Змиевы валы

[xcb]

2Сколот

для прикрытия чего-то там именно с юга.

Вот именно - чего то там. А кто в это время за валами сидел?

 

То есть хоть как-то о действенности валов против кочевников можно судить: если люди готовы были потратить столько ресурсов и сил, значит оно того стоило.

АГа, а дольмены с Пирамидами на что работали? Космическую энергию копили?

 

2Kapitan

Просто населения было меньше - прикрыли одну местность, прошло время, население увеличилось - валом прикрыли ещё местность южнее, заодно и старые валы обновили.

На первой странице на карте это хорошо видно.

Т.е. предлагается теория постепенного выдвижения в степь, посредством создания Валов. Но это подразумевает конкретную Традицию и оседлость населения на месте данном. А с какого века там славяне обитают?

 

И глянь схему еще раз, там практически нет последовательного выдвижения - сначала маленькие области в районе Переяславля. затем - сразу Рывок и на траверз Роденя.

[Сколот]

xcb

Вот именно - чего то там. А кто в это время за валами сидел?

Я ж сказал же уже ж. Со времен киммерийцев одни кочевники там наблюдались, акромя готов.

АГа, а дольмены с Пирамидами на что работали? Космическую энергию копили?

Не понял вопроса.

[vergen]

2kisselev

 

судя по варягам с кем кем, а с кочевниками они толком воевать не умели.

и уж до валов вряд ли бы допетрили.

сие местная думаю давняя традиция

как начало какие-либо черняховцы - вполне реальны.

[Archi]

2Сколот

Цитата

АГа, а дольмены с Пирамидами на что работали? Космическую энергию копили?

 

 

Не понял вопроса.

Имелось в виду, что пирамиды, дольмены и иные мегалитические конструкции разбросаны весьма широко по просторам Евразии, но при этом государственности в тот момент не было и смысла в этих сооружениях не видно, хотя трудозатрат они стояли значительных.

[Сколот]

Archi

Имелось в виду, что пирамиды, дольмены и иные мегалитические конструкции разбросаны весьма широко по просторам Евразии, но при этом государственности в тот момент не было и смысла в этих сооружениях не видно, хотя трудозатрат они стояли значительных.

Ну, дык. Хоть я и не претендую на государственность строителей валов, но пирамиды, мегалиты и др. по сравнению с валами - разные вещи. Одни не пойми для чего строились, а насчет валов никто не сомневается, что они служили для защиты.

 

Да и вообще, если Вы намекаете на то, что валы сдуру построили, как мегалиты и т.п., то дурака строители валяли на протяженности всех километров этих валов. В отличие от строителей мегалитов: у них могло быть местное помутнение рассудка.

Изменено 19 мая, 2008 пользователем Сколот

[Kapitan]

2xcb

Т.е. предлагается теория постепенного выдвижения в степь, посредством создания Валов. Но это подразумевает конкретную Традицию и оседлость населения на месте данном. А с какого века там славяне обитают?

А почему бы и так, если славяне мирно осваивали территории, а не огнём и мечом. Тогда и традиции постройки валов могли передаться...

И глянь схему еще раз, там практически нет последовательного выдвижения - сначала маленькие области в районе Переяславля. затем - сразу Рывок и на траверз Роденя.

Там ещё есть на юго-западе и юге от Киева. Родень значительно южнее... Кстати, к западу от Киева три вала один за другим идут.

[Archi]

2Сколот

если Вы намекаете на то, что валы сдуру построили, как мегалиты и т.п

Нет, я скорее усомнюсь, что они строили те сооружения сдуру. Скорее всего они строили это из каких-то своих причин, которые мы, возможно, даже не можем себе представить в качестве разумных оснований.

[kisselev]

2vergen

судя по варягам с кем кем, а с кочевниками они толком воевать не умели.

и уж до валов вряд ли бы допетрили.

сие местная думаю давняя традиция

как начало какие-либо черняховцы - вполне реальны.

 

Норманны водоплавающий народ, морская пехота а не кавалерия. А против кочевников находясь в драккаре много не навоюешь. Нужна войсковая операция: пройти с малыми потерями степь, сделать под ноль малоподвижные таборы и становища, и смотреть как степняки-мужчины начнут резать друг друга из-за оставщейся горстки жен и детей. Это делали полунорманн Святослав с хазарами, Ярослав с печенегами, Мономах с половцами.

 

Что до "вряд ли допетрили", даны перегородили валом перешеек полуострова, опасаясь нападения Карла, в 808. Отрывок из Рёсдаля:

 

Благодаря наличию огромного количества различных укреплений, которые возводились в Скандинавии или перестраивались из старых укреплений, викинги имели немалый опыт в этом деле и, находясь в чужих землях, прекрасно разбирались в имевшихся там оборонительных сооружениях. Это проявлялось и при штурме крепостей, и в способности организовать оборону в полевых условиях, равно как и в умении подобрать защитные сооружения для зимнего постоя или постоянных баз. Многие скандинавские фортификации представляли собой сложные инженерные сооружения, однако отнюдь не все они были сугубо скандинавского происхождения. Некоторые из них, несомненно, были построены не без влияния иноземных укреплений.

[vergen]

2kisselev

Что до "вряд ли допетрили", даны перегородили валом перешеек полуострова

я в курсе.

только вот разница между перегораживанием перешейка и ээ засечными линиями в виде валов - заметная.

 

Норманны водоплавающий народ, морская пехота а не кавалерия.

ну Вы сказали варяги. т.е. всяко не русы.

так что даже святославы не к месту.

 

Нужна войсковая операция: пройти с малыми потерями степь, сделать под ноль малоподвижные таборы и становища, и смотреть как степняки-мужчины начнут резать друг друга из-за оставщейся горстки жен и детей. Это делали полунорманн Святослав с хазарами, Ярослав с печенегами, Мономах с половцами.

ну у Святослава был бонус - хазарские города.

А Ярослав в степь не ходил.

[Lestarh]

2 xcb

Кстати еще вопрос - а есть подобные сооружения в других местах?

В VIII веке англо-саксонский (Мерсийский) король Оффа построил вал отделивший Англию от Уэльса, так называемый Offa's Dyke. Как писали хронисты "от моря и до моря".

Вот картинка:

правда он имеет более скромные размеры максимум 2,5 метра в высоту и до 20 в ширину считая со рвом. Длина 240 км.

А вот карта:

Изменено 19 мая, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

 

типа римская поди ещё традиция

[Kapitan]

2vergen

А Ярослав в степь не ходил.

Однако ж с печенегами воевал и даже в 1036 нанёс им такое поражение, что больше на Русь они набегов не совершали.

[vergen]

2Kapitan

Однако ж с печенегами воевал и даже в 1036 нанёс им такое поражение, что больше на Русь они набегов не совершали

 

угу а в степь не ходил

печенеги приходили и настырно лезли в ближний бой.

[Kapitan]

2vergen

Ну так до него и после в степь ходили :bleh:

[vergen]

2Kapitan

 

после - да.

а до него???

 

нет есть смутные упоминания, но буквально парой фраз, типа "Когда Борис уже возвратился с войском назад, не найдя печенегов"

Изменено 19 мая, 2008 пользователем vergen

[zenturion]

Однако ж с печенегами воевал и даже в 1036 нанёс им такое поражение, что больше на Русь они набегов не совершали.

Очень скоро печенегов придавили половцы, потому уже и не нападали.. и даже стали искать союза с русскими князьями..

Кстати, чуть позже именно в районе Змиевых валов киевские князья селили своих "федератов" - торков, берендеев, чёрных клобуков и остатки печенегов. Они были своеобразным буфером и прикрывали Киев с юга.

[vergen]

2zenturion

Очень скоро печенегов придавили половцы

 

ну последние атаки печеногов напоминают именно пыпытку так сказать использовать последний шанс. победить, усилиться - и разобраться потом с половцами...

[Kapitan]

2vergen

после - да. а до него???

Вроде бы Святослав воевал в волжских степях с хазарами и совершил большой марш по Северному Кавказу...

А кто основал Тмутараканское княжество?

[xcb]

2Kapitan

ВОт именно что к западу.

 

2Сколот

Я ж сказал же уже ж. Со времен киммерийцев одни кочевники там наблюдались, акромя готов.

За валами, а не перед ними.

 

Кто это население, что их насыпало?

 

2Archi

Скорее всего они строили это из каких-то своих причин, которые мы, возможно, даже не можем себе представить в качестве разумных оснований.

И тут вспоминаются мегасооружения Холмовой культуры в США. и в принципе та же - Наска.

 

2Lestarh

Полагаю тут же можно сосчитать - Адрианов/Антонинов Валы. и Траянов туда же - но там и там - Государство наличествует.

[vergen]

2Kapitan

Вроде бы Святослав воевал в волжских степях с хазарами и совершил большой марш по Северному Кавказу...

 

ну северный кавказ не совсем степь.

а хазары не совсем кочевники

[Kapitan]

2vergen

ну северный кавказ не совсем степь.

Хотите сказать, что он по Кавказкаму хребту маршировал?

хазары не совсем кочевники

У них были мнгочисленная пехота?

[vergen]

2Kapitan

Хотите сказать, что он по Кавказкаму хребту маршировал?

 

нет но и не степь

 

У них были мнгочисленная пехота?

у них были города. т.е. не надо бегать за ними от днепра до волги, и искать стойбища.

[kisselev]

2Kapitan

Вроде бы Святослав воевал в волжских степях с хазарами и совершил большой марш по Северному Кавказу...

А кто основал Тмутараканское княжество?

 

Т была так или иначе связана с Русью (или русью, викингами) вероятно в период около 860 - около 1100. Зная викингов, можно считать почти наверняка что кое-кто из хевдингов похода-860 попытался захватить и пограбить богатую Таматарху, а может быть и закрепиться там. В 930-е за нее воевали русы Хлгу с хазарами, в 940х где-то там у Боспора Киммерийского была база русов Игоря. По "записке топарха", русы контролировали северное Причерноморье в 990-е, тогда, возможно, Владимир захватил Т и посадил там свою администрацию в ходе крымского похода. Там точно княжил Мстислав и еще 2-3 рюриковича

[Kapitan]

2vergen

искать стойбища.

Видите ли, стойбища искать особого труда искать не составляло, если знать правила разбития оных. В конце концов это же не группа туристов, а сотни и тысячи людей, со множеством повозок и десятками тысяч голов скота.

нет но и не степь

Скорее всего - лесостепь.

[vergen]

2Kapitan

Видите ли, стойбища искать особого труда искать не составляло

 

не факт. зависит от типа кочевания. могло стандартных мест и не быть, а главное - всё равно стойбище подвижно, и если что от пеших противников уйдут, а город не кинешь.

 

Скорее всего - лесостепь.

угу с примесью горо...