Змиевы валы

[vergen]

2kisselev

Та самая "элита" вдруг решила начать даже массовое строительство хаотичной системы валов

 

нет хаотичными они стали спустя века и постепенную достройку.

 

увели остаток зарубинцев на рынки по югам.

гы. чего же Вам так возможные германцы-бастарны-то не по нраву?

 

зы. ещё раз.

валы выполняли бы свою роль и в малом количестве (не масовом), епросто отводя удао от тех племен что были валами прикрыты.

 

Венгры легко прошли через удобные прорехи между валами и порубили всех в капусту

 

нее, они пользуясь ием что русы воевали царьград - вызвали пожар в раннем киеве

и потом трусливо сбежали

[Harald]

2jvarg

Парни, здесь есть некая.. я даже не скажу личность... скажем так - тварь. Которая утверждала, что славяне меняли одно топорище на 5 славянских красавиц.

Не нервничайте так, просто у него там наверное проблемы с тюркскими девушками: все страшные и на одно лицо... А тут если и не попробовать, так хоть облизаться...

 

Большая просьба, влепить ему минус в репу. Не за то, что славян не любит (это личное дело каждого), а за клевету и вранье.

Не растрачивайте свои минусы на этого , они вам еще пригодятся.

 

2xcb

Теперь по валам что вытянуты вдоль рек - какой вообще смысл возводить сплошной вал вдоль берега реки, для защиты от кочевников ? Если достаточно перекрыть броды?

Насчет переправы через реку камрады Сколот и zenturion уже ответили. Есть еще один момент. Кто решится переправиться через реку, если не уверен в успехе предприятия? А отступать куда, вдоль берега или снова бросаться в воду под градом стрел? Какой здравомыслящий начальник бросится на штурм и переправу реки не имея с собой достаточного количества и даже с избытком воинов?

[O'Tim]

2vergen

гы. чего же Вам так возможные германцы-бастарны-то не по нраву

Не, нафиг. Хватит нам германцев - готов и герулов всяких. Пусть бастарны для разнообразия будут фракийцами или кельтами

 

2jvarg

Видимо, одними дубинками регулярное войско разогнали.

 

Он, Прокопий, вполне определенно высказался об их вооружении

Цитата

Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцырей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, доходящие до половых органов, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, довольно варварский, и по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не очень белый или золотистый и не совсем черный, но все же они темно-красные.

 

Если добавить томагавки, то будут ваксмановские ирокезы

Удивила конструкция штанов. Возможно переводчик чего напутал.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

отмена

Изменено 26 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Он, Прокопий, вполне определенно высказался об их вооружении

Ага "высокого роста и огромной силы.". Ну, коли оружие - дротики и едва прикрыты, то наши предки, наверное, благодаря огромной силе, порывом воздуха из легких гоняли вооруженных до зубов ромеев. Или щитами подметали мелких греков. А едва прикрыты были, потому что стрелы не пробивали толстую кожу славян, да и жарко было ...

 

Вы в крайность - я тоже.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Вы в крайность - я тоже

Камрад, какие крайности? Я только процитировал Прокопия, даже практически не комментируя.

 

Если же примемся за разбор полетов, то рискну сказать, что превосходство в вооружении - не единственный фактор, влияющий на исход дела. К таковым можно еще отнести численность, моральное и физическое состояние войск, включая сюда и дисциплинированность, особенности местности, способности полководца, степень продуманности действий, твердость в осуществлении плана и т.д.

Провал в нескольких элементах может погубить нафиг того, кто, казалось бы имел большие шансы. Не мне это Вам объяснять.

 

Что мы можем разглядеть у Прокопия для этой конкретной битвы?

Славян наверняка было значительно больше. При этом они занимали оборонительную позицию на горе, т.е. имели преимущество. Византы оголодали и потеряли веру в командиров, стало быть и физическое состояние и дисциплина были херовинькие. Римская атака носила стихийный характер, без плана и управления. Чему после этого удивляться? Дротики, которые можно использовать и для метательного, и для ближнего боя, в комбинации со щитами, в руках сильных, умелых и отчаянных бойцов - не так уж безнадежно: "Вар, Вар, верни мне мои легионы!"

Изменено 26 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

То есть Вы полагаете, что славяне завоевали Балканы с одним "дубьем"? Да еще и размножались аки кролики, чтобы везде и всюду обеспечивать численный перевес.

Я ни в коем случе не утверждаю, что славяне были вооружены не хуже византов. Я утверждаю, что одно "дубье" славян на примере завоевания Балкан - бабушкины сказки.

[O'Tim]

2Сколот

То есть Вы полагаете, что славяне завоевали Балканы с одним "дубьем"?

Опять про дубье. Сговорились с Ваксманом? Дротики и щиты - как массовое оружие, и возможно, нечто лушее у каких-нибудь гвардейцев при вождях.

Да еще и размножались аки кролики, чтобы везде и всюду обеспечивать численный перевес.

Переселялись целые народы. В период варварства каждый мужчина - воин.

По ту сторону - империя, которая трещит по швам, сражаясь по всем фронтам от Северной Африки до Армении. И вечный финансовый кризис. Соответственно, непреходящая головная боль по комплектации войск.

Я утверждаю, что одно "дубье" славян на примере завоевания Балкан - бабушкины сказки.

Прокопий не бабушка. Пусть будут дедушкины сказки, раз уж кто-то лучше него знает как-там-все-было.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Хорошо. Вскрываем карты.

Где у Прокопия про "дубье"?

[O'Tim]

2Сколот

Хорошо. Вскрываем карты. Где у Прокопия про "дубье"?

Не встречал. Возможно они к дубью приделали железные наконечники, превратив его в дротики.

 

Отрывок 17 III, 29.

 

Приблизительно в это время войско славян, перейдя реку Истр, произвело ужасающее опустошение всей Иллирии вплоть до Эпидамна, убивая и обращая в рабство всех попадавшихся навстречу, не разбирая пола и возраста и грабя ценности. Даже многие укрепления, бывшие тут и в прежнее время казавшиеся сильными, славяне смогли взять. так как их теперь никто не защищал, и обходили все места, где хотели, производя опустошения. Начальники Иллирии с 15-тысячным войском следовали за ними, но подойти к неприятелям близко они нигде не решались.

То, что крепости никто не защищал, свидетельствует о жутком бардаке, до которого дошла империя в этот момент. Славяне оказались в нужное время в нужном месте.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем O'Tim

[xcb]

2Сколот

2O'Tim

Дубье - это дубины. как понимаю?

Стандартный набор - метательные дротики, Щиты и дубины для ближнего боя. С мечами/кинжалами, раз напряг.

[O'Tim]

2xcb

Дубье - это дубины. как понимаю? Стандартный набор - метательные дротики, Щиты и дубины для ближнего боя. С мечами/кинжалами, раз напряг.

Ну да, в определенных условиях и этого достаточно.

 

Однако, читая Прокопия дальше, встречаю сказки все более увлекательные. Признаюсь, для меня это диковато:

Отрывок 19 III, 38.

 

Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой: прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнины (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через реку Истр, повидимому, за все время они перешли только тогда, когда я выше об этом рассказывал.

[xcb]

2O'Tim

Если Иванова "русь изначальная" читали, там все расписано

[Kapitan]

2xcb

Если Иванова "русь изначальная" читали, там все расписано

Иванов немного не так. Громил ромеев отряд славаян с Роси без поддержки второго. Взяли штурмом одну крепость, потом с обозом попёрлись назад.

Имхо. Весь этот поход - чушь и дичь.

В фильме - есчо веселей :wacko: . Зачем-то император отравил Всеслава , месть закончилась бездарно: попали в засаду и убрались прочь только потому, что ромеи побоялись вступить в битву... Бред!

[O'Tim]

"Дедушка" определенно хорош: О славянах:

но по существу они не плохие люди и совсем не злобные

Асбада же (славяне) взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни

Но сначала они не щадили ни возраста, ни пола, но как этот отряд, так и другие с того момента, как они ворвались в область римлян, они всех, не разбирая лет, убивали, так что вся земля Иллирии и Фракии была покрыта непогребенными телами. Они убивали попадавшихся им навстречу не мечами и не копьями или какими-нибудь обычными способами, но, вбивши крепко в землю колья и сделав их возможно острыми, они с великой силой насаживали на них этих несчастных, делая так, что острие этого кола входило между ягодицами, а затем под давлением (тела?) доходило до внутренностей человека. Вот как они считали нужным обращаться с ними. Иногда эти варвары, вкопав глубоко в землю четыре толстых кола, привязывали к ним руки и ноги пленных и затем непрерывно били их палками по голове. убивая их таким образом, как собак или как змей, или других каких-либо диких животных.

Интересно, как тогда себя вели в ту эпоху плохие и злобные люди?

Изменено 26 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Не встречал.

Вот-вот.

Возможно они к дубью приделали железные наконечники, превратив его в дротики.

Камрад, ну елы-палы. А к кромке щитов они железные наконечники не пределывали?! Как Вы себе вообще представляете процесс превращения дубья в дротик путем добавления к первому предмету железного наконечника?!

Однако, читая Прокопия дальше, встречаю сказки все более увлекательные. Признаюсь, для меня это диковато:

Один из немногих свидетельств, из которого никак нельзя представить славян исключительно полуголыми и босыми воинами только с копьями и щитами. К сожалению.

Кстати, говоря, многие военные исследователи отмечают противоречивость данных византийских летописцев: в одном месте "не знают строя", в другом "выстраивались на берегу не оставляя противнику места для обхода с фланга". И т.п.

 

Признаюсь, для меня это диковато:

А что именно диковато?

 

xcb

Дубье - это дубины. как понимаю?

Угу.

Стандартный набор - метательные дротики, Щиты и дубины для ближнего боя. С мечами/кинжалами, раз напряг.

"Стандартный набор" для кого?

Как раз-таки для славян, следуя букве византийских хронистов, стандартный набор - это копья/дротики, большие щиты и луки со стрелами, смоченные ядом. Про дубины ни слова.

Дубины, ЕМНИП, как раз-таки только у германцев отмечались, касательно варваров.

[Archi]

Да и те же дубины, как мне представляется, были не голые, а со вставками осколков камня или того же металла. И не уверен, что каменные вставки более просто обеспечить, чем металлические.

[O'Tim]

2Сколот

Камрад, ну елы-палы.

Не поставил смайлик - подумал и так понятно, что шутка.

А что именно диковато?

То, что Прокопий пишет, что славяне в малом числе гоняли более крупные , в том числе конные кадровые части. До чего же римляне докатились. (Или у него политический заказ был, у Прокопия? Оплевывал родную армию).

 

Кстати, Илья Муромец дубье называл палицей, и горе тому, кто вздумал бы презирать этот вид оружия.

 

Кстати, господа, сможете предположить кого изображает этот молодец: ? http://img98.imageshack.us/img98/4059/pos12lbg1.jpg

Изменено 26 мая, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

То, что Прокопий пишет, что славяне в малом числе гоняли более крупные , в том числе конные кадровые части.

 

ну откровенно говоря у славян к тому времени тоже могли быть так сказать кадровые части

это ж нормально для варварских племен - иметь вождя с дружиной - вполне боевитую

[Миродин]

2O'Tim

но, вбивши крепко в землю колья и сделав их возможно острыми, они с великой силой насаживали на них этих несчастных, делая так, что острие этого кола входило между ягодицами, а затем под давлением (тела?) доходило до внутренностей человека. Вот как они считали нужным обращаться с ними.

Ага старая, добрая славянская традиция Вплоть до Елизаветы (ХVIII век) любили так прикалываться(а может и после тоже)... Кстати очень хороший вид казни, человек на таком колу мог несколько суток висеть, осмысливая бренность своего существования, для этого к колу перекладинку прибивали.

[Сколот]

O'Tim

То, что Прокопий пишет, что славяне в малом числе гоняли более крупные , в том числе конные кадровые части. До чего же римляне докатились. (Или у него политический заказ был, у Прокопия? Оплевывал родную армию).

А вариант, что славяне могли победить малым числом хорошо вооруженных ромеев ну ваабще никак не вероятен. Да?!

У славян какой-то изъян что-ли?! Готы могли, гунны могли, сарматы могли. А вот славяне... Нет это "диковато". Тута, скорее, Прокопий "под заказ" писал, чем признать, что славяне были не хуже остальных.

[Kapitan]

2Сколот

У славян какой-то изъян что-ли?! Готы могли, гунны могли, сарматы могли. А вот славяне... Нет это "диковато". Тута, скорее, Прокопий "под заказ" писал, чем признать, что славяне были не хуже остальных.

Да-да, тож такие... не, не цывылизовнные, а... а... ВО! АРИЙЦЫ! Именно! а славяне так, дикари сиволапые...

[O'Tim]

А вариант, что славяне могли победить малым числом хорошо вооруженных ромеев ну ваабще никак не вероятен. Да?! biggrin.gif У славян какой-то изъян что-ли?! Готы могли, гунны могли, сарматы могли. А вот славяне... Нет это "диковато". Тута, скорее, Прокопий "под заказ" писал, чем признать, что славяне были не хуже остальных

Дело не в том, что они славяне

Дело в том, что у римлян и их наследников-византов была тысячелетняя практика борьбы с варварскими народами, и если бы они не умели побеждать в равных составах, то империя давно гикнулась бы. Вытягивали за счет стратегии, тактики, вооружений, и т.п.

То, что мы читаем у Прокопия означает крайнюю степень разложения империи.

[Kapitan]

O'Tim

То, что мы читаем у Прокопия означает крайнюю степень разложения империи.

Кризист - да, но разложение. Будь так, она явно не просуществовала ещё около тысячи лет...

[O'Tim]

2Kapitan

Кризист - да, но разложение. Будь так, она явно не просуществовала ещё около тысячи лет...

А они отделались в тот раз потерей огромной территории, примыкающей к Балканам. И стабилизировались на более низком уровне, да.