Змиевы валы

[Сколот]

Недобитый Скальд

великим славянским государством до 9 века, не иначе, либо гуннами или прочей шелупонью, а для тех, кому это нужно.

Камрад, если не секрет, что Вы так к версии о докиевском строительстве отрицательно относитесь?! Что это в принципе решает?

По мне, так вообще по барабану, когда их построили. Я не собираюсь удревнять государственность славян или доказывать, что они были инженерными гениями. Я, например, считаю, что организация общества у вост. славян была достаточной для строительства валов еще до Рюриковичей, и без решения проблемы датировки Змиевых валов.

Я лишь начинаю возражать, когда заявляют, что славяне до 10 века вообще не могли их построить в принципе, потому что были дикими.

[Svetlako]

2Chernish

готы оборонялись от гуннов на Дону и по Керченскому проливу а валы где?

 

Ну Керченский вал на Керченском п-ове как раз им приписывают.

Там я морену представить себе не могу. Хотя с Крыских гор - локальную.. Нет, слишком он прямой...

Изменено 18 января, 2008 пользователем Svetlako

[Harald]

2O'Tim

И то, что они были основной силой, остановившей гуннов. (при том, что остготы за Атиллу)

Это где, под стенами Рима?

1. Судя по тому, что готы, придя в Зап европу, двумя народами, порвали Римскую империю насквозь, от стен Константинополя до Иберии, обойдясь своей половиной (вестготами), это было весьма и весьма мощное и многочисленное образование, которое требовало по месту первоначальной прописки соответствующей жилплощади. (Учтите, что эта масса была в некотором смысле остаточной - предшествовали разборки с гуннами).

А разве есть археологические подтверждения массового переселения с Балтики и смены населения на территории Черняховской культуры?

 

2zenturion

Упоминания есть, но мало. Кто-то вроде из западных послов (точно не помню) писал что русский князь Владимир (Святославович) окружил свои земли валами. В статьях по ЗВ можно найти инфу поточнее.

Я думаю, не было возможности у Владимира отгрохать такие вали, единственное что он мог сделать - это подправить их и возвести некоторые новые участки. Не было ресурсов у Руси для такого масштабного строительства - вспомните, для обороны этих валов (т.е. их эксплуатации ) свозили народ с северных княжеств.

[Chernish]

2Сколот

Южные границы приднепровских валов подозрительно совпадают с южной границей зарубинецкой культуры.

А не может быть так как с Великой Китайской стеной? Которую тысячу лет строили? Так и здесь: валы начали может быть еще скифы-пахари, а заканчивали Владимир Святой? И разные этносы земледельческие подсыпали их по мере возможности в разные века и против сарматов и против гуннов и против авар?

Имхо без исследований на месте этот спор беспредметный..

[Сколот]

Chernish

А не может быть так как с Великой Китайской стеной? Которую тысячу лет строили? Так и здесь: валы начали может быть еще скифы-пахари, а заканчивали Владимир Святой? И разные этносы земледельческие подсыпали их по мере возможности в разные века и против сарматов и против гуннов и против авар?

Ну, я пока этой версии и придерживаюсь. Могли начать и до Рюриковичей и во времена Владимира. Я пока решительно не вижу причин полагать, что до Рюриковичей это никак нельзя было сделать. А строили на протяжении продолжительного отрезка времени. Я ж говорю, увидеть бы результаты анализа грунта и находок, которые нашли в срезах.

Имхо без исследований на месте этот спор беспредметный..

Угу.

[Svetlako]

Вот тут есть очень любопытные ИМХО фотки Керченского вала (парень называет его Киммерийским) - для представления о чем речь идет.

 

http://crimaniak.ihome.ru/info/kerch_peninsula/43799.html

 

А вот тут статья с результатами радиоуглеродных анализов (в том числе) по Крымским валам

 

http://www.sciam.ru/2005/8/archeology.shtml

 

История развития оборонительных сооружений

 

В древности многие государства пытались решить задачу сплошной фронтальной обороны своих владений. Не был исключением и античный Боспор. На основе проведенных исследований А.А. Масленников выделяет несколько хронологических периодов в существовании восточно-крымских линейных укреплений, т.е. валов.

 

Первые такие сооружения, послужившие затем основой для более поздних, появились еще в эпоху бронзы или в начале железного века. В древнейший период (III-II в. до н.э.) валы и рвы действительно могли служить искусственной преградой на пути к важным переправам, т.к. основным средством передвижения кочевого населения северопричерноморских степей были в то время достаточно примитивные повозки и колесницы. Для них препятствия такого рода являлись труднопреодолимыми. Напомним, всадничество как особый род войск появилось гораздо позднее - на заре уже железного века. Вряд ли применительно к этому периоду стоит говорить о специальной фронтальной оборонительной тактике с соответствующими дополнительными сооружениями. Хотя мы еще слишком мало знаем об общественной организации, образе жизни и мировоззрении людей этой отдаленной эпохи.

 

Второй хронологический период в истории местных валов, видимо, связан со временем, непосредственно предшествовавшим появлению здесь скифов и греков. Скорее всего вал, о котором писал Геродот, находился несколько восточнее Феодосии, на Ак-Монайском перешейке.

 

Третий период связан непосредственно с историей Боспорского царства. Археологические данные и исторический анализ показывают, что Узунларский вал скорее всего был построен в период глобального (в рамках Северного Причерноморья) кризиса в конце первой трети III в. до н.э., вызванного целым рядом неблагоприятных событий. Среди них и возросшая опасность на западных границах Боспора. Эта действительно грандиозная (и не только по местным понятиям) оборонительная линия должна была прикрывать самые важные в экономическом отношении и густонаселенные районы государства. Причем эту роль она играла более или менее успешно на протяжении нескольких столетий.

 

Если предположить, что валы и рвы служили препятствием для примитивного транспорта (и отчасти конницы), то не исключено, что они могли строиться и в III в. до н.э. с той же целью, что и ранее. Главная внешняя опасность и в это время заключалась не столько в военных набегах, сколько в массовых передвижениях-переселениях варварских орд, двигавшихся по тем же маршрутам, что и столетия назад. Причем с особенностями их быта (в частности повозками) боспорские греки были знакомы. (Известны захоронения скифов с обнаруженными остатками повозок.) Однако кем были "новые варвары" (скифами, сарматами, кельтскими племенами или кем-то другим), еще предстоит выяснить.

 

Четвертый хронологический период - это вторая половина I в. до н.э. Особенностью данной оборонительной системы в это время было достаточно широкое применение сигнально-сторожевых башен. Последние строились приблизительно через 2,5 км друг от друга, сзади вала, да и то не везде. К тому же, как показали раскопки, башни появились не ранее 40-х гг. I в. до н.э., в правление архонта, а затем царя Асандра. Полученные данные согласуются со свидетельством знаменитого географа древности Страбона, писавшего свой труд (включая и опи­сания ряда событий на Боспоре) на рубеже нашей эры.

 

Археологические находки и радиоуглеродный анализ дают основания полагать, что все башни были сожжены во время очередной боспорской гражданской войны где-то в середине последней четверти I в. до н.э. Такое тотальное разрушение объяснялось военными действиями, проводившимися против боспорян совершенно иным противником, возможно царем Полемоном I. Римляне, действуя в соответствии с обычной в случае неопределенности политической ситуации тактикой, просто сносили все оборонительные сооружения того государства, в лояльности которого возникали сомнения.

 

В начале II в. н.э. боспорские власти проводят дополнительное укрепление участков на Узунларском валу, где проходили главные дороги. На раскопках был обнаружен один из таких проездов, который был укреплен с помощью дополнительных каменных и земляных конструкций. Судя по находкам, эта новая постройка на проезде просуществовала очень недолго.

 

Вероятно, при боспорском царе Савромате II (конец II в. н.э.), современнике знаменитого римского императора Марка Аврелия и его сына Коммода, Узунларская линия вновь попадает в поле зрения военных инженеров и архитекторов. Именно тогда строится новое большое поселение-крепость (Ново-Николаевское городище - предполагаемый городок Савроматий).

 

Была выдвинута гипотеза, согласно которой в первой трети IV в. н. э., после второй боспорско-херсонесской войны, боспорянам пришлось вновь расчищать давно заброшенный ров и подсыпать вал, хотя, возможно, и не на всем его протяжении, обновляя в очередной раз свою пограничную линию. Примерно столетие спустя этот вал и ров на короткое время вновь становятся оборонительным рубежом. На этот раз между двумя варварскими ордами: готов и гуннов.

 

Позднее, в эпоху Средневековья, этот приметный рубеж, возможно, продолжал служить демаркационной линией, но надежных подтверждений данному предположению пока не найдено. Впрочем, одно из его названий - Турецкий вал - говорит само за себя.

 

 

 

Так что последовательное обновление имело место быть

Изменено 18 января, 2008 пользователем Svetlako

[Svetlako]

А у меня крамольная мысль возникает А почему враг ндля ЗХмиевых валов времен их постройки - на юге Это МЫ так привыкли. А если наоборот - враг на севере Тогда все логичнее - это как раз те же люди, что строили Крымские валы только на другом направлении возможной атаки Что чернолесцы или какие-нибудь меланхеты бы ли очень милыми людьми?

[O'Tim]

2Svetlako

ДядьМиш, а рвы к югу от валов. Поэтому и считают...

 

Harald

Нет, под стенами Сталинграда. Каталунские.

 

Во первых выявлено, как и следовало ждать, разнообразие составных. А во вторых, по поводу балтийского следа попросите осветить Lesterh'a. Он в этом куда как лучше разбирается.

Изменено 18 января, 2008 пользователем O'Tim

[Svetlako]

2 О'Tim

 

ДядьМиш, а рвы к югу от валов. Поэтому и считают...

 

Я ж пишу "в момент создания", а не в моменты последующей "эксплуатации и реконструкции" Вон Мельников (то бишь с его слов в статье выше) пишут, что дескать, кто только Крымские валы не обновлял. Пограничный рубеж. Кто сильнее тот и обслуживает - в ту сторону и ров подрывает

[O'Tim]

2Svetlako

 

К югу от валов Степь, стало быть кочевое население. К северу лесостепь, что предполагает оседлость, так? Чтобы номады от земледельцев валами отгораживались... Не слышал я подобного в нашей Галактике.

Обычно они перед лицом более сильного противника оборонялись иначе - маневром, заманиванием в Степь, истощением а-ля Дарий и скифы.

[Svetlako]

К югу от валов Степь, стало быть кочевое население. К северу лесостепь, что предполагает оседлость, так? Чтобы номады от земледельцев валами отгораживались... Не слышал я подобного в нашей Галактике.

Обычно они перед лицом более сильного противника оборонялись иначе - маневром, заманиванием в Степь, истощением а-ля Дарий и скифы.

 

В крыму со всех сторон степь. А поперек Керченского стоит вал Черняховская культура в южной части - это сарматские степи. А черняховцев номадами не назовешь. Как и сарматов в чистом виде оседлыми. Как раз если черняховцев брать как авторов - то ЕМНИП по границе культуры получается, что они как раз от северо-востока должня были в том месте отгораживаться. А не наоборот.

[O'Tim]

2Svetlako

В крыму со всех сторон степь. А поперек Керченского стоит вал smile3.gif Черняховская культура в южной части - это сарматские степи. А черняховцев номадами не назовешь. Как и сарматов в чистом виде оседлыми. Как раз если черняховцев брать как авторов - то ЕМНИП по границе культуры получается, что они как раз от северо-востока должня были в том месте отгораживаться. А не наоборот.

 

Если Боспорское царство (или кто-тамдержал нынешний Керченский порт) отгородило прилегающий кусок степи от пасущихся в Таврии вороватых скифов, то это понятно и мудро во всех отношениях.

Если черняховцев брать... Такое еще может быть объяснение: номады (гунны?) вышибли их из степи, но они зацепились за лесостепь, где коннице труднее развернуться, и борьба затянулась еще на какое-то продолжительно время...

[Lestarh]

Ну раз спросили...

 

2 Harald

А разве есть археологические подтверждения массового переселения с Балтики и смены населения на территории Черняховской культуры?

Насчет массовости вопрос дискутабельный, а археологические подтверждения переселения и появления нового населения имеются.

Изменено 18 января, 2008 пользователем Lestarh

[Chernish]

номады (гунны?) вышибли их из степи, но они зацепились за лесостепь

кстати если считать черняховцев - гото-германами, то получаем классический аргумент в пользу ругской версии Руги (герулы, гепиды и прочая) входили в готский союз, ну и после разгрома и ухода остроготов с гуннами а вестготов - от гуннов, остались в Приднепровье и долине Роси - и от них пошла есть Русь и русская земля Руги или герулы с бритой башкой - это вполне себе похоже, а вот варяги-викинги голову чтоб брили... норманны брили башку? Кто напомнит?

[Svetlako]

2Chernish

варяги-викинги голову чтоб брили... норманны брили башку

 

На картинках - лохматые. И погода! На севере лысым - хреново. Это на юге - лысину ветерок обдувает

[Chernish]

2Svetlako

а картинках - лохматые.

Хм. А ведь это может оказаться более существенным аргументом чем мы думаем. Ибо обычаи носить прически определенного типа в древности были весьма устойчивыми (ср. в Китае при Цинах до 1911 г. средневековый обычай носить косу в знак покорности манчжурам). Если русы - не норманны, то различие в облике в одновременных изображениях должно быть большим. Имеем: 971 г. Святослав под Доростолом - бритый. в это же время норманны гуляют по Зап. Европе. Они волосатые? Что-то я не помню изображений бритых викингов на Западе....

или я ошибаюсь?

[zenturion]

2Chernish

а вот варяги-викинги голову чтоб брили... норманны брили башку? Кто напомнит?

Точно помню что Кирк Дуглас волосатый был когда на ворота замка по топорам лез.

 

Имеем: 971 г. Святослав под Доростолом - бритый.

Хорошо бы ещё знать, что все русы брили головы, а не только Святослав. Вполне могло быть, что его чуб - это отличительный признак древнего знатного рода, власти и т.д.

Изменено 18 января, 2008 пользователем zenturion

[Lestarh]

2 Chernish

Имеем: 971 г. Святослав под Доростолом - бритый. в это же время норманны гуляют по Зап. Европе. Они волосатые? Что-то я не помню изображений бритых викингов на Западе....

Все известные нам аутентичные по времени изображения викингов показывают их как правило с длинными волосами и бородой (естественно там где вообще можно определить прическу).

Длинные волосы вообще характерны для ранних германцев, недаром один из наиболее характерных предметов в их археологии - гребень.

 

Но с другой стороны насколько Святослав отражает северные, а насколько местные традиции?

Изменено 18 января, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2zenturion

Хорошо бы ещё знать, что все русы брили головы, а не только Святослав. Вполне могло быть, что его чуб - это отличительный признак древнего знатного рода, власти и т.д.

это собственно ничем не противоречит варианту каких-нить ругов. естественно память о них и их обычаях сожранилась только у древних родов.

 

2Lestarh

Но с другой стороны насколько Святослав отражает северные, а насколько местные традиции?

это да. ведь у него даже имя подчеркнуто славянское, в отличае от предшественников.

[Harald]

По трудоемкости сооружения Змиевых валов.

Для оценки можно сравнить трудоемкость сооружения киевских укреплений

Вал нового города начинался от укреплений "города Владимира" около Софийских ворот. Протяженность этих гигантских земляных стен, высота которых достигала 11 (вместе с деревянными заборолами до 16 м) и ширина более 25 м, равнялась 3,5 км. Территория, окруженная новой линией укреплений, в семь раз превышала кремль времен Владимира и составляла более 70 га. Перед валом, там, где он проходил по относительно ровной поверхности, находился глубокий ров, а вал дополняла мощная стена из дубовых городен.

Такой мощи не знают фортификационные сооружения ни одного из городов Киевской Руси. Для их возведения требовалось проведение колоссального объема земляных работ, работ по заготовке леса, плотничьих работ, связанных с сооружением как внутриваловых конструкций, так и деревянных стен и башен на ваалу. Согласно расчетным данным П.А.Раппопорта, исследовавшего Ярославов вал в 1951 г., для его насыпки необходимо было около 630 тыс. куб. м земли и не менее 50 тыс. куб. м дубовоголеса. На строительстве укреплений, при условии, что продолжалось оно в течении четырех лет, должно было быть непрерывно (ежедневно) занято более 1000 человек.

[Августина]

2zenturion

Хорошо бы ещё знать, что все русы брили головы, а не только Святослав. Вполне могло быть, что его чуб - это отличительный признак древнего знатного рода, власти и т.д.

А может эта прическа "под Перуна"?!

[Kapitan]

2Августина

А может эта прическа "под Перуна"?!

Скорее, "под степняка".

[O'Tim]

Сын Ингвара и Хельги - Святослав, сын первого воеводы Свенельда - Лют.

У русов в первой половине 10-го века явно произошла "смена парадигмы" : )

Подозреваю, что это коснулось всего - от религии (для не выбравших христианство), до фасонов. Так что Святослав мог выглядеть в любом новомодном стиле - славянском, хазарском, греческом, печенежском - чего душа пожелает.

[vergen]

Сын Ингвара и Хельги - Святослав

 

он всё же сын Игоря и Ольги

Причем происхождение ни Игоря ни Ольги - не известно.

[Августина]

2vergen

он всё же сын Игоря и Ольги

Это точно? Какие-то несоответствия есть:и Игорю и Ольге много лет было для первенца.