Змиевы валы

[zenturion]

2vergen Так скажем, этнические хазары - это чистокровные кочевники, и лишь немногие из них были горожанами. В городах низовьев Волги проживали иудеи, саксины и другие оседлые народы, занимавшиеся торговлей и ремеслом. По данной теме можно почитать Гумилёва.

[Kapitan]

2vergen

зависит от типа кочевания. могло стандартных мест и не быть

Да в принципе, есть ряд факторов, который любой тип вынужден был блюсти: наличие большого количества воды и хорошие пасбища, удобства подъезда для телег. Учтите ещё, что у каждого племени, рода и семьи были свои территории, так что куды глаза глядят не побредёшь.

[vergen]

2zenturion

Так скажем, этнические хазары - это чистокровные кочевники

 

это не играет значения при походах Святослава.

он шел и брал хазарские города, и хазары или прощались со своим каганатом, становясь просто кочевниками, коих вскоре тряпкой по степи все гонять будут, или города защищали.

подробностей мы не знаем, но по-сути похода - примерно так.

т.е. это не типичная война со степняками а-ля Мономах.

[xcb]

2vergen

На северном Кавказе. А прошел так далеко лишь потому что с ним были союзники из кочевников.

[vergen]

2xcb

На северном Кавказе. А прошел так далеко лишь потому что с ним были союзники из кочевников.

 

угу.

я ж не против.

я собственно к тому что со степняками в степях научились бороться где-то к Мономаху.

[xcb]

2vergen

Не научились, и при Мономахе.

[vergen]

2xcb

 

ну почему, при Мономахе, вполне успешно гоняли их по степи, а ближе к моноолам уже почти перевели в младшие союзники.

не прийди ребята с востока, лет через 50-100, раздвинулись бы до дона и ч. моря с азовом.

[xcb]

2vergen

Учитывая - растущую пропаганду католлицизм аи начавшуюся консолидацию, а так же продолжавщийся распад Руси. то еще вопрос кто бы кого и куда задвинул.

[vergen]

2xcb

Учитывая - растущую пропаганду католлицизм аи начавшуюся консолидацию

 

ну к кому побежали половцы - чуть что?

к нашим.

окажись монголы не столь круты, то победили бы их совместно, и постепенно притягивали бы половцев к себе.

да с венгрией был бы конфликтик - в стиле к кому днестр - отходит....

[Kapitan]

2xcb

 

Учитывая - растущую пропаганду католлицизм аи начавшуюся консолидацию

Мысль разверните.

[katana]

2kisselev:

Никогда не видел дерна на крутых песчаных склонах.

На фото валов поглядите. (Думается, не все они из одного песка!) Сколько надо лет грунту, чтоб на нём самостоятельно травка проросла? (Глядя на намывные пески за окном в течении лет 15ти я вижу что и деревья уже растут довольно буйно, и кустарник, травки прада поменьше (но учтите что этот песок - со дна Днепра брали)

Вопрос срубных конструкций в основе валов не ясен.

1.Вал на отдельных участках раскопан до основания. 2.Деревянные ячеистые конструкции найдены, расчищены, измерены и сфотографированы. Что тут не ясного?

Как я понимаю, систематических исследований валов не проводилось.

Ну да! Не все 900-1500 км. вала раскопали! )) Но учтите, что украинская археология сейчас очень бедствует! Раскопали часть, сделали вывод, обобщили вывод на всю длину валов! Приняли за основу, так что пока пояснения по конструкции вала такие! и останутся такими пока не будут в случае чего археологами же опровергнуты!

Бытует мнение что большая их часть может быть моренами четвертичных ледников..

Читал, карты смотрел, думал - не логично! не согласен

0,5. "Бытует мнение" - кажется, один человек высказал это мнение. С каких пор она стала бытующей?

1.Укрепления строятся на возвышении.

2.Ледники стараются пройти/проползти там где пониже.

3.На картах оледениения при движении ледника вниз по руслу реки морены располагаются ПОПЕРЁК направления течения реки.

4.Валы расположены ВДОЛЬ берега реки в большей своей части (кроме меньшего участка на западе, юго-западе от Киева). Сами карту валов посмотрите. Если не верится, попробуйте построить/пояснить реальную модель движения ледника по земле и причину по которой он остановился аккурат перед речным склоном?

Короче это не потянет ни киевский князь (кроме Владимира) ни до-русское рыхлое объединение родовичей.

Это вопрос написания истории, которая должна базироваться на археологии: есть валы, могли значит построить, не было у них валов - не могли значит построить. Вот вопрос о мог/немог был, вероятно, решён ДО раскопок валов. ПОСЛЕ раскопок места в исторической концепции валам уже не нашлось!

Летописи начиная с ПВЛ ничего не сообщают о столь великом строительстве.

Это вопрос к летописям! "...Киевская летопись повествует, что князь Владимир, обороняясь от кочевников, приказал строить города вдоль границ своего государства.."

На самом деле отсутствие какой-то опубликованной авторитетной хронологии весьма подозрительно.

Не забывайте, что при Союзе развивать самостоятельную историю именно Украины почти никто и не стремился. Возможно даже наоборот. Значит, археологии этих земель столько лет, сколько независимой Украине. Но о её состоянии сейчас я упомянул выше. Не знаю, есть ли в Украине цельная дендрошкала с тех времён (хотя я не спец, могу и ошибаться).

Раз дендродат нет - все это сильно пахнет чернухой на тему о русах (украх) великих и ужасных.

Но и категорически отрицать что русы не были великими и ужасными не стоит... Некоторые великие державы их опасались.

 

Кто говорит о неэффективности вала - вот цитата из отчёта автотуриста-очевидца: "...Представляю, какой проблемой они были для конницы кочевников – забраться на верх вала непросто и сейчас..." Лежит здесь: http://www.karabin.com.ua/sub_pohod.php?poh_id=63&page=2

Кстати, вспомнил фильм "9 рота" и как солдат там тренировали - на склон гоняли, а несколько человек вверху стояли и вниз их спихивали..

Не уверен что какой угодно киевский князь после Владимира мог погнать горожан на землекопные работы за сотню километров за так. И НКВД не было, и народ вряд ли был столь запуган. Не говоря уже что ведений об этом нет.

Зачем Владимира обижать? Собрал князь народ (залез на броневичёк) и сказал, мол... Враг супротив нас встал великий. А земли наши велики, а войска на все земли не хватает. Живот сберечь или червей кормить есть выбор. Жить и детей растить или в полон пойти, живот положить да род свой честный прервать. Один есть путь для нашего народа - построить вал округ земли руской супротив ворога. Вместе мы победим! ...... Всё! По-моему, лидеру других слов говорить и не нужно (ну только рассказать что с собой еду/инструмент взять), народ пойдёт если выбора нет, а предложенный путь - единственно верный. (думаю, многие слышали в худ.фильмах такие речи, сказанные лидерами простым воинам (они же оружные крестьяне) перед битвой, и чувствовали как бегают мурашки по коже, как выделяется адреналин).

Ещё надо сказать что с едой раньше повеселее было. Охота/рыбалка всегда дичь приносила. Даже ещё 250 лет назад. У Яворницкого есть.

 

2Lestarh

Поэтому вот просто так, совсем без денег и даром ничего не бывает. wink.gif

Вопрос только в том, что является стимулом? Если деньги - это не самый большой стимул. Если жизнь собственная - а что у вас есть ценнее??? Вы у деда своего спросите, за что он в ВОВ воевал? За деньги ли? За что рабочие во много смен на заводах стояли, танки клепали? За деньги ли? За Веру и Правду всегда русы на своей земле воевали!!!

 

2xcb

Кстати еще вопрос - а есть подобные сооружения в других местах?

Есть: http://www.podrobno.com.ua/history/2002/02/01/14545.html

[katana]

Что-то никто из камрадов моим предложением поехать 25-го на Змиевы валы не заинтересовался. Киевлян здесь нет, что ли? Правда, я тут подумал что не стоит и мне ехать, потому как выборы мэра будут 25-го числа - мне нужно свой гражданский долг исполнить! Так что, отложим пока!

[kisselev]

2katana

Раскопали часть, сделали вывод, обобщили вывод на всю длину валов! Приняли за основу, так что пока пояснения по конструкции вала такие! и останутся такими пока не будут в случае чего археологами же опровергнуты!

 

Пояснения принимаются с оговорками суть которых следующая. Понятно что раскопать все валы на всем их протяжении (а потом набросать опять) нельзя. Поэтому мы судим об общем строении валов, и даже какого-нибудь одного вала, по нескольким раскопам. А тогда встает вопрос как выбраны места для раскопов. Если этого нет то (особенно при очевидном недостатке средств) сразу начинаем подозревать, что раскапывались те места, где это представлялось более легким, т.е. уже разрушенные и осыпавшиеся части - как раз те которые могли быть добавлены к моренным валам.

 

 

1.Укрепления строятся на возвышении.

2.Ледники стараются пройти/проползти там где пониже.

3.На картах оледениения при движении ледника вниз по руслу реки морены располагаются ПОПЕРЁК направления течения реки.

4.Валы расположены ВДОЛЬ берега реки в большей своей части

 

Это не так уж трудно объяснить. Реки вторичны по отношению к моренным валам, а потому они текли между валами и промывали себе долины.

 

Охота/рыбалка всегда дичь приносила. Даже ещё 250 лет назад. У Яворницкого есть.

 

Если бы это было так то племена не переходили бы от охоты-собирательства к земледелию. Охота в любом более-менее цивилизованном обществе была скорее развлечением элиты. Исключения - рыбная ловля, добыча морского зверя, охотничьи вылазки в редконаселенную тайгу зимой когда других дел нет. Для Киева это неприменимо.

 

 

такие речи, сказанные лидерами простым воинам (они же оружные крестьяне) перед битвой, и чувствовали как бегают мурашки по коже, как выделяется адреналин).

 

Вопрос только в том, что является стимулом? Если деньги - это не самый большой стимул. Если жизнь собственная - а что у вас есть ценнее??? Вы у деда своего спросите, за что он в ВОВ воевал? За деньги ли? За что рабочие во много смен на заводах стояли, танки клепали? За деньги ли? За Веру и Правду всегда русы на своей земле воевали!!!

 

Оставим в стороне избыточный адреналин. В обществе где нет традиции трудовой повинности (которая была например у скандинавов) массовый выход на работы мог произойти только когда враг налицо, угроза всем понятна и очевидна, и необходимость работ также ясна, и далее либо 1) имеется аппарат подавления достаточный, чтобы эффективно заткнуть глотки смутьянам либо 2) просто некуда деться (татары осадили Киев).

 

Вот теперь Вы конкретно возьмите конкретный год истории Киева, которую мы неплохо знаем от года 1100 и фрагментарно от примерно 850 или 880, лезьте на броневик, и скажите речь которая заставила бы среднего киевлянина бросить все дела и потащиться на своих двоих (электрички нет!) за 100 км чего-то там копать! А мы все вместе послушаем как то киевское вече и решим что делать

[xcb]

2vergen

ну к кому побежали половцы - чуть что?

А почитай - кто побежал то? часть что активно контактировала с Киевско/Переяславско/Черниговским регионом, а остальные?

 

окажись монголы не столь круты, то победили бы их совместно, и постепенно притягивали бы половцев к себе.

К чему притягивать? Русь рассыпалась. Большой вопрос началась бы консолидация или нет, и вокруг каких центров. В ТР Степь была вне Руси до 18 века.

 

2Kapitan

Мысль разверните.

ОФФТОП сплошной выйдет. А по Консолидации - это конечно Плетнева, а по католицизму, Профессор кидал ссылки, поищите, если интересно.

 

2katana

мысль о подъемем всенародном приятна. но невероятна. Хотя есть такой момент как отображение в былинах сего момента, но они источник очень своеобразный.

 

А упоминание очень интересно ведь Южная часть Валов вдоль реки идет. А смысл какой в ней? Достаточно прикрыть броды - и конница не пройдет. Смысл в сплошной стене?

 

По статье - ясно что, не что, не ясно. А эту песнь Гобаревскую о ПраСлавянах что воевали с Царскими скифами (а пред тем с Киммерийцами, а перед ними с Кельтами, ямочниками и катакомбниками), конечно читать интересно вот только с подтверждением скудно.

[vergen]

2kisselev

В обществе где нет традиции трудовой повинности (которая была например у скандинавов) массовый выход на работы мог произойти только когда враг налицо, угроза всем понятна и очевидна, и необходимость работ также ясна, и далее либо 1) имеется аппарат подавления достаточный, чтобы эффективно заткнуть глотки смутьянам либо 2) просто некуда деться (татары осадили Киев).

это извиняюсь фигня.

ибо не надо гнать киевлян.

надо сказать боярам - мол так, с тебя даней-выходов поменьше, но за это n-ное кол-тво людей пускай валы строят. и всё.

в общем говоря по простому раз валы есть, их кто-то да построил.

ЯА Вам ни черняховцы, ни славяне, ни русы - не нравятся - ну кто остался? скифов с киммерийцами приплетать будем?

 

2xcb

там и православие вполне себе перло

а на тему кто-куда рассыпался, это всё вилами на воде писано.

вон рассыпаные лихо на Калку толпой прибежали, не обламались.

Изменено 21 мая, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2vergen

ЯА Вам ни черняховцы, ни славяне, ни русы - не нравятся - ну кто остался? скифов с киммерийцами приплетать будем?

 

Моя гипотеза такова.

 

1. Основа валов - ледниковые морены. (Пока обратное не будет конкрентно установлено.)

2. Достройка и модернизация валов производилась разными народами и в разное время в течение веков. При этом разные валы строились разными народами и для защиты от разных угроз

3. Последний раз серьезную модернизацию провел Владимир, о чем имеются и летописные свидетельства. Конкретно, он подсыпал и подремонтировал некоторые валы, вырыл ровики со стороны степи, поставил тын.

4. Предпоследний раз некоторые валы могли подсыпать, ремонтировать, и использовать черняховцы (готы, может быть вместе с антами, аланами и др. пактиотами) для защиты от диких славян севера и гуннов.

[jvarg]

2kisselev

ни до-русское рыхлое объединение родовичей.

Так. Ты со своей теорией о преобладании родового строя у славян уже задолбал. Доказательства - в студию.

 

Все авторы, начиная от фризов, саксов и заканчивая византийцами и Нестором свидетельствуют о крупных племенных образованях славян. Сравнимых с целыми народами. А не о каких-то родовых деревеньках.

 

Да, без единого вождя, но с наличием согласованных действий.

 

Этот этап все проходили.

 

Короче: -1.

[vergen]

2kisselev

... для защиты от диких славян севера ....

 

исключая этот отжОг, я в кои веки с Вами согласен

[Lestarh]

2 katana

Вопрос только в том, что является стимулом? Если деньги - это не самый большой стимул. Если жизнь собственная - а что у вас есть ценнее??? Вы у деда своего спросите, за что он в ВОВ воевал? За деньги ли? За что рабочие во много смен на заводах стояли, танки клепали? За деньги ли? За Веру и Правду всегда русы на своей земле воевали!!!

Все очень правильно. И деньги не всегда являются стимулом и довольно часто таки не являются.

Однако я вел речь о том, что вечного двигателя в природе не существует и если некоторое количество человеко-часов затрачено на постройку валов, значит такое же точно количество человеко-часов не будет затрачено на что-то другое. Трудозатраты вещь вполне себе материальная, они из ничего не берутся и никуда не деваются.

Поскольку среднестатический крестьянин все-таки летом не баклуши бьет (а зимой валы строить проблематично по причине промерзания почвы), то стимул очень двояк. Не построишь валы - рискуешь попасть в руки кочевников, построишь, но не успеешь посеять/убрать урожай - помрешь с голоду. И какой вариант лучше это еще вопрос.

Следовательно, объем валов который можно построить за сезон, не ставя под угрозу полевые работы вполне конечен. Именно это я и имел в виду когда говорил "Поэтому вот просто так, совсем без денег и даром ничего не бывает". Нельзя вот просто так оторвать все трудоспособное население от обычной жизни и целое лето возводить валы. Нужно либо стоить их урывками в перерывах и паузах полевых работ, либо привлекать к ним только часть населения, при условии что остальная будет работать в поле "за двоих".

 

Читал, карты смотрел, думал - не логично! не согласен 

0,5. "Бытует мнение" - кажется, один человек высказал это мнение. С каких пор она стала бытующей?

1.Укрепления строятся на возвышении.

2.Ледники стараются пройти/проползти там где пониже.

3.На картах оледениения при движении ледника вниз по руслу реки морены располагаются ПОПЕРЁК направления течения реки.

4.Валы расположены ВДОЛЬ берега реки в большей своей части (кроме меньшего участка на западе, юго-западе от Киева). Сами карту валов посмотрите. Если не верится, попробуйте построить/пояснить реальную модель движения ледника по земле и причину по которой он остановился аккурат перед речным склоном?

 

1. Насколько я понимаю валы находятся не на возвышенных водоразделах, а в низинах вдоль течения рек.

2. Двухкилометровой толщина масса льда сама формирует ландшафт по которому перемещается. Где там до того было пониже или повыше, после прохода ледника уже не определить.

3. У ледника кроме конечной морены (поперек направления движения ледника) есть еще и краевые (по бокам ледникового языка).

4. Речные склоны есть продукт промывания рекой грунта уже после того как ледник растаял. Доледниковые долины были им затерты и переработаны.

 

Ну и границы оледенения можно посмотреть на картах и сопоставить их положение с линиями расположения валов.

 

Все это не к тому что валы ледниковые. Я их не копал и утверждать не могу. Но то что они совпадают по положению с ледниковыми границами наблюдается.

 

Также вполне очевидно что если в наличии уже готовые моренные образования, то именно на них и разумно возводить валы, поскольку это та самая возвышенность о которой Вы упомянули в первом пункте.

[Сколот]

Lestarh

Но то что они совпадают по положению с ледниковыми границами наблюдается.

Также вполне очевидно что если в наличии уже готовые моренные образования

Разбиралось уже: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=306295

Моренные образования не могут получиться вдоль рек. А с границей ледника совпадает малая часть известных валов.

[kisselev]

2jvarg

Все авторы, начиная от фризов, саксов и заканчивая византийцами и Нестором свидетельствуют о крупных племенных образованях славян. Сравнимых с целыми народами. А не о каких-то родовых деревеньках.

 

О согласованности действий славян ничего не известно. Напротив, кто-то из византийцев писал что стоит нескольким родовым аксакалам собраться как они начинают спорить друг с другом и никогда не приходят к согласию. Характерно, что обславянивание Балкан проходило не через какой-то поход а путем фронтальных вторжений многих мелких родовых групп и последующего фронтального продвижения. Так сказать, заполнение числом, а не завоевание.

 

2Сколот

Моренные образования не могут получиться вдоль рек. А с границей ледника совпадает малая часть известных валов.

 

Брат Сколот ну думай хоть немного. Стоит ледник, рука поднята, а вместо ... (не это не сюда). Стоит ледник, рек никаких НЕТ. Ледник отходит, оставляет морены, потекли реки - как? ясно, между моренами. Сначала морены потом реки. Усек? Это я популярно разжевываю, для понятности, то что камрад Лестарх больше по научному написал.

Изменено 21 мая, 2008 пользователем kisselev

[kisselev]

2vergen

2kisselev

 

Цитата

... для защиты от диких славян севера ....

 

исключая этот отжОг, я в кои веки с Вами согласен

 

Давайте поразмыслим о валах направления примерно Запад-Восток. Если говорить о времени черняховской империи готов, то такие валы могли строить либо те кто южнее, т.е. готы и окультуренные их пактиоты из славян, антов, алан, и еще кого-то там, против тех кто севернее, т.е. диких лесовиков балтов или славян. Либо наоборот. Но наоборот не может быть - абсолютно нет организации, навыков, да и хотя бы тех же лопат и топоров. Чистая логика

[Kapitan]

2kisselev

абсолютно нет организации, навыков, да и хотя бы тех же лопат и топоров.Чистая логика

В лесу нет топоров? И где здесь логика?!!

[vergen]

2kisselev

Давайте поразмыслим о валах направления примерно Запад-Восток.

 

Вы на какую карту смотрите?

на эту?

http://img150.imageshack.us/my.php?image=s...a8zmey00bu8.jpg

 

эти валы могутбыть

1. периода когда гунны уже прорвались в причерноморье

2. периода Владимира КС

3. от балтов-славян - вряд ли, емнип севернее этих валов вполне себе фиксируются черняховцы.

так в районе киева - вполне себе черняховцы сидеть должны.

может уже конечно и киво-черняховцы (т.е. представители смешанный киевской и черняховской культур)

[vergen]

2kisselev

Либо наоборот. Но наоборот не может быть - абсолютно нет организации, навыков, да и хотя бы тех же лопат и топоров. Чистая логика

 

эээ как-то же пни выкорчевывают

да и общение с готами - зазря не прайдет...