит ряд поражений арабским отрядам, можно говорить о появлении на карте мира нового государства – королевства Астурия.

Может ли это государство в институциональном и других отношениях быть прямым продолжением вестготского королевства?

Если с точки зрения преемственности крови вождей - то может быть. Но шансов не было. Вы думаете, испанцы от хорошей жизни сдавались тысячами береберам Тарика?

 

Куда бы не приходили германцы, они тут же притаскивали с собой самый самый жестокий эксплуатарский строй.

 

У меня вообще мнение, что что бы человечество жило счастливо, надо просто истребить все германские народности (от англо-саксов до буров). И будет всем щщастье (шутка).

[Kapitan]

2jvarg

меня вообще мнение, что что бы человечество жило счастливо, надо просто истребить все германские народности (от англо-саксов до буров). И будет всем щщастье (шутка).

Шуточки у тебя, камрад, однако...

[Marc Romiliy]

Благодарю за интерес к вопросу. Но может быть что-нибудь по существу скажете, плиз.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Я специально этим не занимался, но, думаю, всё-таки это новое политическое образование. В отличие, скажем от Руси, где ни государство не было уничтожено (разве что понизили в статусе), ни династия, здесь всё новое: и династия, и государство.

[Mirrorman]

2Kapitan

В отличие, скажем от Руси, где ни государство не было уничтожено

А это тоже вопрос спорный.

[Kapitan]

2Mirrorman

А это тоже вопрос спорный.

Есть тема "Централизация вокруг Москвы", там можно это и обсудить.

[jvarg]

2Mirrorman

В отличие, скажем от Руси, где ни государство не было уничтожено

А это тоже вопрос спорный.

Да не спорный. Цивилизация анархической Рюриковской Руси была однозначно уничтожена (не путать с уничтожением сосбтвенно Рюриковичей).

 

2Kapitan

А это тоже вопрос спорный.

Есть тема "Централизация вокруг Москвы", там можно это и обсудить.

А это немного другое. Хотя бы хронологически.

Изменено 27 мая, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Цивилизация анархической Рюриковской Руси была однозначно уничтожена (не путать с уничтожением сосбтвенно Рюриковичей).

Объясните подробнее в чём это выразилось? Народ тот же, язык, письменность, культура - всё те же. Даже княжества остались, только из независимых стали вассальными.

[Chernish]

2Kapitan

почитайте А.К. Толстого. Скажем, баллады про киевскую старину - и стихи про Василия Шибанова, стремянного. Народ - разный, поведение - разное, государство - разное.. все иное..

[Kapitan]

2Chernish

Народ - разный, поведение - разное, государство - разное.. все иное..

Ну, это понятно, что всё течёт, всё изменяется. Взять современноую Москву и полвека назад. Однако есть непрерывная линия от Рюрика и до наших дней.

[Брат Госпитальер]

Может ли это государство в институциональном и других отношениях быть прямым продолжением вестготского королевства? Или его надо считать новым политическим образованием?

2Marc Romiliy

Конечно да ! Только в некоторой степени ! И я скажу так - Раннесредневековая Христианская Испания - это далеко не то же, что Испания после изгнания мавров и в более поздние времена с то.зр.культурного симбиоза. Практически до 11 века северные испанцы (астурийцы, галисийцы, баски) проводили политику максимальной обособленности от мавров во всём -

Фактически они были вестготами - была даже категория граждан -"испанцы готской крови", - с простолюдинкой из такого семейства незазорно было вступить в брак самому знатному идальго из Южной Испании, который был мавританской крови...

 

Куда бы не приходили германцы, они тут же притаскивали с собой самый самый жестокий эксплуатарский строй.

 

У меня вообще мнение, что что бы человечество жило счастливо, надо просто истребить все германские народности (от англо-саксов до буров). И будет всем щщастье (шутка).

2jvarg

Ну ты неправ, камарад ! Как раз германцы минимально эксплуатрировали иных ! а уж особенно в период Поздней Античности...

[Marc Romiliy]

2all

В данном вопросе (конечно относительно Астурии, а не Руси) я придерживаюсь того же мнения, что и Брат Госпитальер, которого кстати надо поздравить с прошедшим Днём рождения.

Но перейду к делу. В пользу преемственности говорит прежде всего происхождение первых королей Астурии. Кто такой этот Пелайо. Он был сыном Фавилы, герцога Галисии и Кантабрии, от Лусии, происходившей из рода правителей Кантабрии. В свою очередь герцог Фавила был сыном другого Фавилы, графа Галисии, которого считают внебрачным сыном вестготского короля Хиндасвинда (правил в 642-653 гг.). Таким образом Пелайо был представителем правящей династии (и двоюродным племянником короля Родерика), по наследству владел Галисией и имел серьёзные позиции в Кантабрии. Естественно, после ухода остатков готов на север, он стал основным претендентом на престол.

Пелайо сменил у власти его сын Фавила, но правил всего два года. Новым королём стал Альфонс, сын герцога Кантабрии Педро и зять Пелайо (через его дочь Герменсинду). Так что власть в новом королевстве оказалась в руках конкретного галисийско-кантабрийского клана вестготов.

Однако не только происхождение первых королей даёт право считать Астурию наследницей вестготского государства. Приведу выдержку из одного труда, касающегося данной темы.

«Согласно сообщениям древнейших летописцев, вестготские элементы оказывали непрерывное сопротивление только в одной области — в Астурии. В Астурии укрылись некоторые магнаты южной и центральной Испании, часть епископов и остатки войск, потерпевших поражение в Мериде, в Кастилии и в других местах. Под защитой гор, рассчитывая на помощь местных жителей, они намерены были решительно сопротивляться завоевателям. Сообщение о гибели Родериха в Сегоюэле заставило их подумать о необходимости избрать преемника, который должен был руководить их военными операциями. Магнаты и епископы избрали королем Пелайо.

Как уже отмечалось, вокруг Пелайо сгруппировались представители вестготской знати и епископы, в том числе беглецы из Арагона и Наварры, покинувшие свои диоцезы после занятия их арабами. Вполне естественно, что после победы при Ковадонге к Пелайо присоединились новые приверженцы; графы наиболее близких областей, граничивших с Галисией и Кантабрией, использовали создавшееся положение, чтобы освободиться от вынужденного подчинения мусульманам и вступить в соглашение с новым королем. Очевидно, не только Пелайо, преследовавший свои собственные интересы, но и нобили стремились сбросить мусульманское иго, добиваясь овладения конфискованными землями или, по крайней мере, частью их. Астурийский двор продолжал традиции толедского".

Как мы видим, в Астурию перебрались многие вестготские аристократы, представители церкви и остатки войска. Именно эти элементы нового государства возглавили его политическую жизнь. Поэтому пока я вижу одни лишь только аргументы в пользу прямой преемственности от вестготов к Астурии. Может быть я пропустил какие-то факты, доказывающие обратное. Рад буду их услышать (но только из древнерусской истории).

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Всё пришлось начинать заново. Переемственность была нарушена. А родство - седьмая вода на киселе...

[badbug]

Поэтому пока я вижу одни лишь только аргументы в пользу прямой преемственности от вестготов к Астурии.

 

Задача любого нового государства - обосновать себе приемственность от государства старого. Так что записи в генеологиях отнюдь не аргумент, поскольку оные генеологии составлялиси, как я подозреваю, людьми заинтересованными и в гораздо более позднее время.