Темные века (V-X века)

[Fergus]

"Темные века" как сказал, камрад Mark Romiliy, "огромный пласт истории", который, добавлю, достоин отдельной темы в историческом...

 

Что имеем:

1. Карт я не нашёл... пока...

2. Из ресурсов есть http://www.thedarkages.ru/

3. Перечисление королевств:

Королевство Остготов

Королевство Бургундов

Королевство Вандалов

Королевство Вестготов 

Королевство Франков

Королевство Лангобардов

+

Свевское и семь англосаксонских

 

Для начала я бы посмотрел карты. Если есть у кого - будьте любезны. А потом можно конкретно про какое-либо королевство отдельно...

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Fergus

[badbug]

У камрада Legio на "Римской Славе":

Средиземноморье на 500 год

А также ресурс, откуда это позаимствовано (там по 500+):

http://www.euratlas.com

[T. Atkins]

Англосаксонских королевств было больше - Дейра и Берникия только потом слились в Нортумбрию. Затем королевства Уэльса - Дивед, Поуис и пр., в разные времена разное количество. Затем другие остатки бриттского королевства - Корнуолл, Стратклайд и др.

В Бретани много королевств...

И это только на территории бывшей Зап. Римской империи.

Подробной инфы нету - мой ноут со всем "файлом" в ремонте.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Marc Romiliy]

Надо бы определиться с границами темы. как хронологическими, так и политическими. То есть. Камрад T. Atkins

прав говоря, что англосаксонских королевств вначале было больше. Однако рассматривать стоит историю Англии этого периода в целом. У нас вряд ли есть досточное количество материала, что бы изучать долгое время историю одной только Берниции. И стоит ли останавливаться на бриттских королевствах? Или только на тех, что были созданы германскими племенами, как новое явление в истории Европы (в этом контексте интересно чем были государства бриттов, возвращение к старобриттской государственности, или ... Что-то в них от политической истории Рима было?).

[Сколот]

Господа, а "темные века" касаются только бывших пров РИ?

Какое-то новое определение этого временного промежутка, на мой взгляд...

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

 

почему? я тоже всегда полагал что это касается РИ, ну и германии.

[Недобитый Скальд]

Германия маст дай! Империя - форэва!

[Сколот]

vergen

почему? я тоже всегда полагал что это касается РИ, ну и германии.

Я полагал, что термин "темные века" - понятие скорее временное (5-10 вв). Территориально этот период касается Европы в целом.

Вопрос. Авары, анты, ободриты, склавены, болгары, моравы жили в "темные века"?

[Недобитый Скальд]

Нет, они жили в Артуровскую эпоху.

[Marc Romiliy]

2Сколот

В целом наверное вы правы, и «тёмные века» надо понимать шире, чем явление на территории бывшей ЗРИ. Однако во многих темах форума обсуждаются вопросы, более узкие, нежели их название. Вот и здесь камрад Fergus, насытившись вероятно Римом, решил озвучить проблему дальнейших судеб территорий, ранее входивших в его владения. Если я неправильно трактую, пусть поправит.

Даже в таком ракурсе, тема остаётся вполне масштабной и увлекательной. Поэтому предлагаю остановиться на постзападноримском пространстве, как это изначально прозвучало.

[Fergus]

2T. Atkins

Англосаксонских королевств было больше - Дейра и Берникия только потом слились в Нортумбрию. Затем королевства Уэльса - Дивед, Поуис и пр., в разные времена разное количество. Затем другие остатки бриттского королевства - Корнуолл, Стратклайд и др. В Бретани много королевств...

Согласен с Marc Romiliy -

Однако рассматривать стоит историю Англии этого периода в целом. У нас вряд ли есть досточное количество материала, что бы изучать долгое время историю одной только Берниции.

 

Вот и здесь камрад Fergus, насытившись вероятно Римом, решил озвучить проблему дальнейших судеб территорий, ранее входивших в его владения

Абсолютно прав... Хотел бы закрыть пробел между 476 и 1066 годами

 

Есть предложение начать именно с Рима...

Я так полагаю, что Италия разделилась на ряд городов-государств (пардон за подмену понятий, если что, но мне так понятнее), а ля греческие полисы. Или я неправ в этом?

 

2badbug

У камрада Legio на "Римской Славе": Средиземноморье на 500 год А также ресурс, откуда это позаимствовано (там по 500+): http://www.euratlas.com

[T. Atkins]

Вот так всегда - нам интересны только "большие слоны", о которых и так все все знают, а "мелочь всякая" нам неинтересны... заголовок "Темные века", а разговор только о германцах. Даже рамки бывшей западной империи (за которыми осталась уйма народу) для камрадов "слишком широкие"... Ну, называйте тогда тему "Германцы", и не обманывайте народ.

Как изучать историю Англии (Британии, наверное - имеется в виду остров?) "в целом", если там одновременно существовали ЧЕТЫРЕ цивилизации - англосаксы, валлийцы, скотты и пикты?

2Marc Romiliy

Что-то в них от политической истории Рима было?).

Ничево. "Старые" бритты быстро слились со слабо и совсем не романизированными скоттами и кимрами. У бретонцев на континенте, естественно, осталось больше римского.

[Marc Romiliy]

2 T. Atkins

Вы уж не обижайтесь, но откуда такое желание на всех наезжать? Камрад Fergus создал новую тему. Подобрал для неё название. Чтобы никто не путался даже под темой написал «Что сталось с бывшей Римской Империей». Если что-то не нравится, так не участвуйте в развитии темы, если наоборот интересен этот период и это место, то переходите к обсуждению частных вопросов. Зачем вместо этого кидаться фразами «Вот так всегда - нам интересны только "большие слоны", о которых и так все все знают, а "мелочь всякая" нам неинтересны...». Или это принципиально – сводить любой разговор на тему «субъективизма»? Может лучше по делу. Начеркайте что-нибудь по Италии конца 5 века.

А когда я писал Англия, то имел в виду Англию, а не Британию и не остров и не весь архипелаг.

[badbug]

"Старые" бритты быстро слились со слабо и совсем не романизированными скоттами и кимрами. У бретонцев на континенте, естественно, осталось больше римского.

 

С кем - с кем слились?

"Кимри" этноним довольно поздний, века где-то пятого. Романизированы "кимри" никак быть не могут. Скотты вообще в Дал-Риаде высадились и ни с кем кроме пиктов смешиваться не могли. Бретонцы же в значительной степени переселенцы из Корнуолла (думнонии) времен экспансии англо-саксов. Откуда у них "больше римского"?

[Marc Romiliy]

2Fergus

Раз вы предложили начать с Италии, пусть будет Италия. Камрад, это всё ещё проявляется интерес к Риму?

Говорить о городах-государствах конечно же не приходится, власть над всем полуостровом сразу перешла к варварам.

Первое время Италия находилась во власти Одоакра. Наверное единственное государство, построенное не по национальному принципу. Сам Одоакр был из скиров, однако нельзя его государство назвать королевством скиров. В армии федератов, захвативших в 476 г. власть, были кроме скиров герулы, аланы, руги и другие. Короче – месиво и не только германское по составу. Одоакру удалось сделать так, что они все вместе объявили его своим королём. Хочу также отметить тот факт, что Одоакр оказался довольно способным правителем. Он не стал править Италией как варвар-захватчик. Нет, он сделал так, что оказался почти легальным её правителем. Во-первых, последнего императора Августула он заставил отречься от престола и в последствии не казнил его. Римский сенат был принуждён совершить важнейший конституционный акт. Сенаторы единогласно и «добровольно» приняли решение ликвидировать разделение Римской империи на Западную и Восточную. Они объявили, что достаточно одного императора в Константинополе. Туда были отправлены императорские регалии, а также просьба: «Республика может с уверенностью положиться на гражданские и военные доблести Одоакра, и они униженно просят императора возвести его в звание патриция и поручить ему управление италийским диоцезом». Император Зенон выполнил «просьбу».

Как видим, с точки зрения юридической произошло воссоединение двух империй, после 81 года разделенного существования. Для римлян и византийцев Одоакр стал законно назначенным правителем Италии, как части единой империи. Для варваров, составлявших его войско, он был выбранным ими королём.

Такой дуализм сохранялся во всём. Воины-федераты получили долгожданную землю. Но пока не в собственность. Они поселялись на выделенных участках на правах госпитов, то есть временных поселенцев и имели право на треть урожая с земли, обрабатывать которую продолжало местное население.

Были сохранены римские госучреждения. Сенат издаёт постановления, префекты претория управляют областями и собирают налоги. В малоизмененном виде сохранилось римское городское устройство, налоговая и монетная системы.

В провинциях управление наряду с префектами осуществляли предводители варваров, обладавшие военными, судебными, административными и финансовыми функциями. Наряду с римским правом в Италии действовало и обычное право варваров. Дела между федератами их предводители разбирали по их праву, между федератами и римлянами, а также между римлянами — в соответствии с эдиктами Одоакра и римским правом при участии римского юриста.

Государство Одоакра просуществовало очень недолго. Уже в 488 г. император Зенон утвердил полководцем и патрицием империи короля остготов Теодориха, ему же дал в управление италийский диоцез. Теодорих моментально разгромил войска Одоакра и уничтожил его государство. Италия стала основой остготского королевства.

[vergen]

2Marc Romiliy

 

встречал, что города варварам подчинялись не очень (т.е. имели некоторую самостоятельность) тогда собственно и стали зарождаться основы будующих итальянских городов государств...

[badbug]

встречал, что города варварам подчинялись не очень (т.е. имели некоторую самостоятельность) тогда собственно и стали зарождаться основы будующих итальянских городов государств...

 

Про то у Прокопия хорошо видно. При осаде Велизарием Капуи, горожане сами решали, сдаваться или биться. Варвары скромно в сторонке стояли.

Хотя, о каком подчинении идет речь? Закон растерял авторитет, подчинялись в основном силе. Варвары в городах не очень жили, так что их власть держалась там на местном лобби.

[T. Atkins]

2badbug

"Кимри" этноним довольно поздний, века где-то пятого.

Так они и появились довольно поздно. Но никак не в пятом веке. А то, что территория Уэльса не была в римской Британии - увольте. Я потому и пишу "слабороманизированые"...

Бретонцы же в значительной степени переселенцы из Корнуолла (думнонии) времен экспансии англо-саксов. Откуда у них "больше римского"?

Из римской Британии - они же бритты, бежавшие от англосаксов. А то, что бритты не были романизированы - увольте...

Скотты вообще в Дал-Риаде высадились и ни с кем кроме пиктов смешиваться не могли.

Увы для Вас, но могли - в Стратклайде с теми же бриттами, а так же в других "пограничных королевствах" - Манау Гододдин, Регед и пр.

2Marc Romiliy

Я ни на кого не кидаюсь - если внимательно посмотрите, все государства, о которых я говорю, именно В СОСТАВЕ БЫВШЕЙ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ. Так что я никаких границ и конвенций, вроде, не нарушал. Конкретнее надо определять темы. Я написал пост, а Вы меня - нет, мы тут "между собой" совсем о другом, о "нашем"... Про то, о чем в названии сказали неконкретно. Но это не мой "косяк", правда?

И я никоим образом ни кого ни в чем не обвиняю. Просто такой я - мне интересно не то, что я знаю или знаю, где узнать. А то, что еще не знаю, или знаю мало. Какой смысл пересказывать друг другу Прокопия или Иордана?

))

Изменено 6 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Marc Romiliy]

2vergen

Интересное замечание. Никогда не думал о происхождении вольности итальянских городов. Вы предлагаете такую версию. А почему и нет. Единственное сомнение состоит в том, что уж больно этот период отстоит от 11 века, когда города Италии начинают завоёвывать себе фактическую автономию и даже независимость.

В статье М. С. Юсим «Ломбардская лига» автор пишет так:

«Свободолюбивые устремления северных городов Италии уходили корнями в эпоху 200-летнего владычества лангобардов. В то время в их управлении, наряду с королевскими наместниками-дуками, участвовали выборные свободные горожане-скабины… Города играли на политических противоречиях борющихся между собою ветвей средневековой верховной власти. Сначала это привело к замене франкских императорских чиновников-графов (пришедших на замену лангобардским) церковными феодалами – епископами, получавшими и от папы, и от имперских властей всевозможные привилегии и иммунитеты. Это позволило епископам, жившим в городах, сделаться здесь почти независимыми правителями. Но затем епископов начали теснить помогавшие им поначалу собственно городские структуры, выработавшиеся во взаимодействии всех социальных слоёв. Все жители города составляли городское собрание, а также избирали законодательный орган – креденцу. Исполнительные функции принадлежали консулам, избиравшимся в основном на год, в числе от 6 до 20 человек в разных городах».

Как видим, Юсим выводит автономию из эпохи лангобардов. Однако ситуация в государствах Одоакра, остготов и лангобардах была схожая. Как уже было отмечено, варвары редко селились в городах. Поэтому власть их предводителей графов больше распространялась на сельскую местностью. В то время как в городах интересы короля представлял какой-нибудь чиновник, а всю социально-экономическую и политическую жизнь города контролировали местные аристократы.

[badbug]

T. Atkins

Так они и появились довольно поздно. Но никак не в пятом веке. А то, что территория Уэльса не была в римской Британии - увольте. Я потому и пишу "слабороманизированые"...

 

Кимри - не народ в общем. Это собирательный этноним обозначающий все кельтское население зап.Британии (ну, кроме Шотландии), оттесненное туда саксами. Кимри и бритты суть одно, может быть в разное время. А у Вас получилось, что спустились с гор какие-то дикие кимри и всех цивилизованных бриттов ассимилировали.

 

Из римской Британии - они же бритты, бежавшие от англосаксов. А то, что бритты не были романизированы - увольте...

 

Да, но почему они вдруг оказались больше романизированы, чем оставшиеся?

 

Увы для Вас, но могли - в Стратклайде с теми же бриттами, а так же в других "пограничных королевствах" - Манау Гододдин, Регед и пр.

 

Ни Стратклайд ни Гододдин под скоттами никогда небыли. Где Вы такого набрались? Гододдин вроде вообще со скоттами не граничил.

[T. Atkins]

2badbug

Кимри - не народ в общем

Я читал совсем обратное. Кимри - самоназвание валлийцев. Они - совсем не бритты, у них даже языки разных групп. Бритты, разбитые англосаксами, бежали в Уэльс, и там растворились в местном населении.

А у Вас получилось, что спустились с гор какие-то дикие кимри и всех цивилизованных бриттов ассимилировали.

Не у меня, а у историков Ну, не совсем дикие, и не совсем с гор...

Да, но почему они вдруг оказались больше романизированы, чем оставшиеся?

Да потому что никого в Британии не осталось - убегли либо в Уэльс, либо в Корнуолл, либо на шотландскую границу.

Ни Стратклайд ни Гододдин под скоттами никогда небыли. Где Вы такого набрались? Гододдин вроде вообще со скоттами не граничил.

Королями Стратклайда, особенно под конец, часто были даже члены шотландской королевской фамилии. Так что скотты и в Стратклайде, и в Манау Гододдине появлялись. В каких количествах и в каком статусе - вопрос спорный и вряд ли разрешимый, очень уж источники скудные. Как, собственно, и вопрос точных границ на то время.

[badbug]

Я читал совсем обратное. Кимри - самоназвание валлийцев. Они - совсем не бритты, у них даже языки разных групп. Бритты, разбитые англосаксами, бежали в Уэльс, и там растворились в местном населении.

 

Именно - позднее самоназвание (как раз где-то 5 века), и не только валлийцев, и корнваллийцев и стратклайдцев (или регедцев правильнее?). Область Камбрия - это точно не Уэльс. Предположительно, словом "кимри"- "земляки" обозначали совокупно собственно коренное валлийское (ну и прочее) население и бриттских переселенцев-беженцев с востока страны. Они достаточно быстро перемешались. Говорить о том, что "кимри ассимилировали бриттов" не приходится. Римская культура закончилась на острове раньше основной экспансии саксов. И никаких кимри там еще небыло.

Про "совсем не бритты" и "языки разных групп" - сделаем вид что я этого не видел.

 

Да потому что никого в Британии не осталось - убегли либо в Уэльс, либо в Корнуолл, либо на шотландскую границу.

 

Да к тому времени, как волна переселенцев на материк хлынула, они уже давно все римское порастеряли. Да и насколько я знаю, основной контенгент переселенцев составляли корнваллийцы, уже вполне "кимри".

 

Королями Стратклайда, особенно под конец, часто были даже члены шотландской королевской фамилии. Так что скотты и в Стратклайде, и в Манау Гододдине появлялись. В каких количествах и в каком статусе - вопрос спорный и вряд ли разрешимый, очень уж источники скудные. Как, собственно, и вопрос точных границ на то время. 

 

Тем не менее, смешивались северные бритты со скоттами разве что только в результате обоюдного поругания девок в ходе многочисленных усобиц.

[T. Atkins]

2badbug

Про "совсем не бритты" и "языки разных групп" - сделаем вид что я этого не видел.

Не-а, я даже назавтра нарою из книг че-нть.

они уже давно все римское порастеряли.

Да ладно. Церковь-то христианская - это само по себе целый уклад жизни: праздники, обычаи, налогово-административная система - все через нее. Не случайно единых королей Уэльса было по пальцам одной руки, а вот епископ всегда был один - епархия св. Давита в Кардиффе.

Тем не менее, смешивались северные бритты со скоттами разве что только в результате обоюдного поругания девок в ходе многочисленных усобиц.

Однако, в итоге, всем им - пиктам, саксам, скоттам и бриттам - пришлось вскоре стать шотландцами...

Изменено 6 марта, 2007 пользователем T. Atkins

[Marc Romiliy]

Пошерстил Прокопия Кесарийского. Симптоматично то, что при вторжении войск Велизария пол Италии сдалось без боя. На всю Сицилию был лишь один гарнизон готов в Палермо. Лукания и Бруттий вообще без гарнизонов. В важнейшей Кампании готы имели отряд только в Неаполе. И это через 70 лет после падения ЗРИ. Так что присутствие варваров южнее Рима практически не ощущалось местными жителями. Зато они ещё как ощутили своё «освобождение». Уже первый византийский наместник Нарсес дал множество поводов для жалоб: «Римлянам гораздо лучше было при готах, чем под господством греков; евнух Нарсес держит нас в гнетущем рабстве; освободи нас от его руки, либо в противном случае мы передадимся чужеземному народу» (из письма императору Юстину II).

Тот же Прокопий приводит слова готов, обращённые Велизарию. «Мы сохранили законы и фору правления, как это было при древних императорах… Ни один итальянец ни добровольно, ни по принуждению не изменил своей религии… Римские храмы пользовались от нас высоким почётом… Все государственные должности находились в руках римлян, готы же не принимали участия в управлении».

Ну последние слова немного загнуты, всё высшее руководство страны состояло из готов, но средний и низший управленческий уровни заполнялись италийцами.

Ещё в 1993 г. вышел роман Феликса Дана «Борьба за Рим». Описывает войну готов с Византией. Один из основных персонажей насколько я понимаю выдуманный автором глава римского сената Цетег. Довольно хорошо написана.

[Marc Romiliy]

2 Fergus & 2vergen

Продолжаю по Италии. Этот пост посвящён местному самоуправлению. Ух как мне нравится эта тема. Занимаюсь ей профессионально не один год, пришлось поработать в органах и исполнительной и законодательной власти. Однако изучая историю местного самоуправления я больше внимания уделял полисам Греции и муниципиям Италии. А вот становление итальянских республик как-то упустил. Будем наверстывать.

Всё же Юсим, цитату которого я приводил сегодня, был наверное прав. Эпоха лангобардов и вправду более всего оказалась благоприятна для приобретения итальянскими городами политической самостоятельности. При Одоакре и остготах городские верхушки уже начали контролировать социально-экономические процессы. Однако политическая власть оставалась у королевских назначенцев. Совсем другое дело было при лангобардах.

В 7 веке рост самостоятельности идёт и в городах, подчинённых лангобардам, и принадлежащим Византии. Как известно королевская власть у лангобардов была чрезвычайно слаба. Государство контролировалось герцогами, число которых достигало 35. Король был лишь одним из них. С другой стороны, говорить об автономии городов от лангобардов почти не приходится. Новые завоеватели подчинили далеко не все населенные пункты Италии. Зато те, которые подчинили, держали крепко. Причём лангобарды отличались наиболее упорной тенденцией не смешиваться с местным населением. Большинство более менее крупных городов превратились в столицы лангобардских герцогств. Власть в этих городах перешла в руки лангобардов высшего и среднего уровня знатности. Эдикт короля Ротари вообще игнорирует права итальянцев. Согласно этому закону есть только один народ, имеющий права быть воинами и землевладельцами, лангобарды. В городах быстро происходит смена римских имён на германские. Если Григорий Турский упоминает исторических деятелей с римскими именами, то уже Павел Диакон таковых знает очень мало, и то в основном между духовными лицами.

У итальянцев имперских городов ситуация другая. Вторжение лангобардов разорвало единые владения на множество раздельных. Каждый город жил своей жизнью. Общение с Византией было редким и опасным. Оттуда редко назначались чиновники, ещё реже приходила военная или финансовая помощь против лангобардских атак. Византийский император был вынужден создать новый административный институт – Равеннский экзархат. Однако даже наличие единого органа власти ничего не изменило, так как ресурсов у экзарха не было. В итоге начинают действовать два процесса: постепенно усиливается роль римского епископа, и возрастает роль городских верхушек. Обе этих силы нуждаются в защите как от нападений лангобардов, так и от поползновений имперских властей, которые ничем им не помогают, однако регулярно требуют выплаты налогов. В итоге городские власти начинают формировать отряды милиции. И те отлично себя проявили. А когда моря вокруг Италии освоили арабские пираты, сношения с Византией почти прекратились.

Тем временем лангобарды умерили свою жесткость в отношении итальянцев и начался процесс ассимиляции. Всё больше лангобардов женится на итальянках и принимает католичество. Это благоприятствовало смешению городских элит алнгобардского и итальянского происхождения. Лангобарды взяли Равенну и изгнали византийцев из Северной Италии (за исключением Венеции). Однако уже через 20 лет случилось то, что опять перекроило карту Италии: походы франков. К лету 774 г. королевство лангобардов было уничтожено и включено в состав Франкского королевства. Вторжение новых захватчиков пробудило освободительное движение в городах и вызвало стремление к организации местных сил и борьбе с чужеземцами.

Надо ещё посмотреть на ситуацию в городах во времена короля Лотаря и его потомков. Мешает отсутствие информации.