Ватерлоо

[Недобитый Скальд]

Не, я арбитры не гожусь.

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Всадник в полтора раза выше пехотинца. Увидят раньше.

Насколько раньше? А времени на то, чтобы отдать приказ, чтобы сомкнуться и, самое главное, выполнить этот приказ сколько надо?

 

Ложились? Да при Ватерлоо и было.

Да это понятно, что могло быть. Как часто встречалось и можно ли считать это нормой поведения для пехоты при кавалерийской атаке?

 

2T. Atkins

вольтижеры должны убраться за орудия. Иначе они:

1. Болтаются под копытами своей кавалерии;

2. Все равно не смогут эффективно стрелять в "перемешку" своей кавалерии и чужих стрелков.

Да не болтаются они. В цепи расстояние между парами стрелков 10-15 метров (я уже про это писал, между прочим - Вы вообще мои посты читаете или нет). Конница не сомкнута, человек на лошади – не трамвай, вполне способен объехать одиночного (в данном случае парного) пехотинца. В «перемешку» вольтижеры не стреляют, а продвигаются вслед за кавалерией (она вообще-то дальше гонит тех, кто побежал), потому что угрозы от вражеских стрелков больше нет. Те враги, кто остался на месте берутся в плен, либо расстреливаются (свои кавалеристы дальше проскакали).

 

Нет. Там шла схватка сомкнутых строев, а тут - перестрелка. И обзор больше, и расстояние. Да и солдат в цепи постоянно осматривается по сторонам - специфика построения.

Сомневаюсь, что при интенсивной перестрелке обзор больше будет – дым пороховой не учитываете? Опять же когда кирасиры вырубили Люнебургский батальон за Ла Э Сент в реале, ганноверцы были гораздо ближе к своим позициям, однако не помогло им это.

 

Так их порубят, или просто прогонят? Если просто прогонят, то до какой дистанции? А если "порубят в капусту", то чего артиллеристам миндальничать?  А если мои застрельщики спасутся (вы ихгоните до моихпозиций), то ваша кавалерия оказывается перед моей пехотой и пушками - совсем неприятная ситуация... То есть, до какого расстояния Ваша кавалерия гонит моих застрельщиков?Или она их "рубит под корень"?

Не надо никого рубить под корень. Я вообще очень сомневаюсь, чтобы трехзвездные ганноверцы смогли организовать более-менее нормальное сопротивление

Их прогонят до здания Ла Э Сент, т.е. за фруктовый сад. Те, кто не убежал – берутся в плен. А вот в способности восстановиться после такого стресса я ганноверцам отказываю, английские застрельщики, видимо, смогут ( да и то, не факт).

 

Не поняли. Полки атакуют друг за другом, как стоят на карте, или сначала строятся друг к другу плечом? Вот в этом мой вопрос, а не в том, сомкнуты они или нет. Ведь если один атакует одних, а другой - других, то "заднему" полку придется покрыть большее расстояние, то есть, потратить больше времени.

Друг за другом. Первый полк – англичан (по прямой), второй – ганноверцев (с небольшим захождением левым плечом вперед). Конечно, второму больше придется проскакать – на 15 метров. Серьезное расстояние, ничего не скажешь .

[Недобитый Скальд]

Как часто встречалось и можно ли считать это нормой поведения для пехоты при кавалерийской атаке?

И при Бородино сколь помню бывало. И в целом ИМХО не такая уж редкость.

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

И при Бородино сколь помню бывало. И в целом ИМХО не такая уж редкость.

Бывало. Я видел ветку на 1812.ру, где это обсуждалось, там вроде бы не доказали, что ложиться на землю было нормой для пехоты при атаке кавалерии, скорее отдельные случаи. Иначе зачем все эти каре, батальонные "массы", если можно было бы просто лечь? Лежащего на земле можно, наклонившись в седле, палашом достать?

 

Опять же, лечь на землю в 100 метрах от пехоты противника (про наш конкретный случай) - это по-моему полнейшая глупость.

[T. Atkins]

Насколько раньше? А времени на то, чтобы отдать приказ, чтобы сомкнуться и, самое главное, выполнить этот приказ сколько надо?

А зачем застрельщикам отдавать приказ смыкаться? "Спасайся, кто может!" - это, ИМХО, единственный их способ сражения с кавалерией. И вполне естественный. Так что бегут безо всяких особых приказов.

В «перемешку» вольтижеры не стреляют, а продвигаются вслед за кавалерией

Запомним... Сейчас это понадобится...

Не надо никого рубить под корень. Я вообще очень сомневаюсь, чтобы трехзвездные ганноверцы смогли организовать более-менее нормальное сопротивление

Да не организовывают они сопротивление - бегут. И потому мой вопрос снова - кавалерия их преследует до передовой, где получает залп в упор от артиллерии и мушкетов? Или всего лишь до ограды фруктового сада? Тогда вопрос - а столкновение вообще будет? С пленными и порубленными

А с кавалерией и вольтижеры...Тогда их тоже могут обстрелять вместе с нею кавалерией

Кстати, Вы не правы - ганноверцы четырехзвездочные. Ибо оба батальоны легкие - они егеря. Так что, думаю, восстановятся. Да и что для пехотинца (легкого) за потрясение - удрать от кавалериста?

Сомневаюсь, что при интенсивной перестрелке обзор больше будет – дым пороховой не учитываете?

Пороховой дым от пар стрелков на расстоянии 10-15 метров? Ну что ж, тогда Ваши кавалеристы выдвигаются с особой осторожностью - чтобы в дыму не потоптать свою же пехоту (от нее же тоже дым). К тому же учтите - две тысячи коней может быть и не видно, но очень хорошо слышно... Да и земля дрожит (это если Вы скажете, что артиллерия шумит).

Первый полк – англичан (по прямой), второй – ганноверцев (с небольшим захождением левым плечом вперед).

В таком случае первый полк преследует всего 200 застрельщиков Халкетта... А вот второй - 1400 егерей. 200 человек первый полк, конечно, срубит и стопчет. Вот только в мишень превращается хорошую для артиллерии Я уж не говорю о том. что его могут обстрелять из сада Угомона - этот вопрос еще нужно разобрать по времени, кончилась ли там атака... А вот как второй полк? Не увязнет ли вообще?

Итак, основной вопрос - где тормозят кавалеристы и вольтижеры? А то, может, и потрясения никакого не будет - пробежались, и все.

Изменено 19 июня, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

Кстати, Вы не правы - ганноверцы четырехзвездочные. Ибо оба батальоны легкие - они егеря. Так что, думаю, восстановятся. Да и что для пехотинца (легкого) за потрясение - удрать от кавалериста?

Они по названию легкие, а вот реально обычные линейные. Я в Нафзигере посмотрел, да и Скальд об этом писал страниц семь назад.

Я считаю, что они не смогут собраться, так как в реале Люнебургский батальон не смог собраться после того, как его кирасиры разогнали.

 

Запомним... Сейчас это понадобится...

Запоминайте. Вольтижеры двигаются до оставшихся на месте застрельщиков, то есть примерно 100м вперед. Добивают тех, кто остался (если остался, Вы же их всех назад погнали).

 

200 человек первый полк, конечно, срубит и стопчет. Вот только в мишень превращается хорошую для артиллерии  Я уж не говорю о том. что его могут обстрелять из сада Угомона - этот вопрос еще нужно разобрать по времени, кончилась ли там атака...

Будут гнать до линии застрельщиков Халкетта и далее примерно на 100м. До батарей дивизии Кука дистанция станет около 300м. Вопрос – успевают ли артиллеристы поменять прицел и заряды? Если они до этого перестреливались с французскими батареями? Ну один залп картечью, возможно сделать и успеют… У Вас, кстати, батареи когда стрелять начали и с какой интенсивностью?

 

Я уж не говорю о том. что его могут обстрелять из сада Угомона - этот вопрос еще нужно разобрать по времени, кончилась ли там атака...

У нас время 11.20. В Угомоне только атака началась. Численное преимущество небольшое, так что придется потрудиться минут 10-15. Кто стрелять будет, если Вы весь гарнизон в контратаку бросили. Это первое. А второе – французы не собираются терять контроль над Угомонским лесом и бросают в атаку один полк бригады Жамена. Так что в Угомоне ребята заняты. Об этом я позже напишу, как и о других своих действиях на это время.

 

Вот еще информация к размышлению. Застрельщики Митчелла (числом около 200) уже 20 минут перестреливаются с вольтижерами Бодюэна (числом около 700). Англичан уже по всем раскладам оттеснили к своим полкам. Или я не прав? Численное преимущество более чем трехкратное… А если оттеснили к «тонким линиям», то вольтижеры уже начинают обстреливать эти самые «линии» Митчелла.

И в кого стреляют батареи Шассе?

[T. Atkins]

2PathFinder

Они по названию легкие, а вот реально обычные линейные. Я в Нафзигере посмотрел, да и Скальд об этом писал страниц семь назад.

И я тогда же Вам обоим возражал: по обмундированию - вообще "райфлз". Могу прислать картинку радового Люнебургского батальона и описание формы "грин жакетс" Грубенхагенского.

Если они до этого перестреливались с французскими батареями?

А вот такого приказа у них не было. Посмотрите выше.

У Вас, кстати, батареи когда стрелять начали и с какой интенсивностью?

Да кроме батарей Шассе и не начинали еще совсем Посмотрите все мои посты.

И вообще. Я тут прикинул и понял, как мы оба просчитались. Все лень-матушка, с самого начала хотел ведь расстояния просчитывать Если цепь застрельщиков - пары стрелков через 10 метров, то на расстоянии между двумя фруктовыми садами (1000 м) их поместится всего 200 человек... Даже если они сократят расстояние до 5 м - максимум 400. А Вы сначала "выгнали" туда 600 человек, потом я - 1600, а потом Вы - 2000 кавалеристов "россыпью" (это на 1000 метров - через каждые 5...) через 600 вольтижеров... К слову, та же "байда" и с 700 вольтижерами Бодюэна - "нэ лэзут".

"Вертаем взад", или все эти "плотные массы" уже ядрами перебиты (а вольтижеры Бодюэна - мушкетными залпами)?

Изменено 19 июня, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

И я тогда же Вам обоим возражал: по обмундированию - вообще "райфлз". Могу прислать картинку радового Люнебургского батальона и описание формы "грин жакетс" Грубенхагенского.

И что? Причем тут обмундирование, если полки формируются как полевые, а обмундирование у них вообще любое может быть.

 

А вот такого приказа у них не было. Посмотрите выше.

То есть они просто стоят под огнем французских батарей и несут потери, что ж, весьма разумно... Тогда драгунский полк, уничтоживший застрельщиков Халкетта ловит залп картечью с дистанции 250-300м. Передовой эскадрон уничтожен, остальные летят обратно .

 

Да кроме батарей Шассе и не начинали еще совсем

Так у Вас и батареи Шассе еще никуда не стреляли...

 

И вообще. Я тут прикинул и понял, как мы оба просчитались. Все лень-матушка, с самого начала хотел ведь расстояния просчитывать  Если цепь застрельщиков - пары стрелков через 10 метров, то на расстоянии между двумя фруктовыми садами (1000 м) их поместится всего 200 человек... Даже если они сократят расстояние до 5 м - максимум 400. А Вы сначала "выгнали" туда 600 человек, потом я - 1600, а потом Вы - 2000 кавалеристов "россыпью" (это на 1000 метров - через каждые 5...) через 600 вольтижеров... К слову, та же "байда" и с 700 вольтижерами Бодюэна - "нэ лэзут".

"Вертаем взад", или все эти "плотные массы" уже ядрами перебиты (а вольтижеры Бодюэна - мушкетными залпами)?

Все у нас правильно было. Я поясню чуть позже...

Изменено 20 июня, 2007 пользователем PathFinder

[PathFinder]

Не знаю как у англичан, а у французов тактика действий стрелковой цепи по наставления Даву такова (источник – Соколов «Армия Наполеона):

От батальона отделятся рота застрельщиков (это не обязательно именно вольтижерская рота, по Даву – все роты батальона должны уметь действовать в цепи. Я называю своих застрельщиков вольтижерами, чтобы отличить их от английских застрельщиков). Эта рота выдвигается впереди фронта батальона на расстояние от 100 до 200м (может и дальше, и ближе, в зависимости от ситуации). От этой роты чуть дальше выдвигается собственно цепь – пары стрелков на дистанциях 10-15м. Количество пар как раз зависит от имеющегося места. Собственно рота застрельщиков служит резервом для восполнения потерь в цепи и своеобразным «краеугольным камнем» для защиты от кавалерийских атак. При атаке кавалерии стрелки из цепи сбегаются к ротному резерву и образуют мини-каре (или точнее, мини-массу, если проводить аналогии с австрийцами). После отступления кавалерии снова образуется цепь стрелковых пар. Кроме того, Даву настаивал, чтобы стрелки умели использовать против кавалерии и неровности почвы, всяческие канавы, все, что может помешать атаке кавалерии (мусор войны и т.п. ). У Соколова дается цитата о действиях застрельщиков в России – при атаке кавалерии они сбивались в группы по 5-7 человек, ощетинившись штыками, стреляя в кавалеристов в упор. После отступления кавалерии опять рассыпались в цепь и продолжали вести огневой бой.

Теперь о численном преимуществе одних застрельщиков перед другими. Собственно две противостоящие цепи примерно равны по силе, так как дистанции между парами примерно равные, фронт тоже одинаковый. Но застрельщики, имеющие численное преимущество могут быстрее возмещать потери цепи из «краеугольного камня», поэтому, в конце концов, те, кого больше, вынудят меньших по численности застрельщиков израсходовать все резервы и отступить. Огневой бой между цепями ведется на дистанции около 50м, так что потери неизбежны.

Так что в нашей ситуации застрельщики Митчелла отступают перед вольтижерами Бодюэна не перед опасностью плотного строя, а потому что не могут так же быстро восполнять потери в цепи. Вышесказанное верно и для схватки между «мошенниками» Баринга и вольтижерами Кио и Башлю (численное преимущество французов) и для боя между «мухачами» Башлю и Кильманзегге с Халкеттом (численное преимущество союзников).

На мой взгляд (я имею в виду контратаку французских драгун), все это выглядело бы примерно так: вольтижеры отступают перед застрельщиками, из-за их спин вылетают драгуны и рубят тех, кто не успел отбежать к «краеугольным камням». Часть кавалеристов пытается прорубиться в «краеугольные камни» (это, скорее всего, не получится и гонят тех, кто бежит до очерченных мной границ). Вольтижеры продвигаются за драгунами, начинают обстреливать «массы». Драгуны, выскочившие на батареи Кука, ловят залп картечи, теряя первую шеренгу, и отходят обратно. «Массы» разваливаются под огнем вольтижеров и возвращающиеся драгуны рубят тех, кого еще возможно, остальные в панике разбегаются.

Теперь по фронту драгун. В бригаде Пике насчитывалось примерно 1 100 человек (из них около 600 – во 2м драгунском и около 500 – в 7м драгунском полках). В каждом полку 4 эскадрона, соответственно, эскадрон 2го драгунского – около 150 человек, эскадрон 7го драгунского – около 125 человек. Бригада Пике стоит в двухэскадронной колонне, т.е. по фронту 2го драгунского – 150 человек, по фронту 7го драгунского – 125 человек. На рисунке длина линий 200м, т.е. больше метра на кавалериста. Можно и еще свободнее их поставить – место позволяет.

[Недобитый Скальд]

2PathFinder

зачем все эти каре, батальонные "массы", если можно было бы просто лечь?

Правильно - просто для составления каре и австрийских масс нужно время.

Лежащего на земле можно, наклонившись в седле, палашом достать?

Если успееешь - ложились то в последний момент, кавалерия просто с разгону перескакивала.

Опять же, лечь на землю в 100 метрах от пехоты противника (про наш конкретный случай) - это по-моему полнейшая глупость.

Выстрелить можно и лежа, а там и штык есть, ну и вскочив перезаряжаем.

 

В общем, не убежден я пока, что застрельщики обречены. Даже с первоклассной азиатской конницей такое не проходило в русско-турецкие войны - они успевали сгруппироваться даже при неожиданной атаке и при подавляющем численном превосходстве турок, и отбивались.

[T. Atkins]

И что? Причем тут обмундирование, если полки формируются как полевые, а обмундирование у них вообще любое может быть.

Вообще-то обмундирование - это еще и признак классификации части (вольтижеры с желтыми погонами не потому, что на попугаев хотели быть похожи, а гренадеры с красными не от любви к тюльпанам). Вам ли это объяснять? Так что если батальон назван легким, и обмундирование у него "легкое", это еще надо доказать, что он, вопреки названию и внешнему виду, был "обычным". К тому ж в "оспреях" они - легкие, без всяких там оговорок. В описании к картинке вообще указано: "стрелковая (райфлз) куртка и черная стрелковая (райфлз) амуниция". Да и сформированы они, как там написано, на базе: Люнеберга - 1 и 2 легкого б-на КГЛ, Грубенхагенский - "егерей Харца".

Передовой эскадрон уничтожен, остальные летят обратно

У Вас кавалерия атаковала "россыпью"... А теперь колоннами. Ну да ладно.

Спасибо за лекцию по застрельщикам. Не скажу, чтобы ни разу всего этого не читал, но кое-что банально забыл, кое-что болталось в голове в разрозненном виде...

В свете всего этого (поправляйте, ежели что не так).

1. Атака полка 2-го драгунского полка:

Выведены из строя застрельщики Халкетта (200 человек). Залп картечью выводит из строя 150 драгун. Кстати, эту атаку вольтижеры поддерживали, и до какого расстояния?

2. Атака 7-го драгунского полка:

Драгуны "выскочили и порубили" тех, кто не успел построиться в "массу". Потом получили из этой "массы" (по-любому 1200-1300 человек) залп-другой в упор. Схлынули (я правильно понял?), а вперед выдвинулись вольтижеры... Кстати, сколько? Не все же 660? Тогда ганноверцы спокойно отошли на исходные позиции. Ну. потрепали их вольтижеры, хотя и им самим могло достаться - больно уж пропорции неравные.

Осталось уточнить - скольких примерно порубили драгуны (если пары через 10 м, то где-то 100 человек), сколько они потеряли от залпов в упор, скольких постреляли вольтижеры?

Вышесказанное верно и для схватки между «мошенниками» Баринга и вольтижерами Кио и Башлю

У вольтижеров Башлю, как я понимаю, в этот момент времени есть занятие. Или мы не считаем 660 вольтижеров во время атаки кавалерии? Тогда там все немного по-другому... Получается, что вольтижеры Кио (я правильно понимаю - всей дивизии?), 660 человек, против батальона Баринга - 400. Но не забывайте - "зеленые" прикрыты деревьями, да и качеством получше, да и "бейкеры" точнее... Да и бельгийские егеря подошли.

«Массы» разваливаются под огнем вольтижеров и возвращающиеся драгуны рубят тех, кого еще возможно, остальные в панике разбегаются.

Это все - про застрельщиков Халкетта? Потому что отчего это разваливаться ганноверцам? 300-400 вольтижеров огнем могут развалить два батальона легкой пехоты (см.выше)? И откуда будут "возвращаться драгуны 7-го полка? Их тоже артиллерия накрыла? Любопытно, любопытно...

В общем, жду ясности. А потом разберемся с моей артиллерией и с бригадой Митчелла.

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Правильно - просто для составления каре и австрийских масс нужно время.

Для каре - согласен, а для "масс" какое время? Вы же сами мне Боудена скинули, у него нарисовано, как из батальонной колонны делается "масса". Просто сокращают интервал между шеренгами и разворачивают крайних в шеренгах "наружу".

Я имел в виду, зачем все учились перестраиваться из линии в каре, если можно было бы просто лечь. Учились бы ложиться на землю за максимально короткое время.

 

Если успееешь - ложились то в последний момент, кавалерия просто с разгону перескакивала.

Да были такие случаи, я разве спорю . Но они так же редки, как и случаи взлома кавалерией не расстроенного огнем каре. И в том, и в другом случае важно качество войск, в первую очередь, их опыт. Опытная пехота (особенно легкая) могла лечь, сбиться в кучи, неопытная - бежала.

 

Выстрелить можно и лежа, а там и штык есть, ну и вскочив перезаряжаем.

То есть, Вы легли, пропустили лошадь над собой (если лошадь на Вас не наступила и Вы не корчитесь от боли), выстрелили (если Ваше ружье заряжено - Вы же только что в вольтижеров стреляли), вскочили (если чудесным образом из положения лежа попали в двигающегося противника из кремневого ружья, или он оказался настолько глуп, что не догадался подбежать к Вам поближе и выстрелить в упор), перезарядили (если хватило хладнокровия перед набегающим французом), поразили его напарника (если тот стоит на месте и не добежал еще до Вас).

Я тут только могу привести цитату из песни к фильму "Космический джем" - I believe, I can fly.

 

В общем, не убежден я пока, что застрельщики обречены. Даже с первоклассной азиатской конницей такое не проходило в русско-турецкие войны - они успевали сгруппироваться даже при неожиданной атаке и при подавляющем численном превосходстве турок, и отбивались.

Русско-турецкие войны какого века? Потом, качество застрельщиков в нашем случае отнюдь не хорошее (за исключением англичан), они попросту разбегутся, а англичан численностью сомнут. Кого настигнут - порубят (не очень много), остальные не соберутся.

И, наконец, как же тогда Люнебургский батальон был рассеян кирасирами в реальном сражении, если они и лечь могли, и в кучи сбиться???

[PathFinder]

2T. Atkins

К тому ж в "оспреях" они - легкие, без всяких там оговорок.

Оспрей, конечно источник серьезный – намного серьезнее Нафзигера...

 

У Вас кавалерия атаковала "россыпью"... А теперь колоннами.

Камрад, если Вы не понимаете разницу между словами «построена» и «атаковала», не знаю, чем Вам помочь. Тут уже на склероз не спишешь...

Ладно, попробую еще разок разжевать для Вас, я уже к этому привык:

стандартное построение эскадрона – двухшереножная линия. В линии солдаты могут стоять вплотную, а могут на некотором расстоянии друг от друга. При построении двух полков в двухэскадронную колонну не в плотном строю означает, что впереди стоят первые два эскадрона 2го полка, за ними два других эскадрона полка, за ними первые два эскадрона 7го полка, за ними два последних эскадрона. Получается колонна из восьми шеренг, но люди в каждой шеренге стоят не вплотную друг к другу, а на некотором расстоянии, что позволит им объезжать своих вольтижеров.

 

Кстати, эту атаку вольтижеры поддерживали, и до какого расстояния?

В очередной раз пишу, вольтижеры бегут за драгунами до того места, где находилась цепь вражеских застрельщиков. Специально для Вас – бегут за обоими полками драгун.

 

Драгуны "выскочили и порубили" тех, кто не успел построиться в "массу". Потом получили из этой "массы" (по-любому 1200-1300 человек) залп-другой в упор.

М-да... Забавно получится: стоит «масса» (она у Вас, оказывается, уже построена, я-то полагал, что там просто линия батальона), на нее бегут свои из цепи, которых гонят драгуны, а «масса» залп дает по всей бегущей куче. Да уж, с такими друзьями и враги не нужны. Особенно интересен пассаж про «залп-другой» - у них по два ружья что ли или ружья магазинные и их перезаряжать не надо?

Один залп, выводит первую линию драгун из игры, остальные атакуют с тыла и флангов, у Вас же не каре.

 

Тогда ганноверцы спокойно отошли на исходные позиции.

Ну если у Вас трехзвездные неопытные ганноверцы проявляют такое хладнокровие, а их офицеры немалый опыт и тактическую смекалку, английская артиллерия терпеливо сносит обстрел французских батарей, дожидаясь момента, чтобы дать залп картечью по драгунам (как это они догадались???), я сразу сдаюсь. Мне только две вещи непонятны:

1) почему до сих пор английские гвардейцы (чуть не написал «спартанцы») вместе со своими героическими союзниками (мы же видим их стойкость и хладнокровие) не перешли в атаку и не разметали всю эту жалкую толпу французских варваров;

2) почему же этот героический Люнебургский батальон был разогнан 4м кирасирским полком за Ла Э Сент 18 июня 1815 года?

 

У вольтижеров Башлю, как я понимаю, в этот момент времени есть занятие. Или мы не считаем 660 вольтижеров во время атаки кавалерии?

Не понимаете – это описана первая атака на сад Ла Э Сент, никакой кавалерии там и близко не было.

 

И откуда будут "возвращаться драгуны 7-го полка?

От Ла Э Сент – приказ гнать до фермы. Об этом я тоже не один раз писал.

[T. Atkins]

2PathFinder

Можно я в Ваш со Скальдом "чисто теоретический" спор вмешаюсь

Английские пехотинцы чаще встречали кавалерию не в каре, а в шеренгах по четыре - об этом многие французы пишут, которые в Испании воевали. Из двух шеренг очень быстро перестраивались - Марбо жаловался, что французские кавалеристы никогда не могли их поймать в "тонком" строю. А четыре шеренги были достаточно плотным построением против кавалерии.

А что до Люнебургского батальона - так и кирасиры французские пушки английские не заклепали целых четыре раза... Чего в сражении не бывает кстати, смиритесь - оба батальона легкие, я "оспрей" переглядел - и картинки, и подписи, и текст. Легкие, формировались за счет "вливания кадров" из шарпшутеров КГЛ и егерей Харца.

Оспрей, конечно источник серьезный – намного серьезнее Нафзигера...

А у Нафзигера есть описание формы, иллюстрации? Или хотя бы какое-то пояснение?

В очередной раз пишу, вольтижеры бегут за драгунами до того места, где находилась цепь вражеских застрельщиков. Специально для Вас – бегут за обоими полками драгун.

Значит, теперь все ясно - те, что бежали за 2-м драгунским, тоже получили картечь? Или они аккуратно держались за драгунами, и те их заслонили? Тогда отступающие драгуны могут их потоптать - дисциплинка-то у них после картечи хромает?.. Или вольтижеры давно уже остановились?

у Вас, оказывается, уже построена, я-то полагал, что там просто линия батальона

Хорошо, раз Вы настаиваете - нет никакой "массы", есть типичнейшая английская четырехшереножная "коробка" (см. выше). Так легче?

на нее бегут свои из цепи

Сколько их из 100 человек в живых осталось?

Один залп, выводит первую линию драгун из игры, остальные атакуют с тыла и флангов

Тогда 500 кавалеристов гонят 1300 пехотинцев (извините, но вырубить всех у них чисто физически не получится - неравенство 1:3) до моих передовых позиций, а там случается то же самое, что и со 2-м драгунским - картечь. Так лучше? Там еще, кстати, как мы выяснили, вольтижеры подбегают, 300 человек, и тоже получают свое, от картечи или от копыт?.. Или тоже - давно остановились?

Ну если у Вас трехзвездные неопытные ганноверцы

Четырехзвездочные. Или найдите мне у Нафзигера картинку И кстати - вас не смущает у того же Нафзигера, что Люнебергский и Грубенхагенский "полевые б-ны" включены в состав 1-й и 2-й легкой бригад соответственно? К слову, не есть ли у Нафзигера формулировка "полевой б-н" всего лишь отличие от "ландверного (милицейского) б-на"?

Мне только две вещи непонятны:

А тут Вы излишне кипятитесь.

От Ла Э Сент – приказ гнать до фермы. Об этом я тоже не один раз писал.

От ФЕРМЫ до моих передовых позиций - 300 метров. Драгуны либо бегут назад, пока мои ганноверцы перебегают через передовую и заслоняют их от артиллерии, либо получают потом ту же картечь.

 

ЗЫ

Извиняюсь за "волынку" - диски уже переписал, теперь осталось дойти до почты... Торжественно клянусь!

Изменено 20 июня, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

кстати, смиритесь - оба батальона легкие, я "оспрей" переглядел - и картинки, и подписи, и текст.

Так Вы же Оспрей и уличали в неточностях – вспомните гусара КГЛ и перевооружение пиками.

 

А у Нафзигера есть описание формы, иллюстрации? Или хотя бы какое-то пояснение?

У Вас же есть Нафзигер, sapienti sat...

Из КГЛ в Люнебургский батальон в 1813 году влилась одна легкая рота в составе 100 человек из сводного контингента 1 и 2 легкого и 5 линейного полков КГЛ. Всего было 4 роты по 100 человек – две легкие и две линейные. Называть Люнебургский батальон из восьми рот сформированным на основе кадров КГЛ было бы слишком смело, особенно в 1815 году...

Грубенхагенский батальон у Нафзигера четко назван одним из трех линейных батальонов, сформированных в конце 1813-начале 1814 года. Корпус стрелков Харцера четко назван в числе подразделений, расформированных после Ватерлоо. Так что в ходе кампании основой они могли послужить только для корпуса стрелков Харцера.

 

не есть ли у Нафзигера формулировка "полевой б-н" всего лишь отличие от "ландверного (милицейского) б-на"?

Нет. У него есть линейные батальоны, а «полевые» - название абсолютно всех регулярных ганноверских частей. Не Нафзигер это выдумал.

 

Тогда отступающие драгуны могут их потоптать - дисциплинка-то у них после картечи хромает?.. Или вольтижеры давно уже остановились?

Потоптать? Сомневаюсь, скорее посбивать с ног – это же не враги, их рубить не надо.

 

Тогда 500 кавалеристов гонят 1300 пехотинцев (извините, но вырубить всех у них чисто физически не получится - неравенство 1:3) до моих передовых

Извините, но тогда их не 1300 – сотня в цепи, часть вырублена, часть просто бежать не может, часть дальше убежит.

 

Четырехзвездочные

К Люнебургскому, с натяжкой, принимаю. Он нигде не проходит как линейный. А вот Грубенхагенский однозначно линейный.

 

Про «стойкость» Люнебургского батальона пишет Сайборн: увидев кирасир, часть батальона сразу обратилась в бегство, остальные рассеялись после того, как кирасиры бросились в атаку. Кого догнали – вырубили, легкая рота успела добежать до Ла Э Сент. Большая часть рассеялась и до конца сражения не собралась.

Не вижу причин, по которым так же не будет в ходе этой атаки.

 

И почему-то артиллерия молчала, хотя до кирасир было куда как ближе, чем до драгун в нашем случае.

 

Извиняюсь за "волынку" - диски уже переписал, теперь осталось дойти до почты... Торжественно клянусь!

Спасибо огромное, жду с нетерпением!

 

Чего в сражении не бывает

Достойная фраза. И какой смысл дальше продолжать какой-то розыгрыш.

 

В общем, ИМХО такое – 2й драгунский теряет 150 человек от артиллерии, еще человек 20 в ходе чарджа. Потери 7го драгунского – 125 и 70 соответственно.

Застрельщики Халкетта уничтожены, Грубенхаген и Люнебург рассеяны и боевой ценности не представляют. Потери вольтижеров Башлю и Кио – 20%.

[T. Atkins]

2PathFinder

Так Вы же Оспрей и уличали в неточностях – вспомните гусара КГЛ и перевооружение пиками.

Там несовпадали картинка и подпись. Здесь все части - текст, картинка, подробная к ней аннотация - совпадают. Люнебергский и Грубенхагенский батальоны были обмундированы как "райфлз" и имели черную "стрелково-егерскую" амуницию. Разве что вооружены были пехотными мушкетами. Но я с самого начала это учитывал.

У Вас же есть Нафзигер

Так и Нафзигер тоже пишет ("Униформа пехоты"): Грубенхаген - "...на кивере серебряный "егерский горн",.. темно-зеленые куртки, черная амуниция"; Люнеберг - тоже темно-зеленые куртки.

Так что по обмундированию Нафзигер с "оспреем" совпадает. А в тексте он эти батальоны то "полевыми" обзывает, то "легкими" - как бог на душу положит. Да и с чего это "абсолютно пехотный" батальон Грубенхагена носит на лбу серебряный горн - эмблему егерей и стрелков?

Называть Люнебургский батальон из восьми рот сформированным на основе кадров КГЛ было бы слишком смело

Интересно, а зачем вообще были стрелки КГЛ в линейном батальоне? Да я и не называю его КГЛ. Обычный ганноверский легкий батальон.

Корпус стрелков Харцера четко назван в числе подразделений, расформированных после Ватерлоо

Вообще-то и 2-й легкий б-н КГЛ тоже не испарился, отдав 100 человек в Люнеберг

В общем, извините, оба батальона - легкие.

Потоптать? Сомневаюсь, скорее посбивать с ног – это же не враги, их рубить не надо.

Согласен.

Извините, но тогда их не 1300 – сотня в цепи, часть вырублена, часть просто бежать не может, часть дальше убежит.

Да нет, их изначально было 1400 - два батальона по 700 человек. 100 человек в цепи - потеряны. Остается 1300.

К Люнебургскому, с натяжкой, принимаю. Он нигде не проходит как линейный. А вот Грубенхагенский однозначно линейный.

См. выше.

Не вижу причин, по которым так же не будет в ходе этой атаки.

Если у нас все будет, "как оно было", то альтернатива не нужна... Да и немного не так. Кирасиры - они "железные дети императора", даже в их облике многое работало "на психику" врага. А тут - драгуны... Немного жиже.

Достойная фраза. И какой смысл дальше продолжать какой-то розыгрыш.

Опять горячитесь. Не надо- не стоит оно того.

В общем, ИМХО такое – 2й драгунский теряет 150 человек от артиллерии, еще человек 20 в ходе чарджа. Потери 7го драгунского – 125 и 70 соответственно.

Застрельщики Халкетта уничтожены, Грубенхаген и Люнебург рассеяны и боевой ценности не представляют. Потери вольтижеров Башлю и Кио – 20%.

Учитывая поправки по ганноверцам, 2-й драгунский теряет 150 человек от артиллерии, еще человек 20 в ходе чарджа. Потери 7-го драгунского – 125 и 70 соответственно. Застрельщики Халкетта уничтожены, Грубенхаген и Люнебург теряют 70 человек при перестрелке, 100 человек из цепи, еще процентов 15% при отступлении (разбежавшиеся и убитые), итого около 450 человек. Вольтижеры Башлю (а Кио тут, вроде, непричем, у него свой сад) теряют 20%, то есть 130 человек.

Общие потери: французы - около 500 человек, союзники - около 800 человек.

[PathFinder]

2T. Atkins

Там несовпадали картинка и подпись.

То есть перевооружение 1 гусарского КГЛ пиками, как написано, Вы признаете?

Вообще, единожды соврав...

 

А в тексте он эти батальоны то "полевыми" обзывает, то "легкими" - как бог на душу положит.

Неправда. Грубенхаген он четко называет линейным. Про Люнебург четко не говорит, поэтому я и готов принять его "легкость".

 

Интересно, а зачем вообще были стрелки КГЛ в линейном батальоне? Да я и не называю его КГЛ. Обычный ганноверский легкий батальон.

А зачем вообще в батальоне легкие роты? И если Люнебург обычный легкий батальон, то как у него четыре звезды оказалось? Это же не егеря...

Вот Ваша фраза:

формировались за счет "вливания кадров" из шарпшутеров КГЛ и егерей Харца.

Из нее следует, что КГЛ стал основой батальона, так как за счет него батальон формировался.

 

Вообще-то и 2-й легкий б-н КГЛ тоже не испарился, отдав 100 человек в Люнеберг

Когда?

 

Да нет, их изначально было 1400 - два батальона по 700 человек. 100 человек в цепи - потеряны. Остается 1300.

Вообще-то по 600, плюс 150 человек из линейных батальонов Кильманзегге. Итого - 1350.

 

Да и немного не так. Кирасиры - они "железные дети императора", даже в их облике многое работало "на психику" врага. А тут - драгуны... Немного жиже.

То есть для пехотинца принципиально, кто на него скачет - кирасир или улан. Так что ли?

Если опытен и обучен отбиваться от кавалерии, то никто не страшен, тем более, в строю, а если первый раз в бой пошел, то и одиночного конника испугаешься.

А англичане, например, с кирасирами вообще впервые при Катр-Бра столкнулись, так что им, совсем их не бояться или наоборот, бежать, едва завидев?

 

Грубенхаген и Люнебург теряют 70 человек при перестрелке, 100 человек из цепи, еще процентов 15% при отступлении (разбежавшиеся и убитые), итого около 450 человек.

Сохранение этих батальонов, как боевых единиц, я никак принять не могу. Пусть у них совсем убитых не будет, но собрать после кавалерийской атаки их не смогут, так же как и в реальности!

 

Вольтижеры Башлю (а Кио тут, вроде, непричем, у него свой сад) теряют 20%, то есть 130 человек.

Как это не при чем. У них одна цепь была с вольтижерами Башлю. Вместе сад атаковали, вместе от сада отступали.

[PathFinder]

2T. Atkins

У Вас, кстати, возможность сыграть по сети не появилась ?

[T. Atkins]

2PathFinder

То есть перевооружение 1 гусарского КГЛ пиками, как написано, Вы признаете?

Вообще, единожды соврав...

Вы много знаете источников, которые не врут ни разу? ИМХО, таких вообще не бывает Так что данным "оспрея" я вполне могу верить, потому что по части описания униформы Нафзигер с ним идентичен.

Неправда. Грубенхаген он четко называет линейным.

Во-первых, не линейным, а "фельд", как и Люнеберг. В списке ганноверской армии на 1815 у него вообще нет легких батальонов - только фельд- и ландвер. Во-вторых, на стр. 24, говоря о 1814 годе, Нафзигер четко пишет - "leichte Feld-batallion Grubenhagen". Ну и в-третьих, Вы не ответили - зачем на кивере серебряный горн, который Нафзигер четко называет "егерским"?

Это же не егеря...

В русской армии тоже были егеря (именно это слово!), другой легкой пехоты просто не было - целые полки, но, если я не ошибаюсь, отнюдь не все их солдаты были вооружены штуцерами. Французские шассеры (прямой аналог слова "егерь") вообще не были вооружены штуцерами. "Суперлегкой" пехоты у них тоже не было. Но от этого они не потеряли свою выучку рассыпному строю и отличие от линейной пехоты, не правда ли? А легкие роты батальонов Грубенхагена и Люнебурга те же "оспреи" называют не егерями, а "шарпшутеры", как "райфлз" - именно потому, что они были вооружены штуцерами. Но мы что, звезды легкой пехоте даем только за то, что штуцер есть? Тогда все французы "отдыхают"... Нет, конечно - за специальную выучку.

Из нее следует, что КГЛ стал основой батальона, так как за счет него батальон формировался.

Вы сами прекрасно понимаете: 100 человек это, скорее всего, некоторые офицеры, сержанты и кое-кто из рядовых. Основная-то масса - новобранцы 1813-1814 года. То же и с Грубенхагеном. Так что никакой не КГЛ, а простые егеря (легкая пехота). Потому и 4 звезды.

Сохранение этих батальонов, как боевых единиц, я никак принять не могу.

Ну тогда и два драгунских полка исчезли. Шутка ли - 2-й потерял более трети (170 из 500), а 7-й - почти треть (195 из 600)... За несколько минут, в основном - секунд... Залп картечи, эскадрон полег, как один человек. Ганноверцы потеряли менее трети и разбежались. Тогда драгуны теряют треть бригады, и тоже разбегаются.

Только так я согласен "на разбег" Люнебурга и Грубенхагена

Как это не при чем. У них одна цепь была с вольтижерами Башлю. Вместе сад атаковали, вместе от сада отступали.

Но они же перестреливались не с ганноверцами, а с батальоном КГЛ в саду. Впрочем, если настаиваете - минус 132 человека Тогда у КГЛ - минус 80 (не забывайте продеревья и ограду).

У Вас, кстати, возможность сыграть по сети не появилась

Ситуация, на самом деле, такова:

1. на работе у меня маловато времени,да и начались "интернет-гонения". Сокращаюсь до 400 мГБ в месяц

2. дома у меня модем - скорость не ахти.

3. теперь я точно уверен, что проиграю. Я просто книжный червяк, притом страдающий невнимательностью "по мелочам"

[PathFinder]

2T. Atkins

Во-первых, не линейным, а "фельд", как и Люнеберг.

Цитата (с.25):

The first forces raised were three new line battalions which were raised between the end of 1813 and the beginning of 1814. They were:

Leichte Feld-Battalion Grubenhagen... и т.п.

 

Ну и в-третьих, Вы не ответили - зачем на кивере серебряный горн, который Нафзигер четко называет "егерским"?

Не знаю. А зачем у легких полков французской армии егерские рожки на форме, если они реально линейные?

 

Французские шассеры (прямой аналог слова "егерь") вообще не были вооружены штуцерами. "Суперлегкой" пехоты у них тоже не было. Но от этого они не потеряли свою выучку рассыпному строю и отличие от линейной пехоты, не правда ли?

Не правда. Разница в выучке между легкими и линейными полками стерлась еще к Аустерлицу, а может и еще раньше. Реальной легкой пехотой являлись сначала вольтижерские роты, которые были в каждом батальоне каждого полка, независимо от того легкий он или линейный. А к 1812 году в французской армии в рассыпном строю умели действовать уже все пехотинцы - я же приводил выдержки из регламента Даву 1811 года, где он писал об обучении действиям в рассыпном строю всех рот батальона.

 

Но мы что, звезды легкой пехоте даем только за то, что штуцер есть? Тогда все французы "отдыхают"... Нет, конечно - за специальную выучку.

Мы звезды даем за выучку и опыт. Какой опыт у обычных ганноверских новобранцев?

 

Вы сами прекрасно понимаете: 100 человек это, скорее всего, некоторые офицеры, сержанты и кое-кто из рядовых.

Я не понимаю, а знаю точно.

Численность контингента КГЛ, Нафзигер, с.19:

13 офицеров, 15 сержантов, 16 капралов, 6 барабанщиков, 300 солдат.

 

Ну тогда и два драгунских полка исчезли. Шутка ли - 2-й потерял более трети (170 из 500), а 7-й - почти треть (195 из 600)... За несколько минут, в основном - секунд... Залп картечи, эскадрон полег, как один человек. Ганноверцы потеряли менее трети и разбежались. Тогда драгуны теряют треть бригады, и тоже разбегаются.

Только так я согласен "на разбег" Люнебурга и Грубенхагена

Ага, сравнили трехзвездных ганноверцев с пятизвездными драгунами...

 

В общем, на этом можно заканчивать.

Как я уже писал, я сдаюсь - представляю, что бы гвардейцы сделали с драгунами. Видимо абсолютно всех на штыки насадили без единого выстрела...

[T. Atkins]

2PathFinder

Leichte Feld-Battalion Grubenhagen

Немецкому обучен - "легкий полевой батальон Грубенхаген"

А зачем у легких полков французской армии егерские рожки на форме, если они реально линейные?

Разница в выучке между легкими и линейными полками стерлась еще к Аустерлицу

Отлично, убедили - у французов легкой пехоты нет. Но это не отменяет ее в других армиях, не так ли - русской, английской, голландской? Против лишней звезды голландским егерям Вы не возражали. А в чем отличие? Штуцеров у них тоже не было Зато и в английской, и в голландской армиях легкая пехота носила на кивере егерский рожок И самое важное - в этих армиях линейная пехота не рассыпалась. Вот в чем настоящее преимущество легкой пехоты.

Какой опыт у обычных ганноверских новобранцев?

А какой опыт у брауншвейгских и голландских егерей? За что им звезда? К тому же с осени 1813 прошло почти два года... Новобранцы успели подучиться?

Я не понимаю, а знаю точно.

Вообще-то это из Вас цитата Вот

Из КГЛ в Люнебургский батальон в 1813 году влилась одна легкая рота в составе 100 человек из сводного контингента 1 и 2 легкого и 5 линейного полков КГЛ.

Вы сейчас с кем спорите?

Ага, сравнили трехзвездных ганноверцев с пятизвездными драгунами

Четырехвездочных.

представляю, что бы гвардейцы сделали с драгунами

Вы сами себе противоречите - 500 драгун, разгоняющие навсегда 1300 человек только из-за одной лишней звезды - это не удивительно?

В общем, на этом можно заканчивать.

Опять кипятитесь. "Будет день - будет писча"(с) До завтра.

Изменено 20 июня, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2T. Atkins

Опять кипятитесь. "Будет день - будет писча"(с) До завтра.

Вот уж на фиг...

Прощайте, по крайней мере, в этой теме точно.

[PathFinder]

2T. Atkins

Весь вечер вчера сидел, искал ганноверцев в сети. Видно Нафзигер ошибался и я вслед за ним, называя Грубенхагенский батальон линейным. Или имел в виду, что это регулярный батальон, в отличие от ландвера, хотя четко назвал линейным – цитату я приводил. Нашел вот эту статью http://www.napoleon-series.org/military/or...c_hanlight.html – там в источниках Оспреи, Нафзигера нет. Но автор Оспрея по ганноверцам – Хофшроер. Автор по Наполеонике весьма уважаемый, как и Нафзигер. Хофшроеру я готов верить и признать Люнебургский, Грубенхагенский и Бремен-Верденский полевые батальоны легкими. Но только по названию, как и французские, и английские, и все остальные «легкие» и «егерские» полки.

Под егерями я понимал именно егерей (или легкую пехоту), а не обычные линейные полки, называемые «легкими», «егерскими» и т.п. У ганноверцев – фельдъегерский корпус, у брауншвейгцев – обученные егеря. С голландцами и бельгийцами я виноват – не обратил внимания, а точнее перепутал их с нассаускими егерями-добровольцами.

 

Принять то, что ганноверцы выдержат атаку кавалерии, я не могу, потому что в реальности они от кавалерии бежали!

[Недобитый Скальд]

Принять то, что ганноверцы выдержат атаку кавалерии, я не могу, потому что в реальности они от кавалерии бежали!

 

Ну, с этого бы и начинали бы. Тут не поспоришь. От морали зависит очень многое.

[T. Atkins]

2PathFinder

Утро вечера мудренее. Я тоже подумал (лишний час ночи убил ), и понял, что раз английские легкие полки у нас ничем от линейных не отличаются, то чем лучше ганноверские? То есть, я тоже в некотором роде был не совсем прав, сорри - увлекся формальной стороной спора.

И еще я, кажется, нашел выход из тупика

Мы с вами забыли одну важную вещь. Батальонов было два, плотных построений, от которых высылались застрельщики в цепь тоже, получается, два. И у 7-го драгунского, который их атаковал, есть две возможности:

1. Атаковать одно из построений. Тогда все вышеперечисленное верно, и атакованный батальон "терпит бедствие" по полной программе - разбегается (ИМХО, пусть это будет "злосчастный" Грубенхаген. Хотя по большому счету без разницы). Но другой, наверное, имеет время отступить?

2. Атаковать оба батальона сразу. Но тогда каждый батальон (по 650 человек в 4-х шеренгах) атакуют всего по 300 человек... Полполка драгун - это ведь не целый полк кирасир, верно? Но даже если оба батальона бегут, то залп картечи получат "обе половины" преследующие их, то есть полк потеряет 250 человек, а не 125, да и на второй "чардж" тоже пойдут потери... Вместе с первым чарджем где-то 390 человек (поправьте, если ошибся). Итого, 7-й драгунский теряет более половины состава (практически две трети) за несколько минут, и тоже вряд ли сможет восстановиться до конца боя.

Итак, либо я теряю один батальон из двух, либо два, но тогда и Вы - полк драгун. Выбор за Вами.

 

ЗЫ

Блин, батальонов было ТРИ: я еще "фельдъегерский корпус" посылал - 200 человек "настоящих" егерей по 4 "звезды". Ну, либо они спаслись, как и один из ганноверских батальонов, либо 7-й драгунский "разорвался" и исчез в залпах и чарджах - вряд ли бы он смог один опрокинуть одновременно три батальона

Изменено 21 июня, 2007 пользователем T. Atkins