Змиевы валы

[Lestarh]

2 xcb

В какой из тем постил, там естьу помнание, что договор 911 года, заключен через Год после похода, и приведено подтверждение из византийских летописей.

Это?

http://www.nwae.spb.ru/?1-2008

 

Тут чрезмерно лаконично:

... то поход Олега на Константинополь действительно был в 910 году, как это и зафиксировано византийскими летописями, которые не знают похода 907 года...

При этом ни ссылки, ни указания в каких именно летописях.

Тем более сам термин "византийские летописи" странен. Обычно говорял "византийские хроники" и еще чаще упоминают какая именно. В общем все равно пока не понятно.

Обычно 910 годом датируют войну Византии с арабами, и в связи с ней упоминается об участии 700 русов в византийской экспедиции на Крит. А вот об осаде русами Константинополя в том году я ничего невстречал.

[xcb]

2Lestarh

Тут опять же - У Гумилева надо поискать, ведь он тоже писал. что нет отображения похода 907 года. надо еще покопаться, а чего собственно Византийцы писали по данному вопросу.

[dlook]

Если бы чтото писали - уже давно ввели бы в научный оборот. А пока только о "руси-дромитах" рассуждают...

[jvarg]

2zenturion

Но послушать Вас, так древние славяне были полными дебилами - пришли и начали валить лес в лесостепной зоне вместо того чтобы продвигаться вдоль рек и осваивать пойменные луга и большие поля, несомненно имевшиеся даже среди дремучих лесов.

Подсечно-огневая система сельского хозяйства древних славян - доказанный факт. И лес валили не с целью освобождения земли от леса, а с целью удобрения почвы. В течении 4-5 лет после создания "огнища" урожайность на нем существенно выше, чем просто на лугах и полях.

[zenturion]

2jvarg

Подсечно-огневая система сельского хозяйства древних славян - доказанный факт.

С этим никто не спорит. Но прямого отношения к расселеню славян она не имеет. Простая логика говорит о том, что сначала заселялись территории, наиболее подходящие для земледелия и требующие минимальных трудозатрат, а уж потом с ростом населения они расширялись за счёт вырубки лесов. И тут дело не только в удобреннии - лес шёл ещё на строительство домов и укреплённых городищ, да и увеличение и смена посевных площадей тоже были необходимы.

Изменено 18 февраля, 2008 пользователем zenturion

[Друид]

Уважаемый Lestarh!

Да, действительно, мы имеет очень мало документальных источников, отражающих данный период. Да и те, что имеем, подвергаются такой жесткой критике, что базировать свою позицию, ссылаясь на них, дело неблагодарное.

Однако массовые переселения народов (его еще называют Великим) все-таки имели место быть. Надеюсь, Вы этого отрицать не будете.

Моисей водил свой народ в поисках земли обетованной. Нашел не самый лучший вариант с точки зрения агрономии. Если признать, что такой исход мог быть, что это не сказка, то вполне возможно, что такие же походы совершали и другие народы. Во Влесовых дощечках автор сообщает о таком переселении с Карпатских гор какого-то народа (предположительно славянского). Судя по тексту, народ снялся с насижен-ных мест массово. Можно дощечкам не верить, но чему-то же нужно верить? Других источников увы нет. Относительно следов. Думаю, что одной из проблем отсутствия следов (костей и т.д.) на территории, зани-маемый так называемыми языческими племенами заключается в том, что они трупы своих сородичей жгли. Такой обычай, что тут поделаешь. Вот у нас тут в прошлом году раскопки проводились. Мне интересно было, я ходил. Откопали немного вещей (в основном черепки, косточки каких-то домашних животных), но вот, что интересно, не нашли массовых захоронений местных жителей того периода.

Давайте просто считать мою гипотизу, просто гипотизой, без слова смелой. И давайте искать до-полнительные подтверждения, если это важно и интересно. Я согласен.

 

По поводу подсчета лесной кубатуры.

Предлагаю эту математическую тему закрыть. Вчера спросил у работника лесхоза, который занимаются не-посредственно этим делом: «Сколько кубов в дереве, включая корни, ствол и крону?» Он рассмеялся и ска-зал: «Много». Этот вариант, я думаю, самый точный.

 

 

Цитата

 

Не совсем понял. Вы собственно что считали? Толщину десятисантиметрового слоя грунта на одной сотке? А это причем. Речь вроде шла о деревьях? А что земляные валы насыпать можно, так этого я и не отрицаю. Но вот чисто деревянные - не соглашусь.

И кстати если Вы снимете с поля верхний слой грунта не факт что его плодородию это поможет. На-счет Украины не скажу, но под Москвой Вы на такой глубине получите почти чистую глину. А еще сантиметров двадцать снять и можно будет из поля горшки лепить...

 

Ответ:

Ну во-первых сотка это 10х10, а не 100х100. Во-вторых. Мне приходилось возделывать участок зем-ли, так назывемую целину. Сразу скажу, не большой. Смею Вас уверить, что толщина дерна, я имею виде прежде всего траву с кореньями и с остатками на них грунта, поболя 10 см. И делали мы это вручную, скажу больше, просеивали эти корни через кроватную сетку. Спросите зачем? А именно за тем, что у нас степные земли. На штык вглубь и глина. Но и на глине сажали. Поверьте на слово, не все, но кое-что и на глине растет. И не только я так делал. Ну это я так, к слову.

Вы не отрицаете, что земляные валы насыпать можно. Я этого тоже не отрицаю. Вопрос для каких целей? Специально для того, чтобы строить фортификационные сооружения или изначально для других целей? Вы же сами, до моего появления на форуме, высказывали сомнения в эффективности этих валов с точки зрения фортификации. Или я не прав?

Что касается деревьев, а точнее древесины. Вы раньше как-то высказывались, что валы вполне зем-ляные. Я думаю, что Вы их не копали и структуру их знать не можете (то есть своими глазами раскопки не видели). Так? Признаюсь и я их не копал. Давайте обратимся к тем, кто это делал.

 

Обследуя валы, А. С. Бугай обнаружил в них уголь от сгоревших бревен…

«Несомненно, что исследователям были известны находки в валах обугленных бревен и пережженной гли-ны, но этому не придавалось значения».

В отдельных местах залегание углей (перегоревших и раздавленных обугленных бревен) сопровождается обожженностью насыпи вала. Гораздо чаще грунт насыпи вокруг остатков обугленных бревен не имеет сле-дов обожженности. Согласно А. С. Бугаю, лес выжигали на трассе строящегося вала и по какой-то причине землю насыпали на вал тогда, когда дерево еще горело. Во всех валах, как подчеркивает А. С. Бугай, остатки пожара сохранились в нижней части насыпи. Но уголь встречается и в верхних частях вала. Следует отметить, что различная степень сохранности сгоревшего дерева — от «отдельных угольков и угольных линз» до «больших скоплений угля и золы и даже обгоревших бревен», залегание углей прослойками на разных уровнях, неодинаковая степень воздействия огня на насыпь вала объясняется не различным происхожде-нием и назначением сгоревших объектов и не их разновременностью, а различием типов деревянной кон-струкции (в одних случаях срубной, в других — перекладной в виде бревенчатых настилов), от которых после пожара соответственно сохранились в валах и различные остатки. Интенсивность пожара зависела также от состава грунта в насыпи вала.

 

Итак, я специально выкинул из текста выводы и заключения специалистов, которые давали те или иные объяснения. Они не пришли к единому мнению.

Так что же мы имеем?

Ну во-первых, это не совсем земляные валы. Так?

Если археологи обнаружили в них уголь и остатки древесины, позволившие им заострить на этом внимание, то его концентрация в валах должна быть значительной. Так?

То есть африканские тяпки отпадают, хотя факт сам по себе и интересный.

Специально лес везти для сооружения этих валов теоретически можно. Только вот зачем его в этих валах жечь? Непонятно.

Если эти деревянные конструкции строились предварительно, а потом из засыпали землей, то как быть с тем, что именно конструкций, то есть их следов обнаружено не было. Например, при раскопках в Новгороде археологам удалось раскопать на глубине (по-моему 5 м, дальше «материк») мостовую из бревен ориентировочно X века, прекрасно сохранившуюся. Я на фото видел. Утверждают даже, что последующие слои сохранились значительно хуже.

Значит, если в валы закладывался лес и он там горел послойно (его следы были обнаружены во всех слоях вала), значит лес был все-таки причем. Он был где-то рядом с возводимым валом. В противном случае вести откуда-то лес и палить его на валах выглядит как-то ну уж совсем фантастично. Согласитесь?

Если признать, что лес находился где-то рядом со строящимся валом, то отпадает сама необходи-мость строительства такого вала. Лес более мощное и более надежное естественное фортификационное сооружение, чем вал. Согласитесь? Если там кое-какие завалы сделать, то он в принципе будет не проходи-мым. Через вал сигануть на лошади - ноль проблем. А вот через лес такой пройти… И для этого не обяза-тельно, чтобы леса были дремучими. В обычной березовой роще повалите деревья в определенном поряд-ке и будет тоже по своему дремучим. Не пройдете на лошади, уверяю Вас. Здесь важно не какой лес, дре-мучий или не дремучий, а сплошной или нет. Я не берусь утверждать, какие были по площади леса в тот период, но думаю, что за это время в связи с промышленным его освоением леса значительно поубавилось.

Итак, получается, что мы в тупике.

Еще один важный момент. Земляной вал достаточно проходимый. Он никогда не сдерживал не-приятельские армии и в принципе сдержать не мог, если бы вал был именно земляной. Подошел отряд к такому валу и что, удержит? Да нет. Через него и вперед на мины.

А вот если представить себе, что вал был не совсем земляной. Если он из «деревьев», специально взял в кавычки, чтобы отделить Ваш вариант вала от моего. То есть вал из стволов с сучьями, кореньев, веток и сверху дерн, конечно и земля присутствовала. При этом он еще внутри горит или дымится… Вот просто представьте себе такой не ровненький и гладенький как африканская насыпь, а колючий и ершистый. Пойдет ли на такой вал конь? Просто для этого нужно включить воображение. Ведь кроме этого, у нас с Вами, к сожалению, никаких документов нет. Не а, не пойдет. Ему хоть рот удилами разорви, не пойдет. Да и всадник не пойдет. Лучше обойдет. К слову сказать, такие вот ежи, только железные в 41-м под Москвой немецкие танки остановили.

 

Вот я и задумался, сопоставляя все имеющиеся факты, а для чего сооружали тогда валы, если рядом был лес, а он сам по себе мощное фортификационное сооружение? И пришел к выводу, что шли от валов вглубь леса. То есть как бы отодвигали лес от валов. Для чего? Ничего другого в голову не пришло, как для освоения земледелия.

Мне тут до Вас писали, мол, если меня послушать, так славяне совсем дебилами были, что мол, им было проще идти вдоль рек и искать более приспособленные для земледелия места. Во-первых, славян де-билами никогда не считал, как раз наоборот. Во-вторых, а кто сказал, что они этого не делали? Чай дошли аж до Новгорода и выше. Искали, конечно искали, но это уже потом. А когда нашли ничейную землю? Ее что нужно было пробросить эдак километров на 100-120, так что ли? И где гарантии, что там за 100 км не тоже самое? А вполне могло быть. У нас есть такая поговорка: «Знал бы прикуп, жил бы в Сочи!», «Лучше синица в руке, чем журавль в небе». А потом, степняки люди, конечно коварные, что там говорить, но это сосед, какой никакой. С ним ведь не всегда воевали, когда никогда и торговали и меняли что-то на что-то. Вполне допускаю, что какая-то часть потом пошла искать лучшие земли, потому кривичи, дреговичи и т.д., а в общем славяне. Но происходило это, наверное, постепенно. Тут я с Вами вполне согласен.

 

Цитата:

Ваше личное мнение это конечно серьезный аргумент

Но вообще-то способы ведения подобного хозяйства довольно хорошо описаны в этнографической литера-туре.

 

Мое личное мнение вообще никакой не аргумент. Я к себе так хорошо не отношусь. Ошибаюсь и еще как ошибаюсь. Вот Вы привели пример подсечно-огневого способа. Это конечно важная и очень инте-ресная информация. Спасибо! Спорить не буду, думаю, что Ваш способ более научно аргументирован. Но в принципе, если делать скидку на время событий, особые экстремальные условия, то наши с Вами способы не принципиально отличаются. Могло быть и так и так.

 

Спасибо за аргументированный ответ.

[Друид]

zenturion

 

цитата:

А что до валов, то последние исследования археологов опровергают их очень древнее происхождение и датируют Х-ХI веком ( времена Владимира Святославича). Старые данные радиоуглеродного анализа названы неточными или ошибочными.

 

А не могли бы уточнить, откуда получена такая информация?

Я только читал о том, что есть и такая точка зрения. Но чтоб так категорично?

 

цитата:

Еще есть интересная мысль что валы (или их часть) сооружались как огромные загоны для скота и лошадей , мешавшие кочевникам беспрепятственно их угонять.

Известно, что у киевских князей были многотысячные табуны, которые практически круглый год были на подножном корму. А зимой достаточно корма было, вероятно, только на южной степной границе. Кстати, сезонные кочевые маршруты половцев по направлению "север-юг" - тому подтверждение.

 

Уважаемый zenturion!

Идея загонов для домашних животных не нова. Но ее, как буд-то в научных кругах никто не принял, если я не ошибаюсь.

 

Давайте ее рассмотрим. А почему бы и вправду!

Итак. Мы исходим из того, что Змиевы валы были на границе. Во всяком случае именно Владимир, судя по ПВЛ ее так определял. Это принципиально важно.

Многотысячные табуны мы расположим прямо на границе, под носом у кочевников. А сами при этом со всем своим войском удалимся спокойно, например в Чернигов.

 

Специально расстояние не считал, но думаю км 60 будет. Что скажу. С точки зрения военноначальника умно. И главное подобные примеры из истории есть. В 1941 - м еще один такой выдающийся и великий на все времена и народы военноначальник, памятник ему воздвигли в Курске, ровно так и сделал. Согнал прямо к самой границе всю боевую технику и сидит себе спокойно в Москве, чаи гоняет, да еще рассылает телефонограммы по округам, на правокации не подаваться, огня не открывать.

 

А лошадь или корова не танк и не пушка. Лошадь и без танкиста и без соляры двигаться может. А что для этого нужно? Да специалиста, который таким табуном управлять в нужном направлении сможет. Вы сомневаетесь в способностях кочевников? Я лично нет.

 

Охрана табуна, это технический вопрос. За ночь вырежут и пикнуть не успеешь. И отряд-то для этого большой не нужен. И этой же ночью через эти самые валы - в степь. Какие проблемы? В степи этот табун ищи свищи. Лошади не люди, бегают быстро. А в погоню придется из Чернигова снаряжать пешую рать. Коней-то степняки увели.

 

Вот такая вот чечетка. А че не четко? Смори все четко.

[Lestarh]

2 Друид

Обследуя валы, А. С. Бугай обнаружил в них уголь от сгоревших бревен…

Ну из текста следует что вал земляной но в нем присутствуют следы сгоревшей древесины в большем или меньшем количестве. Но отнюдь не то, что вал состоит практически из одного угля, как это вытекает из Вашей версии.

 

Во Влесовых дощечках автор сообщает о таком переселении с Карпатских гор какого-то народа (предположительно славянского). Судя по тексту, народ снялся с насижен-ных мест массово. Можно дощечкам не верить, но чему-то же нужно верить? Других источников увы нет.

Это не значит, что следует верить откровенно сомнительным источникам.

 

Согласно А. С. Бугаю, лес выжигали на трассе строящегося вала и по какой-то причине землю насыпали на вал тогда, когда дерево еще горело. Во всех валах, как подчеркивает А. С. Бугай, остатки пожара сохранились в нижней части насыпи. Но уголь встречается и в верхних частях вала. Следует отметить, что различная степень сохранности сгоревшего дерева — от «отдельных угольков и угольных линз» до «больших ско

Логично, сначала расчищали и выжигали лес по трассе вала, а угли бросали в насыпь для объема, и чтобы не захламлять подступы. Уголь в верхний слоях - следы сгоревших укреплений, сигнальных костров или пожаров, к примеру.

 

Если археологи обнаружили в них уголь и остатки древесины, позволившие им заострить на этом внимание, то его концентрация в валах должна быть значительной. Так?

Нет, ей достаточно быть заметной.

 

Например, при раскопках в Новгороде археологам удалось раскопать на глубине (по-моему 5 м, дальше «материк») мостовую из бревен ориентировочно X века, прекрасно сохранившуюся.

В Новгороде уникальные условия - влажная почва с малым содержанием кислорода. Там даже кожаные вещи и берестяные грамоты сохранились.

 

Вот я и задумался, сопоставляя все имеющиеся факты, а для чего сооружали тогда валы, если рядом был лес, а он сам по себе мощное фортификационное сооружение?

Вы исходите из того что лес был сплошным. А он мог представлять собой отдельные рощи и перелески постепенно сливающиеся в более или менее крупные массивы далее к северу.

 

А когда нашли ничейную землю?

А откуда мы знаем что она была ничейной? Вполне возможно, там кто-то уже жил.

[jvarg]

2Друид

Неужели так трудно выделять цитаты?

 

Это очень просто:

1) Выделяешь текст, который нужно процитировать.

2) Слева внизу под сообщением, откуда берется цитата, тыкаешь кнопку "2имя"

3) рядом тыкаешь кнопку "цитата"

получается вот такой текст

Ну, или вручную обрамляешь цитату тегами [quotе] и [/quotе]

[Друид]

Уважаемый Lestarh! А есть ли у Вас своя версия происхождения валов их цель и назначение?

[Друид]

Неужели так трудно выделять цитаты?

 

Это очень просто:

1) Выделяешь текст, который нужно процитировать.

2) Слева внизу под сообщением, откуда берется цитата, тыкаешь кнопку "2имя"

3) рядом тыкаешь кнопку "цитата"

Спасибо, jvarg, я честно не знал, как это делается. Если сейчас получится, то значит ...

[Друид]

Все получилось. Спасибо! Буду благодарен за любую помощь!!!

[O'Tim]

2Друид

Все получилось. Спасибо! Буду благодарен за любую помощь!!!

 

Ну, тогда укажите номер расчетного счета, чтоли...

[Друид]

O'Tim

Ну, тогда укажите номер расчетного счета, чтоли

В лесу банки не работают.

[O'Tim]

Верген, кажется добрался до твоих салтовских крепостёв.

Хазары действительно принудительно расселили алан на границе со славянами как живой буфер. Но пограничные племена северян, вятичей и радимичей довольно скоро и сами оказались под хазарским владычеством, поэтому до самого конца каганата ни о какой угрозе с их стороны и речи идти не может. Аланские городища 1-3 типов по Г.Е.Афанасьеву служили только как убежища на случай непредвиденной опасности, но как только во второй пол. ІХ в. возникла реальная опасность со стороны Руси, хазары были вынуждены построить на северо-западной границе настоящие крепости. Существовали ли в них постоянные гарнизоны, или же это были просто городища-убежища повышенной безопасности, не ясно. Многочисленные тюркские рунические надписи Маяцкой крепости свидетельствуют о том, её гарнизон или, по крайней мере, строители были тюркоязычными, но о языке «салтовских» алан у нас также нет ни малейших данных, следовательно, отбрасывать возможность их тюркизации нет причин. Всё, что можно констатировать в этих условиях, статус опасной пограничной зоны ареал расселения салтовских алан получил только в третьей четверти ІХ в., и с этого времени аланы в целях, прежде всего, собственной безопасности должны были постоянно пребывать в состоянии повышенной боевой готовности.

 

Вот еще интересно, на тему недавнего:

Более реальна цифра войск волжских булгар - 20 тысяч всадников45, но такая же цифра для мадьяр46 - пожалуй, значительно преувеличена.

........

В итоге, если с оговорками доверять письменным источникам, во времена своего расцвета Хазарский каганат мог реально опираться на вооруженные силы численностью 80-100 тысяч человек. Учитывая территорию каганата, количество населения и подвластных народов, эта цифра выглядит абсолютно реальной.

 

И это любопытно

 

Довольно полно представить комплекс вооружения славян мы можем только на примере северян Битицы, где найдена сабля салтовского типа с наплывом вместо перекрестья, кистень, булава, небольшой железный щит, боевые топоры, наконечники стрел, копий и особенно много дротиков. Судя по находкам снаряжения коня, только часть северянских воинов были пешими, другую, очевидно, небольшую, часть, как и в аланском войске составляла легкая конница.

 

http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/..._sukhobokov.htm

Изменено 5 марта, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Верген, кажется добрался до твоих салтовских крепостёв.

 

да я тоже шарюсь нужна или Плетнева с её Хазаро-славянским пограничьем или Афанасьев.

Вторичные авторы ссылаясь на них утверждают разные вещи

[katana]

Сегодня ночью по каналу СТБ примерно в 00:30-01:00 была передача из цикла "Искатели" (познавательная передача типа исторического расследования, российского производства). Темой были как раз "Змиевы валы"! (я стараюсь регулярно их смотреть.) Было очень интересно, потому как я вперые увидел не только фото, но и видео самих валов (надо сказать, что за последний год в нэте появились новые фотки "Змиевых валов" неплохого качества). Как обычно, рассматривались несколько версий их возникновения. Кое-что мне удалось записать..., не всё, конечно.

Первая версия - Змиевы валы (далее ЗВ) построили римляне. Обоснование - при раскопках ЗВ под Полтавой был найден клад из 200 римских монет времён императора Траяна. Опровержение - валы направлены как раз в обратную сторону, т.е. против римлян. (направленность вала определяется по наличию перед его лицевой стороной рва из которого и брали грунт для его сооружения, либо роль рва играла естественная водная преграда).

Общий объём ЗВ оценивается в 8 млн.метров кубических. Размеры на настоящее время - 25 метров в ширину в основании и 5-6 метров в высоту (без учёта глубины рва). В передаче показали компьютерную 3Д модельку конструкции вала (вероятно, пои создании 3Д ориентировались на более раннюю модель вала, изображенную на 1-й страничке этой темы в 3-м посте Августины (ч/б картинка)). Сам вал насыпан из более 100 слоёв земли с частоколом сверху толщиной в 40 см. что по конструкции аналогично оборонительным сооружениям римлян в Европе.

Раскопки валов под Киевом проводил археолог Михаил Кучера. Показали инструмент, с помощью которой ЗВ построили - археологами была найдена железная окантовка, которая крепилась к деревянной лопате (для прочности, чтобы не стачивалось дерево). Возле посёлка Заречье валы пересекаются карьером какого-то завода (цементного или кирпичного), в результате чего виден весь вал в разрез (на вид - песок, в том месте).

По результатам старых археологических раскопок (и на фото) в основании видны деревянные конструкции в виде ячеек, которые затем заполнялись грунтом. Эти деревянные колоды - обгоревшие (пояснили что их подпаливали снаружи для разрушения вала) (но обгорели они, вероятно, местами, посколько на старых ч/б фото были ясно видны целые ячейки, сложенные из брёвен. Я записал высоту: 8-10 метров (на высоту чего - не помню , вероятно дерев.конструкций, это совпадает с изображением на картинке на 1-й стр.). Подсчитано, что на постройку конструкций для валов пошло около 1км300тыс. кубометров древесины (8 млн - 1,3 млн. = 6,7 млн.кубов - объём грунта), а также что на постройку валов было необходимо не менее 20 лет (два "искателя" лопатами накидали кучу песка, засекли время и измерили её объём, из чего и сделали такие выводы, не помню только сами они её насыпали бы или другое кол-во людей?) (опять-таки, если землю кидали пленные или рабы, то время выполнения работ уменьшалось, поскольку график у них не нормированный , да даже если строили свободные люди, то перед лицом полного истребления либо попадания в рабство они тоже могли ускориться... .

Также рассмотрена версия, что скандинавы называли "гардарики" именно Змиевы валы (или гос-во, обнесённое ними, т.е. Киевскую Русь), поскольку "гард" имеет первым значением именно "ограда, забор, укрепление", а окончание "-рики" означает "государство" (аналогично - Австрия - "Остер-рейх") т.е., возможно, "гардарики" не "страна городов", а "огороженная страна", "страна за оградой", "страна за валом".

Предположительно, ЗВ строился для защиты от половцев. А за стеной действительно находятся городища, такие себе острожки, где находились отряды воинов..

 

И ещё... Во время второй мировой немцы штурмовали линию укреплений Змиевых валов 2,5 месяца!

 

Вот всё что я успел записать и запомнить...

[Kapitan]

2katana

Во время второй мировой немцы штурмовали линию укреплений Змиевых валов 2,5 месяца!

Они ж вроде с запада наступали, а ЗМ - оборона от юга. Журналисты не могут не сбрехать

[katana]

Друид выше писал ("Через вал сигануть на лошади - ноль проблем"), что конница может вал запросто преодолеть, так я не соглашусь - земляная насыпь высотой с двухэтажный дом под углом наклона около или более 45 градусов (судя по реконструкции), да ещё минимум пару метров частокола из брёвен толщиной 40 см так просто не берутся. Или вы думаете Змиевы валы такими пологими всегда были? Не забывайте что через определённый промежуток там были и деревянные башни. На одной из иллюстраций к з.валам были нарисованы рожны (заострённые колья, вкопанные в землю под углом около 45 градусов). Честно говоря, я тоже бы их повкапывал, а об их эффективности гласит известное "крылатое" выражение.

Так что заявление Друида:

"..еще один важный момент. Земляной вал достаточно проходимый. Он никогда не сдерживал неприятельские армии и в принципе сдержать не мог, если бы вал был именно земляной. Подошел отряд к такому валу и что, удержит? Да нет. Через него и вперед на мины."

,- основывается на неполной информации и поэтому неверно. Если в расчёт брать не "армию", а "банду" из нескольких сотен либо тысяч конных легковооружённых конников, то отряд из 200 хорошо вооружённых русичей вполне мог отбиться от спешившихся легковооружённых, имеющих меньший опыт пешего боя и штурмов кочевников, или просто отбить желание побезобразничать одним своим видом. Или продержаться до прихода подмоги из ближайшего города. О силе кочевников приблизительно можно судить по более близким данным, что татары, например, не нападали на запорожцев если не имели десятикратного (!!!) преимущества в количестве.

[katana]

2Kapitan

Они ж вроде с запада наступали, а ЗМ - оборона от юга. Журналисты не могут не сбрехать

Судя по карте Змиевых валов на первой странчке, валы защищали территорию с центром в Киеве с юго-запада, юга и востока. , так что - вполне могли в валы упереться... Может немцы Киев с юго-запада охватить пытались... я не в курсе.

Изменено 13 мая, 2008 пользователем katana

[Kapitan]

2katana

Судя по карте Змиевых валов на первой странчке, валы защищали территорию с центром в Киеве с юго-запада, юга и востока. wink.gif, так что - вполне могли в валы упереться... Может немцы Киев с юго-запада охватить пытались... я не в курсе.

Немцы наступали с северо-запада и упёрлись в Киевский УР, так что ЗВ они должны пройти вдоль. Как известно, к непру они вышли в районе Кременчуга, ЗВ для них не были препятствием.

[katana]

2Kapitan

Немцы наступали с северо-запада и упёрлись в Киевский УР, так что ЗВ они должны пройти вдоль. Как известно, к Днепру они вышли в районе Кременчуга, ЗВ для них не были препятствием.

http://www.weltkrieg.ru/battles/Kiev/

http://www.weltkrieg.ru/images/original/60/5948.jpg

"Юго-западнее и южнее Киева вновь разгорелись жаркие схватки. Бойцы и командиры частей Киевского укрепленного района....... Лишь на шестой день, подтянув тяжелую артиллерию и бросив в бой большое количество бомбардировщиков, противник сумел ударом сил четырех дивизий на узком участке прорвать первую полосу укрепленного района юго-западнее Киева." - цитата с того сайта. По карте видно, что немецкая группа армий "Юг" подошли к Киеву с запада - юго-запада! И упёрлись в Киевский УР, который потом (к концу августа) обошли с севера (где в Днепр впадает Припять) и с юга в р-не Кременчуга как вы, камрад, правильно заметили.

 

Гуглим "Киевский укрепрайон": четвёртая же ссылка http://www.interesniy.kiev.ua/old/Nature/gory/86 выводит нас на Змиевы валы, где есть такая фраза: "В 1929 году по приказу Сталина вокруг города началось строительство оборонной линии Киевского Укрепрайона. [/b]Бункеры и пулемётные доты встраивались прямо в Змеиные Валы " и много фотографий с дотами вделанными прямо в вал. Т.е., Киевский укрепрайон = Змиевы валы (по крайней мере, часть ЗВ). Есть и такая фраза: "...У этого дота история не такая мрачная, он находится в Змеином Валу, а бункеры в валах немцы не брали. Тысячелетние Змеиные Валы надёжно укрывали защитников и не для того десятками лет строились, что-бы стать лёгкой добычей."

 

Ещё одна цитата из статьи об обороне Киева: "В ходе боев немцы смогли лишь вклиниться на отдельных участках во вторую полосу южного сектора укрепленного района. За 12 дней они продвинулись на 8-10 км, но ворваться в город и на этот раз не смогли......Создавшаяся угроза для понесших большие потери немецких войск с юга, прочность положения 5-й армии Юго-Западного фронта и ее активные действия северо-западнее Киева, заставили немецкое командование принять 10 августа решение о прекращении штурма. При этом оно испытывало серьезные опасения за дальнейшую судьбу всей своей 6-й армии. На штурм Киева противник больше не решился. Ему так и не удалось взять город в открытом бою."

вот эта карта http://schools.keldysh.ru/sch444/projekts/...iev/defence.htm более подробна.

 

Так что, камрад, "вы не в теме", именно КУР на Змиевых валах остановил немцев в тот период. Возможно, вы имели ввиду всё таки другие валы (которые на карте http://img150.imageshack.us/my.php?image=s...a8zmey00bu8.jpg обозначены прерывисто, а также как "примерное направление вала", в р-не города Ярополч). Думается мне что там валы сохранились лишь местами.

[katana]

У меня есть предложение к камрадам, интересующимся этой темой, поехать на соотв. экскурсию, да самим всё посмотреть, пощупать! 25 мая будет экскурсия на Змиевы валы. Сам я уже почти год не могу туда поехать, потому как компании нет. Предлагаю собраться всем желающим!!! Здесь подробнее: http://www.kardash.kiev.ua/zv.htm Если есть у кого интерес - пишите в личку (с дублированием в аську - сейчас мой домашний комп отключен пока )

[Kapitan]

2katana

Всё-таки Киевский УР, пусть и вделанный в Змиевые валы.

Это как втом анекдоте: "Совершенно другое дело!"

Думается, что просто ЗВ без совремменных укреплений значили не много...

[katana]

2Kapitan

Я думаю, соотношение сил тогда и сейчас примерно равны. Раньше частокол был охраняемый, лучники, там, всякие, чтобы пехота не перешла вал, сейчас - пулемёты, колючая проволока. Мины, рвы противотанковые против танков, а раньше - рожны те же, колючки от конницы (забыл как называются). Цель валов такая - поставить противника в неблагоприятные условия для атаки! Я не в курсе, почему танки просто его не переехали и как была расположена оборонительная артиллерия, заграждения, но ясно что атаковать (лезть) вверх всегда сложнее чем защищаться стоящему сверху. Я считаю, что защитникам необходимо было иметь достаточно лучников, чтобы отбить желание половецкой коннице спешиться и попытаться прорубить частокол или перелезть его (а как они лестницы с собой привезли бы, только на повозках, т.е. более медленным ходом?). Вот вы не читали, случайно, худ. книги из серии "Боярская сотня"? Там очень реалистично расписаны штурмы подобных по способу постройки укреплений.