Змиевы валы

[jvarg]

2vergen

но можно и энциклопедию глянуть, поди сильно не наврут:

Насчет не наврут - небольшой оффтоп:

 

Тут недавно по поводу загадки одного из камрадов про Стокгольм я в БСЭ залез, провериться. Читаю: дескать, город построен на месте полностьтю разрушенного древнего города Сигтуны, который был разграблен и сожжен соседями-язычниками.

 

Думаю, что это за странный народ такой - "соседи-язычники". Почему бы прямо так и не написать - датчане там, или исландцы, или еще кто.

 

В соседней энциклопедии хоть прямо написали, что Сигтуна была разграблена и сожжена в результате пиратского рейда Новгородцев. Только где они там язычников нашли? Или они думают, что те 2-3% корел, которые принимали участие в набеге, жгли город, а православные Новгородцы в это время заливались слезами, глядя на такое варварство

[Kapitan]

2jvarg

Или они думают, что те 2-3% корел, которые принимали участие в набеге, жгли город, а православные Новгородцы в это время заливались слезами, глядя на такое варварство 

А потом, чтоб утешиться прихватили городские ворота и поставили на городской собор...

[vergen]

2jvarg

 

видимо какие-то разные БСЭ http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/0...98%26%26isu%3D2

 

ни слова о том что Вы написали.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[Августина]

Так что решили по ходу обсуждения? Змиевы валы- это искусственные образования или все-таки построены для обороны, или для наблюдения?

2vergen

Отметим народная память их ещё Трояновыми валами зовет, отсылка явно за временные пределы Владимира.

По моему змиевы вали и траяновы это не одно и тоже,траяновы вроде как римляне строили.По траяновым валам или по римским,есть какие-нибудь научные работы или идеи?

Вроде как греки достоверно упоминают только о валах в крыму построенных для защиты от скифов.Куда они пропали впоследствии?

В Украине по общей классификации валы территориально разделяют на одиннадцать групп:

Нижний Троянов вал - расположен на территории Бесарабии, тянется от поселка Затока к городу Белгород-Днестровский.

Верхний Троянов вал - начинается возле города Бендеры (Молдова) и тянется к реке Прут непрерывной линией, затем резко поворачивает и соединяет речку с дунайско-черноморскими лиманами Ялпуг, Кoтлабуг и Сасык.

Трояновы валы Поднестровья - система валов, которые находятся между городами Тернополь и Камянец-Подольский. Имеют прерывчатый характер. Состоят из двух эшелонов центральной цепи и хаотически разбросанных валов (отдельные из них находятся даже на Буковине).

Змиевы валы Волыни - обобщающее название огромного количества небольших за размерами и длиной валов, которые помещаются в четырехугольнике Львов-Луцк-Ровно-Тернополь.

Змиевы валы Подолья - название цельного вала, который тянется от среднего течения реки Буг к районам центральной Черкащины и небольшого количества меньших валов этого же района.

Змиевы валы Киевщины - наибольшая в Украине система укреплений на правом берегу Днепра, которая состоит из валов различной высоты и длины. Ей принадлежит первое место в Украине по общей протяжности.

Змиевы валы Переяслава - двоваловая система укреплений неподалеку от нынешнего города Переяслав-Хмельницкий Киевской области.

Змиевы валы Посулья - название широкого вала, который тянется по правому берегу реки Сула от ее устья к среднему течению и его ответвлений, которые доходят едва не к городу Сумы.

Змиевы валы Полтавщины - два перерывчатых вала, которые расположенные по правым берегам рек Ворскла и Хорол.

Змиевы валы Харьковщины - всего два мощных редута длиной 20 и 25 километров возле Харькова и Змиева соответственно.

Крымские валы - трирядовая система укреплений между Азовским и Черным морем на Керченском полуострове. Еще в средине первого тысячелетия до нашей эры Геродот писал, что для защиты от скифов местное население выкопало широкий ров и построило вал от Таврийских гор до Меотийского моря. Вал получил название Киммерийского.

Общепринято Змиевыми валами называть остатки валов по рекам Вить, Красная, Трубеж, Стугна и Рось. Эти валы сегодня достигают местами пятнадцати метров (какими же они были в старину?!) высоты и нескольких десятков километров в длину. Эти валы действительно наибольшие на территории Украины и сохранились в хорошем состоянии, но ведь и в других местностях валы носят название Змиевых.

На отдельных участках валы Украины носят и другие названия, характерные лишь конкретным местностям - Большой вал, Маленький, Черный, Атаманский, Половецкий, Окоп, Перейма, Турецкая плотина. Парадокс, но иногда один и тот же вал на одной участке имеет название Змиевого, а в другой части называется Трояновым.

Обратите внимание,что валы есть и на волыни и на харьковщине.Там их строил кто(харьковщина) и от кого(на волыни) ?

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

учитывая отсутствие нормалных данных - вопрос насколько эти валы однотипны или нет.

 

ну и "Парадокс, но иногда один и тот же вал на одной участке имеет название Змиевого, а в другой части называется Трояновым"

 

 

 

траяновы вроде как римляне строили

 

не обязательно. мало-ли как название пошло гулять.

 

 

В Украине по общей классификации валы территориально разделяют на одиннадцать групп

опять же это более менее современная классификация

[jvarg]

2vergen

видимо какие-то разные БСЭ http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/0...98%26%26isu%3D2

ни слова о том что Вы написали.

Да нет, БСЭ та же самая, только статья про саму Сигтуну:

 

(Ссылка)

 

 

Большая советская энциклопедия

 

Сигтуна

(Sigtuna), город в Швеции, в лене Стокгольм, на северном берегу оз. Меларен. 4,3 тыс. жителей (1970). Туризм.

 

В 11-12 вв., после упадка Бирки, - ведущий религиозный, политический, а также торговый центр Швеции. В 1060-1130 епископская резиденция. С городом связаны наиболее ранние упоминания в источниках о монетной чеканке и торговых гильдиях в Швеции. В 1187 С. разграблена и сожжена соседями-язычниками, после чего утратила своё значение.

[jvarg]

Создам-ка я тему про Сигтуну...

[Сколот]

vergen

а есть что-нибудь по Киевская археологическая культура.

а то я вроде только название встречал.

Вот здесь можно глянуть: http://www.archaeology.ru/ONLINE/Padin/padin_glava_03.html

 

Августина

Так что решили по ходу обсуждения? Змиевы валы- это искусственные образования или все-таки построены для обороны, или для наблюдения?

Искусственнные. Пока на руках у нас тока материал непосредственного участника - Кучеры. Его слова:

По инициативе дирекции Института археологии АН УССР и руководства Украинского общества охраны памятников истории и культуры в 1974—1976 и 1979 гг. были осуществлены первые опыты археологического изучения Змиевых валов под руководством автора настоящей книги.

    В ходе работ определилась методика полевого изучения этих специфических памятников археологии. Для получения сведений об устройстве валов, размерах и форме сопровождавших их рвов делались поперечные разрезы с помощью траншей шириной в среднем 1 м, длиной 12—20 м. Это позволило почти во всех случаях определить не только первоначальную ширину валов, но и применить метод исчисления примерной их высоты. Реже в местах обнаружения следов пожара закладывались раскопы для горизонтальной расчистки обугленных конструкций.

Обугленные конструкции как-то странно видеть в естественных отложениях. Далее, пока не ясно, какие должны быть ледниковые отложения, что они из себя должны представлять и почему эти ледниковые отложения имеют ров, направленный в сторону степи, а сами валы находятся на разделе степи и лесостепи.

 

Всем

В свое время Кузьмин выдвинул гипотезу, что эти валы - заслуга племен зарубинецкой культуры. Он исходил из того, что валы должны ограждать территорию постоянного земледельческого населения. Это население должно было построить валы по границам своего проживания. Границы зарубинецкой культуры, по его версии, как раз очерчивают змиевы валы.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

Границы зарубинецкой культуры, по его версии, как раз очерчивают змиевы валы.

 

это как если посмотреть на карту, то "ограничевать" валы вряд ли что-то могут, они как бы многослойны

 

 

Вот здесь можно глянуть: http://www.archaeology.ru/ONLINE/Padin/padin_glava_03.html

 

пасиб, тут увы тоже вскользь.

Изменено 7 марта, 2007 пользователем vergen

[Svetlako]

2Сколот

Обугленные конструкции как-то странно видеть в естественных отложениях

 

Ага. Например на горе стоит сторожевище. Его палят. Потом вся гора объявляется насыпной. Высота валов судя по фотографиям 8-10 м. Закладывается шурф глубиной 1 м и по его результатам рисуется разрез строения срубной коробки во рву. Что-то уж очень смело!

 

Кстати не нашел фразы в приведенной цитате, что это ИСКУССТВЕННЫЕ валы. Говорится только, что это интересный археологический памятник. Кучера все-таки поосторожнее выступает. В его раскоп укладывается и естественное образование с некими сооружениями по его вершине.

 

Между прочим для славян это очень типично. Они как раз свои поселения и военно-технические сооружения очень умело к складкам местности привязывали. Черняховцы например такими вещами меньше заморачивались.

 

"Не умножай сущности сверх нужного" (с) Вильям Оккам

[Svetlako]

2Сколот

пока не ясно, какие должны быть ледниковые отложения, что они из себя должны представлять и почему эти ледниковые отложения имеют ров, направленный в сторону степи, а сами валы находятся на разделе степи и лесостепи.

 

А вот это действительно серьезный вопрос. Конечно, это не моренные отложения.

 

Рассмотрим кандидатов

 

Друмлинные поля - разновидность моренных равнин. Они имеют характерный рельеф низких холмов обтекаемой формы. Друмлины почти всегда встречаются группами.

Отдельные друмлины сложены основной мореной – сильно уплотненными, несортированными валунными глинами и суглинками, реже песками, имеющими гляциодинамические текстуры и предпочтительно продольную ориентировку.

Тупыми, сравнительно высокими и крутыми концами друмлины обращены навстречу движению льда, более пологими и узкими концами – в противоположном направлении. Длинные оси друмлинов соответствуют реконструированному направлению движения льда. Высота холмов варьирует от 8 до 60 м (средняя 30 м), длина – от 400 до 2500 м (средняя 1500 м), ширина от 150 до 700 м (средняя 500 м).

 

Вроде широковаты немного и коротковаты

Ищем дальше. Вот эти более подходят

 

Камы – крутосклонные холмы и короткие гряды областей древних оледенений; существуют в двух видах:

1 - изолированные крутосклонные холмы. Варьируют от бугров высотой в несколько м до конических холмов высотой до 40-50 м. Практически всегда сложены песчаным и гравийно-галечным материалом, который в ядрах холмов обычно относительно хорошо слоист, а в краевых частях нарушен обвально-оползневыми структурами. В разрезах часто встречаются линзы морены и большие штрихованные валуны. Многие камы покрыты чехлом перемытого моренного материала.

2 – комплексы взаимосвязанных форм, образующих ландшафты холмов и западин.

Камы образуются несколькими способами:

1 – основной, связан с флювиогляциальной и моренной аккумуляцией на участках таяния мертвого льда. Слоистые камовые осадки накапливаются в озерах между ледяными глыбами, несортированный материал стекает с остаточных ледниковых массивов, чехол из перемытой морены проектируется со льда или отлагается позднеледниковыми потоками. Крупные камы, прислоняющиеся к коренным склонам долин и имеющие плоские поверхности, называются камовыми террасами;

2 - формирование флювиогляциальных дельтовых конусов перед фронтом малоподвижных ледников, оканчивающихся в приледниковых озерах. Слияние конусов образует линейные комплексы асимметричных камов с длинными пологими дистальными склонами и короткими крутыми проксимальными. Их высоты часто превосходят 100 м, ширина достигает 2 км. Такие комплексы называют камовыми моренами.

3 – просадки и обрушение флювиогляциального материала, отложившегося на поверхности мертвого льда. Возникает беспорядочно-холмистый рельеф камовых холмов.

Озы – линейно-вытянутые гряды водно-ледникового происхождения, сложенные косослоистыми песками, гравием и галькой. По своему составу и строению озы близки камам, но в общем сложены более грубым материалом.

Озы имеют вид валов с крутыми склонами и суженными гребнями. Гребневые линии ровные или плавно ундулируют. Крупные формы достигают высоты 100 м и протягиваются на сотни км; мелкие имеют высоту 2-3 м и длину сотни м – первые км.

Материал озов варьирует от крупных валунов до тонкого ила и слоистых глин. Особенно часто бывает представлен песками и галькой с косой слоистостью, позволяющей судить о направлении движения воды. В некоторых случаях слои располагаются в виде больших арок, приподнятых в середине и снижающихся у склонов.

Озы расположены на днищах котловин и долин, либо приурочены к равнинам, Встречаются поодиночке и группами, часто образуют конфлюэнтные системы, в некоторых случаях объединяются в густые сети, причленяются к камам и камовым террасам. В плане изгибаются, меандрируют, мало считаются с локальными неровностями рельефа.

Формирование озов связано с заполнением внутриледниковых туннелей и трещин продуктами перемыва морены. Наиболее крупные формы образованы путем дельтовой аккумуляции, шедшей у выходов подледниковых каналов в прогляциальные бассейны.

Основная масса озов образована целиком внутри ледниковых туннелей или в открытых трещинах-каналах, ограниченных высокими стенками мертвого льда, путем их заполнения.

 

Хотелось бы мнения геологов поспрашивать, но у нас их на форуме как-то не случилось. А пока, кому не лень можно почитать геоморфологию.

 

http://www.chersi.ru/geom/part1_34.html

[Lestarh]

А все таки, как вариант:

Краевые морены выражены в рельефе в виде изогнутых в плане вало- или грядообразных возвышенностей, повторяющих форму края ледникового потока. Мощность краевых морен достигает многих десятков метров, иногда – 100 м и более.

оно же:

В конце ледникового языка (или покровного щита) образуется конечная морена, представляющая собой груду обломочного материала, которую принес ледник. При долгом стоянии ледника на одном месте лед стаивает и весь обломочный материал скапливается у его края, образуя валы и целые гряды. Такова, например, Клинско-Дмитровская гряда, представляющая собой конечную морену времен Московского оледенения (рис. 3)

А вот схема морен в Ломбардии:

http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1163814&uri=gif%2f8-12.htm

Ничего не напоминает?

 

Схема приледниковой зоны:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Receding_glacier-en.svg

Обратите внимание на вал конечной морены terminal moraine.

 

Имхо, вполне реальный кандидат, да и край ледника лежал как раз там и как в таком направлении.

[Svetlako]

2Lestarh

край ледника лежал как раз там и как в таком направлении

 

Угу. Причем крутой склон в строну юга и пологий в сторону севера, характерный для Змиевых - как раз соответствует направлению движения.

 

Но это не передовая морена! Там очень большие валуны должны быть. Это все-таки некие вторичные зоны, где накпливались продукты эрозии крупномасштабных образований. То есть если ледник там "дышал" и плюс волны по поверхности набегали - то примерно такая структура и должна была образоваться. А передовая морена - это скорее в районе Донецкого кряжа.

 

Причем судя по оплыванию - это уже старые образования, может быть не последнего обледенения...

 

А может быть и еще один механизм - вытаявшие старые русла рек, которые по поверхности ледника текли. Они тоже дают холмистые гряды, но в этом случае направление валов вроде не стыкуется - поперечное, а должно быть в сторону глобального понижения общего рельефа - на юг. А?

 

ИМХО - я специалист еще тот...

[Lestarh]

Ну я собственно про морены именно потому, что они должны повторять край ледника, а озы, друмлины и прочее вытянуты вроде как вдоль его движения... Впрочем специалист я не лучше

 

Естественно ледниковые образования легко выявимы и отличимы от искусственных. Но меня смущает, что нашлась всего единственная более или менее удовлетворительная статья по теме, и та полна противоречий. Исследователей упомянуто два причем второй дезавуирует первого. Если действительно искусственные сооружения, то при таком их количестве и заметности не верю, что никому не пришло в голову их серьезно изучать. А вот если естественные, тогда понятно, ледниковых образований по Европе как грязи

 

В общем, имхо, пестрая сместь естественных образований, небольшого количества искусственных (крымские валы вроде искусственные) и естественных использованных/дооборудованных в качестве укреплений.

[Сколот]

Все-таки несколько пунктов против "ледниковой" версии происхождения валов.

1) Границы максимального оледенения, т.н. "днепровского" оледенения.

Вот здесь:http://www.archeologia.ru/Library/Image/32033ea9376c/show/pic18

хорошо видно, но только бассейн Днепра.

Вот здесь вся территория СССР, но видно хреново. Зато Днестр и Сев. Донец видны хорошо.

В каких местах на сегодняшний день определяют валы:

    * Змиевы валы Волыни - обобщающее название огромного количества небольших за размерами и длиной валов, которые помещаются в четырехугольнике Львов-Луцк-Ровно-Тернополь.

    * Змиевы валы Подолья - название цельного вала, который тянется от среднего течения реки Буг к районам центральной Черкащины и небольшого количества меньших валов этого же района.

    * Змиевы валы Киевщины - наибольшая в Украине система укреплений на правом берегу Днепра, которая состоит из валов различной высоты и длины. Ей принадлежит первое место в Украине по общей протяжности.

    * Змиевы валы Переяслава - двоваловая система укреплений неподалеку от нынешнего города Переяслав-Хмельницкий Киевской области.

    * Змиевы валы Посулья - название широкого вала, который тянется по правому берегу реки Сула от ее устья к среднему течению и его ответвлений, которые доходят едва не к городу Сумы.

    * Змиевы валы Полтавщины - два перерывчатых вала, которые расположенные по правым берегам рек Ворскла и Хорол.

    * Змиевы валы Харьковщины - всего два мощных редута длиной 20 и 25 километров возле Харькова и Змиева соответственно.

    * Крымские валы - трирядовая система укреплений между Азовским и Черным морем на Керченском полуострове. Еще в середине первого тысячелетия до нашей эры Геродот писал, что для защиты от скифов местное население выкопало широкий ров и построило вал от Таврийских гор до Меотийского моря. Вал получил название Киммерийского.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%...5%D0%B2%D1%8B_%

D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8B

Змиевы валы Волыни, Подолья и Харьковщины никак не находятся даже на границе максимального оледения: для этих валов граница максимального распространения ледника далеко на севере. Эти валы выпадают в принципе из "ледниковой" гипотезы.

Также выбывают из гонки преследования Траяновы валы Поднестровья.

Это система валов, которые находятся между городами Тернополь и Каменец-Подольский. Имеют прерывчатый характер. Состоят из двух эшелонов центральной цепи и хаотически разбросанных валов (отдельные из них находятся даже на Буковине).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%...BD%D0%BE%D0%B2%

D1%8B_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8B

 

2) Ширина морен и вала.

Ширина морены:

Мощность краевых морен достигает многих десятков метров, иногда – 100 м и более.

Ширина вала:

Создавались они, как правило, уступом в сторону степи, фронтом на юг и юго-восток и образовывали единую систему противоконных заграждений, достигавших 10-12 м в высоту при ширине основания в 20 м

http://fps.ru/fps.nsf/892A773C3DC984AA0325...3256CA9004D9415

Как то не очень сопоставимы ширины морены и вала.

Далее по этому пункту. Кучера, вроде как, один из перцев, кто более-менее копал валы. Ну что ему скрывать данные о том, что это ледниковые отложения?! Это ж сразу видно.

 

3) Направление течение реки.

Обратите внимание на направление расположения валов. http://fps.ru/fps.nsf/892A773C3DC984AA0325...3256CA9004D9415 (первая картинка)

Четко видно, что большая часть валов тянется вдоль рек.

Теперь обратите внимание на морены (воспользуюсь ссылкой Lestarh'а) http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Receding_glacier-en.svg

Четко видно, что реки пересекают морены поперек.

Другими словами, те валы, которые тянутся вдоль рек нельзя объяснить ледниковым происхождением типа "морены" в принципе.

 

Так что вот такие измышлизьмы...

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Сколот

[Августина]

Вот спорим мы про Святослава,его конницу и далее государственность у славян.(в ветке о военном исскустве Руссов)

А Змиевы Валы есть свидельство того,что славяне строили сооружения противодействующие коннице и строить такое могло государственное образование

[Gridin]

Августина

Вот спорим мы про Святослава,его конницу и далее государственность у славян.(в ветке о военном исскустве Руссов)

А Змиевы Валы есть свидельство того,что славяне строили сооружения противодействующие коннице и строить такое могло государственное образование

Почему змиевы валы могло строить только государственное образование?

[Августина]

Они достаточно большие,чтобы при их постройке,отсутствовала система управления строительством.

[Maxim Suvorov]

2Gridin

Ладно тогда ример внушительных сооружений без наличия государства?

[Gridin]

Maxim Suvorov

У славян очень рано появилась государственность, однако первые валы датируются II веком до нaшей эры, и их тоже государство строило?

Ладно тогда ример внушительных сооружений без наличия государства?

Не знаю таких примеров.

[Августина]

2Gridin

У славян очень рано появилась государственность, однако первые валы датируются II веком до нaшей эры, и их тоже государство строило?

Ну давайте порассуждаем кто мог строить такие валы и как .Пленные? Рабы? Земледельцы? Племена?

Такое сооружение могло ли быть построено людьми добровольно,"от нечего делать"? Ответ очевиден.Только принудительно,систематически и чьей-то волей.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[jvarg]

2Maxim Suvorov

Ладно тогда ример внушительных сооружений без наличия государства?

Стоунхендж

[Kapitan]

2jvarg

Стоунхендж

Сооружение действительно внушительное, однако не думаю, что требовалось много людей на его постройку в отличие от Змиевых валов.

[xcb]

2jvarg

Стоунхендж

А точнее - Стоунхенджи, ибо много их было.

Кстати, а курганы доСкифские - можно считать Внушительными сооружениями?

[Kapitan]

2xcb

А точнее - Стоунхенджи, ибо много их было.

А сколько и где?