История пиратов и пиратства.

[Egir]

2 Августина

 

А вообще если по терминологии,обьясните "джентельмены удачи",какова история этого словосочетания

 

Сейчас взглад упал, и прямо руки чешутся ответить Вам, вот и мульти-постинг. "Термин" этот - плохой перевод английского gentleman of fortune, что означает попросту богатого человека принятого в обществе. Происхождение термина - перевод романа Стивенсона "Остров Сокровищ", где пираты обсуждают свою будущую жизнь после обогащения говоря что они все станут богатыми людми, разъезжающими в каретах итд итп. В этой реплике конечно скрывается кое-что из реальной социологии пиратства, но словосочетание "джентельмены удачи" в корне неправильно применяется к пиратам/корсарам/флибустье итд. Это примерно тоже что неологизм...

[Edmund Blackadder]

Согласно словарю Вебстера:

 

gentleman of fortune= ADVENTURER

 

1 : one that adventures :

 

as a : SOLDIER OF FORTUNE

b : one that engages in risky commercial enterprises for profit

 

2 : one who seeks unmerited wealth or position especially by playing on the credulity or prejudice of others

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Edmund Blackadder

[Egir]

2 Edmund Blackadder

 

Hellow,BoB.

 

Мой Выбстер дает one that engages in risky commercial enterprises for profit как певое значение именно для gentleman of fortune...

Принимаю английские толкования, но adventurer и пират это весьма разные вещи. Причем в английском языке словосочетание gentleman of fortune редко используется применительно к пиратам. Не говоря уже о том что оно в значении adventurer вообще появляется значительно позже окончания Золотого Века Пиратства (последнего большого всплеска феномена), тоесть лишь во второй половне восемнадцатого века. Кстати, soldier of fortune означает еще и наемник...

[Egir]

2 Августина

 

Кто-нибудь,что-нибудь знает про пиратов? Какова их историческая экономическая и социальная роль? В чем различия пиратов разных национальностей и в чем различая их специализаций?

 

Роль их зависит от эпохи и от того со стороны какой державы осматривать феномен. Например для Франции и Англии в XVI-XVII вв каперство (но и свободное пиратство) били по торговой монополии Испании в американских морях. Для Голландии (чуть позже, с 1600-х) пиратство всех сортов было продолжением войны за независимость Соединенных Провинций, но и побочным стратегическим приемом – устранением средств ведения войны у противника; позже оно помогло голландской финансовой экспансии и превратило ее в богатейшую колониальную державу.

Для тех же стран в начале XVIII в. пиратство есть феномен имеющий две главных черты: во-первых он в некоторой степени неизбежен, ибо после крупных демобилизаций (например во время и после Воины за Испанское Наследство) множество моряков оставшись без гроша и без работы применяют свой опыт на разбойничем поприще, ибо ничего другого им не остается делать; с другой стороны, в силу политической ситуации и смены баланса сил в Европе, пиратство не только не нужно, но еще и опасно. По-этому Золотой Век пиратства является и лебединой песней феномена – пираты устраняются в самом своем соку, так сказать, ибо государства впервые серьезно занимаются организацией борьбы с пиратством. Конечно отдельные феномены встречаются и по сей день (причем не без своих героев), но как волна пиратство исчезает в середине XVIII века.

 

Буканьеры и флибустьеры воевали друг с другом?

 

Нет. Есть несколько терминов обозначающих - правильно или неправильно - пирата.

Во-первых "Pirate" - слово присходит от древнегреческого πειρατης (через латинское pirata), что означает морской разбойник.

"Corsair" (термин французский), а так же "privateer" (термин английский, и кстати более поздний) - капитан судна снабженный каперским свидетельством. По сути морской наемник.

"Buccaneer" - слово карибского соцциума, так сказать, обозначающее охотника. Слово происходит от французскго boucan (= коптильня, жаровня у индейцев-карибов) и boucanage (=копчение), ибо охотники эти коптили мясо дичи за которой охотились. Впоследствии экспансия испанцев и нападения их на мирные селения охотников вытеснили последних с их баз и те перешли в ряды морских разбойников.

"Flibustier" - франц. термин (аналог голландского "freebooter") обозначающий пирата в Карибском Море. (кстати не только пирата, но впоследствии также и наемника, и свободного солдата сующего свой нос в войну к которой отношения не имеет )

 

Еще различие хронологическое-географическое. Buccaneer - слово не относится к пиратам оперировавшим в Индийском океане или в Средиземном море. Также оно неправильно используется применительно к пиратам XVIII века, как и flibustier...

 

Были ли пираты российской национальности?

 

и (от T. Atkins)

 

Была одна забавная история при Петре I... Мадагаскарские пираты просились в подданство России. Но в целом у русских царей каперами служили иностранцы.

 

Читал об этом, но речь шла о Либерталии, если мне память не изменяет, которая является легендой. Впрочем если происшествие и имело место, то это все равно не русские пираты, а иностранцы. Слышал о книге про пиратов Черного моря, но пока не нашел. Я думаю морской разбой все же существовал, просто не принял такого грандиозного размаха, да и имел более "речной" или "береговой" характер в более ранний период. Ведь Россия стала морской державой при Петре, а пиратство скоро исчезло. И хотя Золотой Век пиратства и происходит в первой половине XVIIIв., но имеет географическое ограничение, и пираты "работают" на просторах свободных морей. Это уже не Карибское море, а Атлантический океан. В Средиземном море волна пиратства давно заглохла, в Черном море еще русские не орудуют...

 

Кто из пиратов был самый знаменитый и чем?(например Дрейк-это второй "кругосвет" и знаменит "отданием чести" Елизавете.)

 

Дрейк был знаменитым моряком из-за второго кругосвета, а знаменитым пиратом (точнее корсаром) он был из-за того что впервые напал на испанские колонии из Тихого Океана.

Самый удачливый пират - Bartholomew Roberts, он же Black Bart. Общее число кораблей захваченных и разграбленных - около 500 судов (между 460 и 500 точнее). Причем все это в период всего трех лет. Вообще Робертс является весьма интересной личностью, хотя бы тем что ввел на своих кораблях правила запрещающие пьянстко и игру в карты и кости, демократические правила дележа и выборов итд.

Самые известные? Тут я соглашусь с T. Atkins - Морган, Тич и Кидд. Хотя последний вообще-то пират-неудачник и среди великих пиратов членствует больше из-за легендарных сокровищ (которых он награбить не мог) и огласки которую получил его суд из-за знаменитостей чьи имена на нем произносились.

Кровожадные они почти все были, хотя l'Ollonais, по видимому был чрезвычайно жесток.

 

Какие любопытные исторические коллизии из жизни пиратов известны?

 

Это в каком смысле?

 

Некоторые из пиратов становились военными,путешественниками,торговцами и даже губернаторами. Кто вообще такие пираты-частные лица вне закона или "неофициальная"часть официальной системы мореходства?

 

Точнее некоторые из корсаров. А отвечая на вопрос - и то и другое, в зависимости от обстоятельств и эпохи.

 

2 Kapitan

 

На быков вообще-то...

 

Вообще-то на диких и одичавших свиней.

 

Советую поискать "Пираты Тихого океана" Игоря Можейко-Кира Булычёва. Весьма неплохая компиляция

 

Читается интересно, но к сожалению несколько устаревшая, и полна легенд и неточностей.

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Egir

[Kapitan]

2Egir

Вообще-то на диких свиней, тоесть про кабанов правильно сказано.

И на тех, и на других. В одичавсший скот не только свиньи входили.

Читается интересно, но к сожалению несколько устаревшая, и полна легенд и неточностей.

Да ей уже лет 40 или около того.

[Egir]

2 Kapitan

 

И на тех, и на других. В одичавсший скот не только свиньи входили.

 

Возможно. Но быков этих я встречал редко, причем что интересно, не в качестве дичи. В источниках сказано что буканиры охотились на диких свиней и пасли скот, быков и маленьких испанских коров. sic

 

Да ей уже лет 40 или около того.

 

Ровно в точку! У меня как раз первое издание, Издательство "Наука", 1977 г..

[Августина]

2Egir

Какие любопытные исторические коллизии из жизни пиратов известны?

 

Это в каком смысле?

В том смысле кто из пиратов повлиял на историю.Ну например Ф.Дрейк при участии еще несколько пиратов внес главный вклад в разгром "непобедимой армады" и совершил 2-ую кругосветку.КТО ЕЩЕ ИЗ ПИРАТОВ ЗАМЕЧЕН ПРЯМО ИЛИ КОСВЕННО В ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ?Ведь если подумать, история ничего бы не потеряла если бы пираты отсутствовали.Или нет?

[гостья]

Держите Эксквемелина

[Августина]

Нашла письмо губернатора Тортуги д'Ожерона адресованное во Францию министру Кольберу Содержание копии исторического документа от 20 сентября 1666 года.Текст разумеется на французском но есть примерный перевод.

В этом письме губернатор Тортуги Бертран д'Ожерон высказывает свое опасение о том, что решение Совета Ямайки от марта 1666 года,может привести к тому, что все флибустьеры уйдут из французских колоний в Порт-Ройял. Д'Ожерон также объясняет Кольберу,какие большие выгоды могли бы принести Тортуге и Сан-Доминго флибустьеры. "Нам не нужно было бы искать необходимые товары для процветания колонии, - пишет д'Ожерон. - Они привозили бы всю свою добычу к нам, среди которой много нужных вещей, которые нельзя найти в Новом Свете. Нам надо только привести из Франции 7 или 8 корабельных плотников, чтобы они чинили корабли флибустьеров, приходящие к нам". Далее д'Ожеон сообщает, что местный табак имеет качество не хуже, чем мартиникский, и что у него точно был бы хороший спрос в Европе. Затем губернатор опять жалуется, что флибустьеры уходят на Ямайку, так как там им предлагают более выгодные комиссии. И что он опасается, что скоро некому будет защищать его колонию. А если привлечь флибустьеров на остров, то это будет около 12 сотен человек способных носить оружие, и что через 9 месяцев Тортуга будет не менее сильна, чем Порт-Ройял, а через три или четыре года колония разрастется настолько, что сможет оказать отпор любому нападению.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Августина

[Egir]

2 Августина

 

В том смысле кто из пиратов повлиял на историю.Ну например Ф.Дрейк при участии еще несколько пиратов внес главный вклад в разгром "непобедимой армады" и совершил 2-ую кругосветку.КТО ЕЩЕ ИЗ ПИРАТОВ ЗАМЕЧЕН ПРЯМО ИЛИ КОСВЕННО В ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ?Ведь если подумать, история ничего бы не потеряла если бы пираты отсутствовали.Или нет?

 

Очень хороший вопрос! Приходится - funny like that - разделять пиратов и пиратство (в расширенном смысле). Пиратство/корсарство/каперство имело кое-какое влияние на ход истории, если не в мировом масштабе, то в региональном, так сказать. В основном феномен корсарства, кстати, а не пиратство как таковое (за исключением теневого использования феномена). Именно корсары, большинство из них во всяком случае, замешаны, замечены и отмечены в исторических событиях. И именно среди корсаров появляются люди со актуальным вкладом в историю. Это Васко да Гама, который несмотря на свою жестокость положил начало колониальной политике Португалии в Индийском Океане; это Дрейк, Хокинс и Фробишер, преследовавшие Испанию перед англо-испанским кризисом, приведшем к походу герцога Медина-Сидонья (позже их место заступают Мингс и Вудс Роджерс); это Мурад Рейс, Драгут, Улук Али, Хайреддин Барбаросса и его брат - мусульманские корсары поддерживавшие господство Порты в Средиземном Море; это Жан Барт, спасший Париж от голода; это, наконец, Сюркуф, легендарный и рыцарственный "Король Корсаров"; это наконец американские приватиры, такие как Джон Поль Джонс... Все эти люди внесли свою лепту, приняли участие в тех событиях что изменяют судьбы государств и людей. Но насколько именно личности, а не корсарство вообще как военный прием, имели такой глобальный impact, нельзя сказать с точностью - это пожалуй касается более ранних из них...

 

Из пиратов я думаю лишь немногие могут претендовать на славу в "законном" мире, так сказать. Например Дампиер – писатель, мемуарист, мореплаватель и, в некоторой степени, ислледователь...

[T. Atkins]

это, наконец, Сюркуф, легендарный и рыцарственный "Король Корсаров"

Да уж скорее расчетливый буржуа, не брезгавший даже работорговлей...

это наконец американские приватиры, такие как Джон Поль Джонс...

Их вклад в обе войны, за независимость и 1812 года, чрезмерно раздут самими же американцами - фактические результаты их "деятельности" весьма скромны.

А что до вклада в историю, то наибольший внесли, пожалуй, "витальеры" Штёртебеккера - им в Стокгольме, вроде, даже памятник поставили...

[Egir]

2 T. Atkins

 

Да уж скорее расчетливый буржуа, не брезгавший даже работорговлей...

 

Не спорю - по-этому позвище в кавычках. Не я его так назвал. Что же касается расчетливости - а кто из корсаров не расчетлив? Многие получили звания, титулы и почести, многие накопили богатство. Они не были изгоями, как обыкновенные пираты (во всяком случае номинально), но и альтруизма особого не имели (хотя вообще если смотреть по понятиям той эпохи, и не приравнивать к нашим понтиям о чести, морали и всем таком, возможно и они прявляли часть рыцарственность).

 

Вот ты говоришь о работорговле пренебрежительно - это, мол, что-то заставляющее краснеть, и надо бы им брезговать. Плохой подход. Не тем что он неправилен, совсем нет; а тем что он взят из современного контекста и перенесен в мир другой эпохи, лет двести назад. А ранее работорговля не везде была преследуема, не везде ее считали позорным занятием. И сами государства использовали рабов, в том числе и просвященная Франция, кстати.

 

Их вклад в обе войны, за независимость и 1812 года, чрезмерно раздут самими же американцами - фактические результаты их "деятельности" весьма скромны.

А что до вклада в историю, то наибольший внесли, пожалуй, "витальеры" Штёртебеккера - им в Стокгольме, вроде, даже памятник поставили...

 

Памятники много кому ставят. В это я вникать не буду (да, поставили, ну?)... Раздут - без этого не обойтись. Наши тоже раздувают, сплошь и рядом. Красные против Белых, демократы против коммунистов, западники против "восточников", pусские против поляков et vice versa. Надо читать между строк, выбрасывать всю идеологическую дребедень, читать умом, а не сердцем. И принижать американцев, кстати, таже не надо. Да, я их также не люблю и в некоторой степени презираю, но и у них есть свои герои...

 

Безусловно внесли свою лепту. Я и не перечислял всех. Конечно еще под большим вопросом было ли вляние Виталийских Братьев глобального значения. Скорее более региональное... У меня, главным образом, вызывает сомнение мысль о "наибольшем вкладе" здесь...

[T. Atkins]

Вот ты говоришь о работорговле пренебрежительно - это, мол, что-то заставляющее краснеть, и надо бы им брезговать. Плохой подход. Не тем что он неправилен, совсем нет; а тем что он взят из современного контекста и перенесен в мир другой эпохи, лет двести назад.

Не-а, уже и в то время работорговля считалась "аморалкой" - в Англии и ее колониях уже не было (по крайней мере, официально), негры уже служили в армии в Вест-Индии (еще со времен ВзН). Я уж не говорю обо всяких квакерах и прочих религиозных течениях, которые рабство подвергали всяческому поношению.

А что до "просвещенной Франции", то рыба гниет с головы - Бонапарт был тот еще "гуманист" и борец за права человека...

 

И принижать американцев, кстати, таже не надо. Да, я их также не люблю и в некоторой степени презираю, но и у них есть свои герои...

Кто кого приниджает? Вопрос о том, что было на самом деле. Каких успехов добился с несколькими фрегатами против всего английского флота Джон Пол Джонс? Что вообще, кроме победы над одним фрегатом удалось им совершить за две войны? Вряд ли уместно говорить даже о сколько-нибудь серьезной угрозе английскому коммерческому судоходству: от силы десяток каперов против тогдашней торговли Англии - это несерьезно... Даже "король Сюркуф" не смог ничего сделать "в масштабах государства".

А витальеры смогли серьезно изменить ситуацию в войне Швеции с Ганзой - продовольствие в Стокгольм доставляли во время блокады. Какие еще пираты смогли так повлиять на исторические события?

[vergen]

2T. Atkins

А витальеры смогли серьезно изменить ситуацию в войне Швеции с Ганзой - продовольствие в Стокгольм доставляли во время блокады. Какие еще пираты смогли так повлиять на исторические события?

 

средиземноморские.

В римские времена и позже мусульманские пираты

[T. Atkins]

средиземноморские.

Не исключено. Вторжение испанцев в Тунис провалилось. Но вот Мальту Драгут все же не взял... А потом все опять свелось к банальному пиратству.

[Marc Romiliy]

2Августина

Раз вам интересно мнение о пиратах и связанных с ними исторических событиях то мне хочется отметить упомянутого уже Egirом Хайраддина Барбароссу и его братьев.

С раннего детства их подвиги привлекли внимание. Если кто с ними не знаком, предлагаю поискать информацию в инете. А здесь постараюсь кратко описать.

В начале 16 века сложная ситуация сложилась в прибрежных городах Алжира. Единого государства создать не удавалось. Отсюда куча мала. Независимые правители Туниса, Бужи, Алжира, Орана и других городов ссорятся между собою. Каждый из них нанимал целые флотилии пиратов для грабежа христианских кораблей и даже нападения на европейские порты. Пираты практически господствовали в восточном Средиземноморье. Кроме корысти их действия объяснялись ещё и участием в священном джихаде против неверных. Поэтому в ряды пиратов тысячами вливались изгнанные из Испании мусульмане и мориски. В 1505 году эти постоянные набеги вконец разозлили короля Испании Фердинанда. Его мощная эскадра прошлась по всему побережью Магриба, в итоге большинство североафриканских портов попали в руки испанцев. И тут в Алжир прибыли четыре брата с острова Лесбос: Аруджа, Хайраддин, Элиас и Исхак. Сыновья простого горшечника создали самую сильную и жестокую флотилию корсаров. В первых набегах погиб Элиас. В 1516 г. к Арудже как главному предводителю обратился за помощью против испанцев правитель города Алжира. Аруджа занял город, первым делом казнил этого шейха и нескольких знатных горожан. А себя провозгласил султаном. За два года он освободил от испанских гарнизонов ещё ряд городов побережья. Местных шейхов сразу казнил, власть забирал себе. Однако постоянные схватки приводили к потерям. В 1517 г. погиб Исхак, в 1518 сам Аруджа. Все владения перешли к последнему из братьев – Хайраддину. А то оказался талантливым правителем. Уже в 1520 г. он принимает важное решение – отдаётся под сюзеренитет турецкого султана. Взамен получил титул паши и небольшое янычарское войско под своё начало. С ним он окончательно изгнал испанцев из Среднего Магриба, сломил сопротивление местных шейхов и создал довольно крепкое государство. В итоге султан Турции доверил ему командование всем османским флотом. Хайраддин одержал множество морских побед над христианскими флотами и стал практически вторым лицом империи. Умер Хайраддин в Константинополе в 1546 г., вопреки семейной традиции своей смертью. Государство, созданное Аруджей и Хайраддином просуществовало несколько веков. Пропитавшись пиратской вольницев в конце 17 века янычары алжирских гарнизонов добились фактической независимости от султана. Они изгнали присланного султаном турецкого пашу и утвердили новый порядок. Согласно ему янычарские военачальники сами выбирали из своей среды алжирского Дея. В итоге в Алжире установился весьма своеобразный государственный строй – нечто среднее между абсолютистской монархией и корпоративной республикой с избираемым правителем. Правящая верхушка состояла из янычар, которые образовывали замкнутую общину, инородную относительно коренного населения. Военная служба и пиратство были для янычар единственными достойными занятиями. Они получали высокое жалование и имели долю в пиратской добыче. Купцы отпускали им товары по пониженным ценам. Подчинялись янычары только своим предводителям, обычному же правосудию были не подсудны.

Власть деев была сильно ограничена. К тому же многие из них умирали от рук самих янычар. Из 30 правивших Деев 16 было убито взбунтовавшимися янычарами. К тому власть Дея по сути распространялось только на округу столицы, города Алжира. В остальных трёх провинциях (Оран, Титтери, Константина) назначались наместники беи, которые в своих владениях были полновластны.

Это довольно необычное пиратско - янычарское государство просуществовало вплоть до восстания Абд-аль-Кадира в 1830 году.

[T. Atkins]

Вот только самым успешным и известным из алжирских пиратов был, наверное, Драгут-реис. И, к слову об алжирцах - еще вопрос, были бы они столь грозны, если б не огромное количество европейских отступников - именно они составляли изрядную часть известных мусульманских капитанов...

[Ольгерд]

2T. Atkins

Не-а, уже и в то время работорговля считалась "аморалкой" - в Англии и ее колониях уже не было

А если вспомнить худ. лит. "Капитан Блад" как раз в то время у англичан в колониях на карибах и было рабство

[T. Atkins]

2Ольгерд

"Бладиссея" - это вторая половина XVII века

а Сюркуф и нап. войны - начало XIX

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Здесь тоже скорее поддержву Ольгерда. Если англичане и считали работорговлю аморальным делом, то либо вы пишите про англичан 19 века, либо такое отношение не мешало им не только продавать рабов, но и развивать настоящие рабовладельческие хозяйства. Самый яркий пример как раз Вест-Индия. Та и англичане, и голландцы и французы создали плантации. Индейцы быстро умерли - они не привыкли к такой жизни. Белых рабов было не достоточно, тем не менее были и такие. То есть даже рабство белых для белых аморальным не было. Многие английские торговцы занимались киднеппингом в Англии, чтобы затем продавать выкраденных (иногда просто купленных у нищих многодетных родителей) детей, в основном мальчиков, в рабство на Барбадосе, реже в Виргинии.

Ну а про негров в этом случае и говорить нечего. Известно, что в 1775 г. на Ямайке из общего числа жителей 210 тысяч, 192 тысячи были негры-рабы. На французской части Гаити в 1783 г. на 68 тысяч свободных приходилось 452 тысячи рабов.

 

Если вернуться к теме пиратов, так хотелось бы спросить камрадов вот о чём. Я где-то слышал о попытке голландских пиратов захватить Бразилию, отняв её у португальцев. Из замысла ничего не вышло, но попытка была. А вот подробностей истории не знаю. Буду рад познакомиться с любой информацией.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Вы тоже невнимательно читаете - речь шла о Сюркуфе, начале XIX века. Я именно пишу об англичанах XIX века! К этому времени негры и в Англии, и в колониях были кем угодно - батраками, слугами, крестьянами - но уже не рабами.

[T. Atkins]

Я где-то слышал о попытке голландских пиратов захватить Бразилию, отняв её у португальцев. Из замысла ничего не вышло, но попытка была. А вот подробностей истории не знаю.

Это были несколько экспедиций. Подробно о них Рогожинский в своем словаре пишет. Если нужны подробности, то я погляжу. Но только завтра.

[Ольгерд]

2Marc Romiliy

Буду рад познакомиться с любой информацией

Ну если с любой

то вот тут кратко можно почитать:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st031.shtml

И где-то здесь что-то писалось:

http://boris.numizmat.net/articles/article.php?ID=14

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем Ольгерд

[Egir]

2 T. Atkins

 

Не-а, уже и в то время работорговля считалась "аморалкой" - в Англии и ее колониях уже не было (по крайней мере, официально), негры уже служили в армии в Вест-Индии (еще со времен ВзН). Я уж не говорю обо всяких квакерах и прочих религиозных течениях, которые рабство подвергали всяческому поношению.

А что до "просвещенной Франции", то рыба гниет с головы - Бонапарт был тот еще "гуманист" и борец за права человека...

 

Все дело в том где, и под каким соусом. Называлось ссылкой и каторгой, но это не изменяло сути. Впрочем я и не говорил что корсары высокоморальные люди.

А вот его работорговые деяния помешали Сюркуфу быть удачным корсаром? Отнюдь нет.

Про Наполеона никаких разногласий. Я только подчеркиваю опять же - просмотрим в контексте. По сравнению с остальными были ли его реформы прсовященными. И когда, в период Консульства, или Империи?

 

Кто кого приниджает? Вопрос о том, что было на самом деле. Каких успехов добился с несколькими фрегатами против всего английского флота Джон Пол Джонс? Что вообще, кроме победы над одним фрегатом удалось им совершить за две войны? Вряд ли уместно говорить даже о сколько-нибудь серьезной угрозе английскому коммерческому судоходству: от силы десяток каперов против тогдашней торговли Англии - это несерьезно... Даже "король Сюркуф" не смог ничего сделать "в масштабах государства".

 

Я и сказал - весьма спорен вопрос глобальности влияния индивидуальных корсаров. Не понимаю в чем разногласие. И дался тебе Джонс - я его как пример привел. Можно было Портера назвать, или кого-другого. По-одиночке они не решили борьбы (под таким мнением я и не подписывался), но если взять двух-трех в совокупности...

 

А витальеры смогли серьезно изменить ситуацию в войне Швеции с Ганзой - продовольствие в Стокгольм доставляли во время блокады. Какие еще пираты смогли так повлиять на исторические события?

 

Корсары, ты имеешь в виду. Многие. Жан Барт сделал тоже для Парижа, а английские sea dogs чрезвычайно трепали испанское мореходство при Филипе II.

Я думаю мусульмане имели самое крупное вляние в свое время, но именно на морскую, так сказать, отрасль.

 

И, к слову об алжирцах - еще вопрос, были бы они столь грозны, если б не огромное количество европейских отступников - именно они составляли изрядную часть известных мусульманских капитанов...

 

А какая разница? Ведь в пиратстве (и даже в корсарстве) многонациональнось - не редкость. Скорее даже правило.

 

 

Вы тоже невнимательно читаете - речь шла о Сюркуфе, начале XIX века. Я именно пишу об англичанах XIX века! К этому времени негры и в Англии, и в колониях были кем угодно - батраками, слугами, крестьянами - но уже не рабами.

 

А в колониях? Никто и не говорит об Англии, Франции как таковых...

[T. Atkins]

Про Наполеона никаких разногласий. Я только подчеркиваю опять же - просмотрим в контексте. По сравнению с остальными были ли его реформы прсовященными. И когда, в период Консульства, или Империи?

Это нам отдельную ветку надо постить... В двух словах не отпишешься, да и двумя словами явно не ответят

А вот его работорговые деяния помешали Сюркуфу быть удачным корсаром? Отнюдь нет.

Кто говорил об удаче? Речь шла о "рыцарственности"...

 

Жан Барт сделал тоже для Парижа

Принимается. Англичане тоже - во флоте Дрейка, который победил-таки Великую Армаду, и сам дрейк, и многие капитаны и матросы были теми самыми "си-догз".

 

А какая разница?

Отступники владели тактикой и мореходными навыками европейцев, да и вообще, их образом мысли, то бишь, могли бить их их же оружием. Это, по-моему, весьма немаловажно.

 

 

А в колониях? Никто и не говорит об Англии, Франции как таковых...

Вряд ли общественное мнение (именно о нем речь в вопросе (не)осуждения рабства) формировалось в колониях.