Троянская война

[цав]

Далее:

Нельзя пройти мимо персидских гвардейцев с рельефов в Персеполе.Если это не тот же случай,что и с тиарой,то имеется странное сходство в уборе с ПШ. 6-5 вднэ и отдалённость региона- достаточно тяжёлая натяжка к бронзе.Царские и гвардейские атрибуты(вообще-всё,что связанно с гос.традициями) стремится к консерватизму.Возможно,персидская форма шлема связанна с какими-то древним традициям (религиозными и пр.),или памятью о каком-то предке.

 

Форма шлема несколько отличается от ПШ.Но вот изображения филистимлян в ассирийской армии Синаххериба,если верны трактовки Горелика и пр.и если это не персидские наёмники.(прошу прощение за качество-лучшего не нашёл).

 

Удивляет то,как с течением времени филистимский шлем сблизился своим видом с персидским.

Пелесет и текер на западе,персы далеко на востоке,но и те и другие имеют практически единую форму шлема.Если опять попробовать исходить из принципа существования общей «матрицы»или единого образца,то,очевидно,что он должен находиться где-то между ними.На это «играет» и принцип мутации.Но между ними Ханаан,Сирия,могила Митанни,и южная Анатолия.

 

Действительно ли шасу носили высокую коронообразную щётку?Фигуры шасу на рельефах Сети не дают чёткого представления об этом.Продольные гребни и тюрбаны.Если высокий тюрбан-это схематичное изображение щётки,тогда это самые ранние о ней упоминания,как и коронообразного гребня .Если же нет,то кто тогда изображён на табличках более позднего времени?

 

Если пелесет,текер и дануна были индоевропейцами,возможно ли перенятие ими от семитских племён формы головного убора?Или же носители гребня,изображённые на табличках не шасу?

Я потому так подробно остановился на «ежёвом» шлеме,что не сделав его «отсечения» нельзя было переходить к ПШ,что бы не возникло путаницы.

Изменено 21 октября, 2008 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Насчет льняных панцирей – это факт, см. иллюстрации нагрудной части льняного панциря из гробницы Рамсеса III, а также его реконструкцию (Горелик М.В. Оружие Древнего Востока. СПб, 2003, С. 76 (описание), С. 278, № 31 и 31d (иллюстрации)). О мягких панцирях из кожи, войлока и т.д. в египетской армии см. также Горелик, 2003, С. 74–75. Возможно, фараон и его ближайшее окружение могли использовать какие-то металлические панцири (Горелик, С. 138), однако это не является, естественно, повсеместным типом защитного вооружения в Египте. По поводу находок металлических пластин в дворце Аменхотепа III (речь, видимо, идет о Малкате) и «дворца Аякса» на Саламине (тот, что недавно обнаружен – ?), не могли бы Вы дать более подробную информацию, а лучше иллюстрации. У меня их, к сожалению, пока нет.

 

 

Справа вверху бронзовые пластины, найденные во дворце Аменхотепа III в Фивах, под ними фото находки из "дворца Аякса" на Саламине с картушем Рамсеса II (недавняя находка). По поводу льняного панциря у Горелика. У меня старое издание его книги, и там автор пишет о нём, как о конкретном артефакте и сожалеет, что до сих пор он так и не был подробно описан и изучен. Горелик задаётся вопросом относительно количества слоёв материала уникальной находки... Но на самом же деле, это не артефакт, а роспись на стене гробницы. Данный предмет показан среди прочих элементов вооружения, где есть и ламеллярные панцири. Но он сам не очень-то напоминает нательный доспех как таковой - это может быть попона лошади или что-то ещё. Горелик в книге сетует на скудность информации и, видимо, эта скудность привела его к неверной трактовке и реконструкции. Так что льняных панцирей археологически пока не засвидетельствовано, хотя климат Египта, в-принципе, делает такие находки возможными.

 

Большое спасибо за информацию о богине Анукет. Я задал свой вопрос потому что в искусстве Мероэ постоянно фигурирют поверженные враги в "перьевых шлемах", изображения эти достаточно позднии, т.е. некий враждебный сосед в регионе устойчиво был связан с данным головным убором. Мастера Мероэ достаточно консервативны и частично опирались на египетскую иконографию, поэтому данные персонажи могут быть не обязательно современны данным изображениям, но восходить к древнему образу врага. А т.к. Мероэ и Анукет - это регион Судана, то напрашивалась некоторая связь... Выходит, это лишь совпадение.

 

Ещё не могу не задать вопроса по поводу рельефа на воротах храма в Мединет-Абу, где показан фриз связанных и коленопреклонённых врагов. Дело в том, что информации о нём у меня крайне мало и она противоречива. Сколько там всего персонажей? Мне известны только шесть фигур. Первый персонах обозначен иногда как хетт или халдей, второй - аморит, третий - теккер, четвёртый - шардан, пятый - шасу или шекелеш, шестой - турша. Хотелось бы узнать, что конкретно гласят надписи рядом с фигурами пленников? и с каким событием связана вся эта композиция? что общего между данными персонажами кроме победы над ними Египта?

Изменено 21 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Насчет этих «перьевых» шлемов и Вашей реплики «перьевой шлем" был действительно греческим головным убором, то он бы обязательно сохранился бы в более позднее время в Греции. Я тут посидел, посмотрел, что у меня есть. Вот, возможно, развитие этого «перьевой» шлем у греков (естественно, как уже говорилось, на самом деле, это конский волос), на мой взгляд (да и не только на мой), во всяком случае, одна из возможных аналогий.

Со всем уважением к Вам, Александр Владимирович, я не могу принять аргумент, что шлем с вазовой росписи из Лувра является отголоском "перьевого шлема". Т.к. "ПШ", судя по рельефам, имеет форму венца или тиары и по силуэту в фас аналогичен профильному восприятию. На изображении же из Лувра типичный шлем с гребнем. Собственно, я не отрицаю греческий вариант "ПШ", но у греков - это исключительно женский головной убор, и в позднее время его напоминают лишь головные уборы танцовщиц, правда, только силуэтом, т.к. они, скорее всего, делались из пальмовых листьев.

[vergen]

2цав

Египетские пластинки,изображающие пленных(князей?),кажется, они не подписаны.Фигуры с высокой и загнутой назад щетиной отождествляются то с шасу,то с пелесет,то с шекелеш(если последнее верно,то где же здесь Сицилия?).

 

я дико извиняюсь, за возможно сказанную глупость - но эти "перьевые шлемы" не могут ли быть причёской? по-крайней мере изначально? т.т.е имеем собранные, поднятые вверх навощеные волосы, а потом по такому типу сделанные головные уборы - не обязательно шибко военного назначения....

[Alexander Safronov]

To Akilov I.V.

 

Здравствуйте, я, к сожалению, пишу «на бегу», насчет гробницы Рамсеса III совершенно не помню, видимо, речь идет о боковых камерах, где изображены «хозяйственные» сцены (см., например, http://www.thebanmappingproject.com/sites/...onent_135.html). Скорее всего Вы правы, я, к сожалению, помню только, что там есть изображение микенских сосудов (типа stirrup jar). Гробница так и не издана нормально, я постараюсь со временем поднять свои наброски, по-моему, я зарисовывал эти камеры. Если там нет, посмотрю по сноскам Горелика. Хотя льняные панцири у египтян были (у Геродота описывается египетский льняной панцирь, который Амасис подарил самосцам (III, 47), на ларе Тутанхамона изображены воины в «белых» кирасах, видимо, из льна или войлока). Опять-таки цитирую по Горелику, однако к его сноскам, очевидно, надо относиться с осторожностью. Стал проверять его сноски на египетский льняной панцирь у Геродота, из трех лишь одна правильная, а в Анабасисе Ксенофонта вообще нет восьмой книги, а по Горелику есть).

 

Что касается металлических панцирей у египтян, я тут решил зайти с другого бока, использовав данные языка. Вот что получилось.

 

В египетском было три обозначения панциря: mss (условно месес), rbš (ребеш) и Trjn (ч(а)рин).

 

1. rbš, судя по текстам, использовался как обозначение защитного вооружения колесничих (ср. P. Koller о колесничих «и их rbS.w лежали около них»). Слово это было заимствовано из семитских (ср. угарит. lbš, lpš «одеяние, доспехи», сирийск. talbešta «одежда, доспехи», арамейское labus «одеяние»), аккадское lubūšu «одежда»). То, что семантика слова тесно связана с одеждой, показывает, что «панцирь» был из мягких материалов, к которому, видимо, и крепились, вот эти вот пластины, которые Вы привели.

 

2. Trjn (ч(а)рин) «панцирь», видимо, из кожи (ср. P. Mallet «изготовленный из куска кожи Trjn стоит 5 дебенов меди). Слово заимствовано из семитского (ср. угаритский Tryn, аккадский siriyam «доспехи»).

 

3. Единственное незаимствованное слово для защитного одеяния в египетском – mss. Однако возьмем, например, битву при Мегиддо Тутмоса III. В списке добычи он упоминает, что захватил «1 бронзовую броню прекрасную правителя Меггидо» и 200 броней его презренного войска (Urk. IV, 664).Это вот броня обозначается как Hsmn-mss «бронза-панцирь». Т.е. чтобы точно показать, что панцирь был из бронзы, египтяне вынуждены были ставить слово «бронза» вперед слова «панцирь». Это может свидетельствовать о том, что у самих-то египтян слова для «панциря» как защитного металлического вооружения не было, поэтому и нужно было прибегать в языке к таким вот громоздким построениям.

 

И еще: все три слова имели детерминативом шкуру животного, что говорит об мягкой основы панциря. То, что два первых обозначения, семантически связаны с одеждой, также показательный факт, который вроде как свидетельствует о мягкой основе доспехов. Что касается появления в Египте ламеллярных панцирей. Видимо, их появление в Египте следует связывать с сирийскими войнами фараонов XVIII династии (главным, образом, Тутмоса III и Аменхотепа II) и столкновением египтян с Митанни. С этого времени в Египте и появляются mrn «марианну», элитные отряды «колесничих» с подобным вооружением.

 

Про Мерое: у меня есть один рельеф, где тамошний правитель держит за волосы кучу пленников, а его собака терзает товарища в шлеме, похожем на перьевой «н.м.». Видел еще один подобный релеф (правда, сейчас искать надо), где это сцена сопровождается процессией пленных, и один из них типично римский легионер по одеянию. Возможно, это не совпадение, если считать шлем греческим.

 

За Мединет Абу: вот фотографии

1-я фотография: черные стрелки – ворота храма Рамсеса III в Мединет Абу (т.н. High Gates), синие стрелки – место, где расположены фризы с пленными (левая (если смотреть на фото) стрелка – южные от Египта страны, правая – северные), красная стрелка – 1-й пилон самого храма.

2-я фотография: красная – 1 пилон, черные – место фриза с пленными

3-я фотография: фриз с пленными (северные страны, если понадобятся южные, выложу) – слева направо вождь Амурру, текер, шардана, шасу, турша, пелесет (фигура не сохранилась, но то, что она была, точно, сохранились остатки надписи).

Надписи: над пленниками: «Слова, сказанные северными странами, которые Его Величество привел как пленников: «Жизнь и дыхание, жизнь и дыхание (то бишь «пощади» – А.С.), владыка могучий, Хор, мощный дланью, дай нам дыхание даваемой тобой жизни […].

Подписи к пленникам (в квадратных скобках – восстановление):

1. Правитель презренный (страны) Хатти – пленник (букв. «живой-убитый»).

2. Правитель презренный (страны) Амуру

3. вождь (бук. «большой») врагов текер

4. шардана моря

5. вождь (бук. «большой») врагов ша[cу]

6. турша моря

7. вождь (бук. «большой») [враг]ов пе[лесет]

 

Любопытно, что турша одет, видимо, не перьевой шлем, а в какой-то турбан, словом, его головной убор отличается от других «народов моря» второй волны. Вроде пока всё. Да еще: Вы спрашивали с каким событием эти сцены связаны? Конкретно, ни с каким исторически, это сцена лишь олицетворяла власть фараона над миром, так, например, в перечне пленных упоминаются "народы моря", с которыми Рамсес воевал, Амурру, на который он ходил походом, и хетты, с которыми египтяне XX династи заведомо не вели войны. На другом фризе изображены нубийцы, и хотя в Мединет Абу есть сцены нубийской войны, нет никакой гарантии, что она реально имела место быть, а не была включена в изобразительный ряд стереотипно. Источников особых от нубийской кампании Рамсеса III больше собственно нет.

 

 

 

 

P.S. Я, к сожалению, не могу сразу ответить на всё, просто нет времени. Несколько слов по высказанному Цавом. Мне кажется, нельзя валить всё внешне отдаленно напоминающее «народов моря» в одну кучу. Я Вам привел собственные фотографии панциря «народов моря» в Мединет Абу, где четко видны оплечья и заклепки. Попросил ответ, где у египтян подобное. В ответ получил только: «Таких изображений нет,т.к. не было подобного доспеха у египтян. Из этого я и исходил, когда утверждал, что доспех НМ имеет переходную форму между Египтом и Ахиявой..»

Я не понимаю, в чем тут переходность и сходство. Причем тут Аххиява? Вы имели в виду Микенскую Грецию? Тогда надо использовать более широкий термин «Эгеида». Только я всё равно никаких переходных форм не вижу, я, честно говоря, просто даже не понимаю, о чем идет речь. Кроме того, выше я показал, что даже само понятие «панцирь» египтяне заимствовали у семитов. Как же рассматривать Египет как центр передачи панциря Эгеиде (читай, «народам моря»), если египтяне его сами заимствовали? То же самое с шасу: шасу – номады, ну неужели Вы всерьез думаете, что они могли воздействовать (кстати, когда и при какой исторической ситуации) на «народов моря» в плане вооружения? (это при том, что по Библии мы знаем, что филистимляне были превосходными металлургами.

Сравнения с шасу я вообще не понимаю: на второй из Ваших репродукций убитый северянин изображен со спины, причем линия на плече четко обозначает, что «доспех» покрывал плечи, а где это у шасу? Вторая Ваша репродукция, учитывая ужасную сохранность рельефов сухопутной битвы, не может служит аргументом. Я посмотрю в своих фотографиях, но мне и так очевидно, что если бы это был панцирь, как у шасу, то мы встречали бы его регулярно у «народов моря», а не единожды. Кроме того, в сухопутной битве многие «народы моря» изображены вообще без панциря, чуть ли не голые и в рубахах. А что если фараон напал на них врасплох, и они их просто не успели надеть, а египетский художник хотел это передать? Там на рельефе изображена повозки с семьями «народов моря», которые в паники поднимают руки, а сами «народы моря» изображены мечущимися в панике. Ведь захватил же Рамсес II сотней лет ранее шардана, когда они спали. И если это так, то все Ваши реконструкции основываются на песке. То же с этим шлемом: так поиск этой пресловутой матрицы может довести далеко увести. Я не вижу сходства между египетским шлемом (на самом деле, париком) и шлемом «народов моря вообще никакого.

И последнее: мы собственно весь этот диспут затеяли после высказывания, что изобразительные данные могут дать «важнейшие» данные по «народам моря». То, что я вижу, откровенно говоря, не внушает мне такого оптимизма. Вот нас с Вами в основном трое спорящих, и каждый придерживается своей точке зрения, приводя аргументы, которые, честно, говоря, не имеют особой доказательной силы, а основываются скорее на личной интуиции и собственных предпочтениях. Возникает вопрос: а что мы обсуждаем? Если сам доспех как таковой, то это одно дело, если мы пытаемся выяснить «прародину» «народов моря», то тут на хромой козе изобразительных данных не выедешь, надо разбирать письменные и как вспомогательный материал привлекать изобразительный. Вот так вот я мыслю. Спасибо, с уважением к участникам.

Изменено 22 октября, 2008 пользователем Alexander Safronov

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

фриз с пленными (северные страны, если понадобятся южные, выложу

Большое спасибо за фотографии и было бы просто чудесно увидеть их по-крупнее и южные сраны тоже

Подписи к пленникам (в квадратных скобках – восстановление):

1. Правитель презренный (страны) Хатти – пленник (букв. «живой-убитый»).

2. Правитель презренный (страны) Амуру

3. вождь (бук. «большой») врагов текер

4. шардана моря

5. вождь (бук. «большой») врагов ша[cу]

6. турша моря

7. вождь (бук. «большой») [враг]ов пе[лесет]

Выходит, это такой гео-политический символизм. Странно, что здесь фигурирует правитель Хатти, хотя к моменту возведения памятника хетты уже разромлены силами НМ (или положение пленника обозначает, что правитель Хатти получил политическое убежище в Египте)... Было бы крайне полезно узнать и надписи к южным странам. Ведь данный памятник замечателен тем, что здесь в единой плоскости выражено отношение египетской политики к окружающему миру. Пока выскажу своё скромное ИМХО, что относительно "северян" просматриваются три группы врагов:

1 - "Правитель презренный Хатти" и "правитель презренный Амуру" - только они представляют государства в глазах египтян; государства презренные, но ими всё-таки руководят правители.

2 - "Вождь врагов текер", "вождь врагов шасу" и "вождь врагов пелесет" - просто предводители вражеских племён, которые длительное время досаждают Египту, государства у них нет и их вожди не правители, а просто вражеские главари.

3 - "Шардана моря" и "турша моря" - только они в перечне северян отделены морем от Египта, и налаженного сухопутного пути к ним нет, их презренная родина для египтян неизвестна, в отношении их даже не выработался устойчивый стереотип врага.

Создаётся впечатление, что "текер", "шасу" и "пелесет" не связаны с морем так, как связаны "шардана" и "турша" - они представители чего-то малого и незначительного политически, не того, что Египет понимает под государством, достойном дипломатии. Но они очевидные враги и при незначительном политическом значении это может означать, что они располагались недалеко от границ Египта, коль вошли в столь немногочисленный "каталог" противников египетского могущества.

[Akilov I.V.]

2цав

Я отрицал Сицилию,Сардинию и ЦЕНТРАЛЬНУЮ Европу.

 

Всё-таки окончательно отбрасывать Сицилию и Сардинию не стоит, т.к. античная мифологическая традиция сохранила скупые данные заманчиво перекликающиеся с историей НМ. Я имею ввиду то, что сохранилось несказочного относительно данайца Персея. Всё же отец Медузы Форк был командующим флотом Сардинии и Корсики, которого разгромил некий царь Атлант (Первый ватиканский мифограф, 27). Плюс Павсаний привёл в своем труде аргосское предание, которое свидетельствует о историчности Медузы, как дочери Форка, царя ливийцев, которая выступила с войском против отборных воинов, пришедших с Персеем из Пелопонесса; была ночью убита своими же воинами, а Персей привез ее голову в Аргос, где и похоронил на площади (Павсаний, Коринфика, XXI,6). Из варианта же Колона (40) про нападение Персея на корабль "Кит" Феника и освобождение Андромеды можно вроде заключить, что корабли данайца Персея некогда топили суда у палестинских берегов, причем нападали неожиданно и, возможно, вообще только на торговые корабли, а не на военные. Феник же немного созвучен финикийцам, но это может оказаться и простым совпадением. Флавий же указал на берег Иоппы, как на место, связанное с Андромедой.

 

но пока не будет окончательно решён"пеласгический вопрос",тема будет крутиться на одном месте.

 

Конечно, нужно ждать результатов раскопок Лариссы в Аргосе, и прочих Ларисс пеласгов в Фессалии и Малой Азии, и только тогда прояснится, как, откуда и куда, а, главное, когда проходили миграции пеласгов. Ещё очень важно выделить археологически культуру пеласгов, чтобы после соотнести с культурой филистимлян. Вряд ли нынешнее поколение доживёт до этого

Изменено 22 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

я дико извиняюсь, за возможно сказанную глупость - но эти "перьевые шлемы" не могут ли быть причёской? по-крайней мере изначально? т.т.е имеем собранные, поднятые вверх навощеные волосы, а потом по такому типу сделанные головные уборы - не обязательно шибко военного назначения....

Про Мерое: у меня есть один рельеф, где тамошний правитель держит за волосы кучу пленников, а его собака терзает товарища в шлеме, похожем на перьевой «н.м.». Видел еще один подобный релеф (правда, сейчас искать надо), где это сцена сопровождается процессией пленных, и один из них типично римский легионер по одеянию. Возможно, это не совпадение, если считать шлем греческим.

Если мне здесь ещё хоть что-то разрешается говорить,я замечу:

На мой взгляд,рельефы Мероэ не изображают ни НМ,ни римлян,ни персов.Фигура не несёт на себе "перьевого"шлема.Обнаруженые захоронения поздей эпохи Птолемеев обозначаемы как "захоронения с ножными браслетами",-терзаемая собакой фигура таковые имеет.Левее от неё расположена группа пленных явно негроидного типа.Бусы на шее у сидещего и лежащего.Причёска анфас имеет ту же вздыбленную форму,что и в профиль.Скорее-это одно из местных племён.И интерес здесь в том,что,возможно,у некоторых африканских племён долгое время сохранялся подобный вид причёски.Были ли они подражателями более сильных и удачливых племён,или наоборот-именно от данного древнего способа укладывать волосы и возникли коронообразные гребни?..

[Alexander Safronov]

Здравствуйте,

 

2Akilov I.V.

Создаётся впечатление, что "текер" … и "пелесет" не связаны с морем так, как связаны "шардана" и "турша"

 

Это не совсем так, текер и пелесет точно связаны с морем, в надписи 5-го года Рамсеса III говорится, что они были воинами на суше и на море, надпись 11-го года говорит, что пелесет и турша приплыли с моря. А вот при Мернептаха акайваша в стеле Атрибиса обозначены как «жители нагорий у моря», а про шардана и турша такого не говорится, хотя они точно связаны с морем.

 

Всё-таки окончательно отбрасывать Сицилию и Сардинию не стоит, т.к. античная мифологическая традиция сохранила скупые данные заманчиво перекликающиеся с историей НМ.

 

К этому я, пожалуй, присовокупил бы свидетельство Павсания о том, что герой-эпоним Сард приплыл из Ливии с войском и дал название Сардинии, а также то, что до этого Сардиния называлась Ихнусса.

 

Конечно, нужно ждать результатов раскопок Лариссы в Аргосе, и прочих Ларисс пеласгов в Фессалии и Малой Азии, и только тогда прояснится, как, откуда и куда, а, главное, когда проходили миграции пеласгов.

 

Я уже писал, но как мне кажется, это не обратило на себя внимание. Есть большие основания полагать, что одним из божеств, которому поклонялись филистимляне был Аполлон Сминфейский, о чем, как оказалось, недвусмысленно говорится в Библии. По мне, это очень хорошо ложится на ту гипотезу, которую я выдвинул в статье в ВДИ об упоминании войны на северо-западе Анатолии в землях пелесет, текер и турша, если кто не видел, вот она в сети http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=334

Поэтому я считаю, что пелесет надо выводить именно оттуда (об остальном в статье).

 

Что касается рельефов с пленниками, давайте так, Вы мне как-нибудь отпишите свой мэйл (в личку или как там называется это, чтобы Вас не заваливали спамом), я залью для Вас фото с хорошим разрешением куда-нибудь на файлообменник, вышлю ссылку, а Вы потом ее удалите. В следующем году я должен сдать книгу по «НМ», поэтому раньше времени мне бы не хотелось, чтобы фотографии висели в сети. От Вас я хотел бы просить, чтобы Вы не вывешивали их в сети до выхода книги, а в случае крайней необходимости давали бы фото в низком качестве. Может, это паранойя, но вот такой у меня …. извините, если что.

 

2Цав

 

Если мне здесь ещё хоть что-то разрешается говорить,я замечу:

На мой взгляд,рельефы Мероэ не изображают ни НМ,ни римлян,ни персов.

 

Если я Вас чем-то задел, прошу меня простить, я искренне не хотел Вас обидеть. Просто мне кажется, что дискуссию можно направить и в другое русло, которое, по крайней мере, мне будет крайне полезно. Меня, скажем, интересует повсеместное распространение птичьего орнамента в культуре филистимлян. Что это, откуда взялось, где истоки? Кстати, никто не мог бы дать ссылку на греческий источник, где упоминается, что согласно пелагическому мифу мир произошел из яйца, которое снесла утка? Я, к своему стыду, видел упоминание об этом мифе только у Грейвса, но это не источник.

Что касается Мерое, то да, это тот рельеф, который я описывал. Однако я упоминал другой, я вспомнил, о чем идет речь (до этого ошибся, приписав его царю). Это рельеф царицы Натакамани в «Львином храме» в Нага 1 в. н.э. Царица лупит пленных, а внизу фриз с пленными. Первый – римский легионер, там же воин в ПШ. У меня паршивая фотография, там ничего не понятно, но я видел прорисовку, к сожалению, среди бумаг пока не могу найти. Вот что пишет Смит: „Something of the old spirit still remained, as in the figure of the fat queen Natakamani who dominates a group of prisoners on the right half of the pylon of the Lion Temple at Naga (fig. 418, 419 – см. P. 250). In view of her arresting bulk it is not surprising that stories of such royal ladies were carried back to Rome by the soldiers of Petronius» (Smith W.S. The Art and Architecture of Ancient Egypt. New Haven-London (third Edition). 2007. P. 251). Что касается перьевого шлема и как он там очутился, то здесь бы надо рассмотреть, на мой взгляд, проблему гарамантов, но я пока не ознакомился хорошо диссертацией Поплинского Ю.К. «Африка и Эгеида. К истории ранних этнокультурных контактов в Средиземноморье». Ленинград, 1975 (у меня только автореферат).

[Akilov I.V.]

2цав

Если мне здесь ещё хоть что-то разрешается говорить,я замечу:

На мой взгляд,рельефы Мероэ не изображают ни НМ,ни римлян,ни персов.Фигура не несёт на себе "перьевого"шлема.Обнаруженые захоронения поздей эпохи Птолемеев обозначаемы как "захоронения с ножными браслетами",-терзаемая собакой фигура таковые имеет.Левее от неё расположена группа пленных явно негроидного типа.Бусы на шее у сидещего и лежащего.Причёска анфас имеет ту же вздыбленную форму,что и в профиль.Скорее-это одно из местных племён.И интерес здесь в том,что,возможно,у некоторых африканских племён долгое время сохранялся подобный вид причёски.Были ли они подражателями более сильных и удачливых племён,или наоборот-именно от данного древнего способа укладывать волосы и возникли коронообразные гребни?..

Лично мне всегда интересно Ваше мнение, оно позволяет изменить угол зрения на проблему - для меня это ценно!

Насчёт Мероэ... Возможно, Вы правы и здесь есть сходство только на первый взляд.

 

Давно собирался сравнить цитаты насчёт филистимлян из Кафтора с текстом Септуагинты - первого перевода Библии на греческий. Всё-таки перевод делали иудейские учёные того времени, знавшие эллинскую географию, и если бы Кафтор был Критом, то они бы так и перевели, однако там Крита нет, а есть Каппадокия.

 

Амос,9,7

Не Я ли вывел Израиля из земли Египетской, и Филистимлян - из Кафтора, и Арамлян - из Кира?

 

Септуагинта, тот же фрагмент:

Разве не Израиля Я вывел из земли Египта и иноплемённых из Каппадокии и Сирян из Кира?

 

Второзаконие,2,23

... и Аввеев, живших в селениях до самой Газы, Кафторимы, исшедшие из Кафтора, истребили и поселились на месте их.

 

Септуагинта:

... и Евеи обитающие в Асерофе до Газы, и Каппадокии вышедшие из Каппадокии поглотили их и были поселены вместо них.

Изменено 22 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Слишком часто звучит слово "шасу"-моя вина,буду осторожней.Но говоря "шасу",я только имел в виду тип доспеха.Скажем так: доспех ближневосточного типа.

 

Я не говорил "египетский панцирь"(понятие более узкое),я говорил: "доспех".

 

При анализе иконографии я исходил,если хотите,с позиций дарвинизма.

 

Мой пост о ПШ,насыщен вопросительными знаками.Я не утверждал,что пелесет контактировали с шасу.Я задавался вопросом:если из всех типов гребня более остальных на ПШ похож гребень фигур некоего народа,изображённого на неподписанных табличках из Мединет Абу,то кто этот народ? Правильно ли отождествлять его с шасу? Тот же ли тип гребня используют шасу на рельефах Сети?

 

Господин Сафронов ,по сути,мы с Вами приходим практически к одним и тем же выводам,но выслушав мои аргументы,Вы вдруг почему-то встаёте в агрессивную позицию.

Я прихожу к тому,что народы на рельефах Мединет Абу принадлежат региону,находящемуся на границе нескольких культур,и предполагаю,что этим регионом является Кипр или юго-западная Анатолия.Что племена пелесет и теккер не являются ахейскими племенами(о дануна речь отдельная,т.к.здесь придётся разбираться в том,почему их костюм аналогичен союзникам,и здесь кроется противоречие в Вашей мысли,ведь утверждая «ахейскость»дануна,Вы ставите их рядом с пелесет и теккер,которым в греческом «гражданстве» отказываете).

В своей работе Вы утверждаете,что пелесет,теккеры и турша были выдавлены со своих территорий ахейской экспансией.Вы говорите одвух волнах НМ,где первая - ахейская,а вторая - фрако-иллирийская,бежавшая из Анатолии и осевшая в Палестине.Для Вас пелесет не ахейцы.Но почему тогда Вы так рьяно стоите за их эгейский доспех?Возможно,мои выводы в чём то наивны или непрофессиональны,но не рассмотреть их было нельзя,и в них всё же есть то,на что стоит обратиь внимание.

 

 

 

Кипр нечего рассматривать, в надписи 8-го года Рамсеса III говорится, что Аласия (=Кипр) была разорена «народами моря». Угаритские письма свидетельствуют, что Аммурапи и правитель Кипра переписывались и старались предотвратить некую опасность со стороны вражеских кораблей, которая угрожала и Кипру, и Угариту. Крит тоже был разорен

 

В своей работе Вы предполагали,что Угарит был разрушен ахейцами первой волны.И,если я не ошибаюсь,Кипр подвергался нападениям ещё до прихода пелесет.Тогда кто был населением Кипра?Не могло ли им быть как раз одно из местных племён пелесет-пеласгов,которым потребовалось какое-то время,чтобы организовать переселение?И тогда и хронология событий будет соблюдена,и оправдано упоминание Кипра,и объяснён их внешний вид.

Изменено 22 октября, 2008 пользователем цав

[цав]

Если я Вас чем-то задел

Принимаю.

упоминание об этом мифе только у Грейвса, но это не источник.

С вопросами по мифологии Вам скорее поможет господин Акилов-он здесь специалист.Я же могу только привести ссылки,но они,наверное,Вам и так доступны.

1. Аполлоний Родосский(Аргонавтика.1.496-505);

2. Цец(Схолии к Ликофрону.1191);

3. Филон из Библоса и Дамаский (так напечатоно);

4. Гигин(Мифы.197;см.62,а);

5. Атеней(14.45.639-640).

другое русло, которое, по крайней мере, мне будет крайне полезно.

Давно собирался сравнить цитаты насчёт филистимлян из Кафтора с текстом Септуагинты - первого перевода Библии на греческий. Всё-таки перевод делали иудейские учёные того времени, знавшие эллинскую географию, и если бы Кафтор был Критом, то они бы так и перевели, однако там Крита нет, а есть Каппадокия.

Со своей стороны также хочу внести одну странность.Привожу цитату из работы Дональда Хардена "Финикийцы": "Согласно Юстину,Тир был основан за год до разрушения Трои, Иосиф Флавий называет дату за 240 лет до строительства храма Соломона,и обе даты относятся лишь к началу 12 столетия до н.э.(...)и,располагая Амарнскими письмами,мы безусловно не можем отнести основание Тира к 12 веку.Возможно,рассказ Юстина касается восстановления города,поскольку в нём говорится,что сидоняне заложили Тир после того,как были изгнаны из собственного города людьми из Аскалона,то есть филистимлянами,несомненно,во время их военных захватов."

 

Здесь три странности:

1. Тир и Сидон разрушены ещё до падения Трои,

2. К этому времени филистимляне уже находятся в Палестине.

3. Аскалон,находящийся южнее Тира уже взят,а Тир и Сидон ещё нет.

 

Каким образом армия,двигавшаяся по побережью,обошла Тир и вступила в Палестину?

Возможно,действительно какая-то филистимская колония существовала уже до прихода основных сил.

(Юстина у меня нет,потому не знаю,насколько верна ссылка).

Изменено 23 октября, 2008 пользователем цав

[цав]

вышлю ссылку, а Вы потом ее удалите

Жаль!!!

[O'Tim]

2Alexander Safronov

гипотезу, которую я выдвинул в статье в ВДИ об упоминании войны на северо-западе Анатолии в землях пелесет, текер и турша, если кто не видел, вот она в сети http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=334

Благодарю за ссылку на статью, убедительно, но выводы оставили вопросы:

В конце XIII в. до н.э. Южная Греция подвергается какому-то опустошительному нашествию негреческих племен, результатом которого является разрушение микенских центров и отток греческого населения в восточное Средиземноморье. Видимо одна из волн этой миграции была направлена на северо-запад Малой Азии в Троаду...

Столкновение ахейцев с населением северо-запада Малой Азии (егип. пелесет, текер, турша) приводит к миграции населения северо-запада Малой Азии в Сирию и Палестину.

1. Из чего видна негреческая принадлежность погромщиков Микен?

2. Не слишком ли идея о разгроме Трои ахейскими беженцами расходится с гомеровской традицией, подающей эту войну как организованный и невынужденный поход греков, имеющих возможность вернуться обратно (Одиссей и т.п.)

Чем плоха простая старая идея, что микенцы успели провернуть эту акцию накануне прихода родственников-дорийцев?

3. И наглый вопрос: Нет ли возможности ознакомиться с указанной работой Ю. Андреева в pdf?

("Коллапс микенской цивилизации")

PS

Если загружены - отвечать вовсе необязательно.

Изменено 23 октября, 2008 пользователем O'Tim

[цав]

Однако я упоминал другой, я вспомнил, о чем идет речь (до этого ошибся, приписав его царю). Это рельеф царицы Натакамани в «Львином храме» в Нага 1 в. н.э. Царица лупит пленных, а внизу фриз с пленными. Первый – римский легионер, там же воин в ПШ. У меня паршивая фотография, там ничего не понятно, но я видел прорисовку, к сожалению, среди бумаг пока не могу найти.

Возможно,Вы имели в виду изображение Amanitore?В Википедии есть снимок с хорошим разрешением.

Изменено 23 октября, 2008 пользователем цав

[цав]

Я бы хотел внести уточнения в тему доспеха,иначе мои утверждения выглядят или невнятно,или нелепо.

История знает массу видов и типов доспеха,но всегда привлекали внимание именно те,которые отличались своей оригинальностью и необычностью вида.Так мы никогда не спутаем доспех ассирийский и греческий,европейский и китайский.Русский средневековый доспех несёт на себе восточный оттенок.Каждая культура предлагала свои образцы: у греков-кирасса,в Китае и у кочевников - кожанно-костянные пластины,у римлян – сигментарная лорика.Ближний Восток и Египет времён поздней бронзы выдвинули доспех двух типов: тяжёлый чешуйчатый и более облегчённый,состоящий из стёганной горизонтально кожи или материи(или из сшитых вместе горизонтальных полос).

Когда я говорил о»матрице»,или если это слово отпугивает,то неком праобразе или некой законченной форме,доказавшей свою живучесть,то имел в виду как раз форму,привлекающую своей оригинальностью(эстетикой,или практичностью,или неизбежностью).Такие формы,вызывая согласие,уважение или восхищение,начинали множиться.Но в процессе подражания форма видоизменялась,"мутируя"под действием местных условий и традиций.Египет,возможно,и не изобрёл подобных форм,но стал их активным продвиженцем,какими являлись и римляне,известные своей находчивостью в краже чужих идей.

 

  В этом случае результат энтузиаста Салимбети не далёк от мэтра Горелика. Смотря на подобные реконструкции, единственное, что приходит в голову - "не верю". Т.к. предлагаемая конструкция не очень-то практична и не соотносится ни с чем в истории защитного вооружения.   

  Самым логичным ответом считаю, что на рельефах могли быть и не изображены кирасы как таковые, и если это греки, то они могли быть экипированы только бронзовыми наплечниками поверх "чёрных рубах", у которых просто стало больше количество грудных подвесок, которые стали узкие и во время движения оразовывали "ёлочку". Т.е. с грудными подвесками произошло тоже самое, что случилось с подвесками на живот и верх бёдер (на образце из могилы 12 они широкие и их по три с каждой стороны, а в Кадмее они стали уже в два-три раза, общее же их количество, судя по записям в Пилосе стало, как минимум, в два раза больше). 

Действительно,трудно представить,как могли бы сочленяться и,главное-собираться подобные пластины при сгибе тела.Это возможно,если доспех кожанный.

Да,количество пластин на Эгейском доспехе увеличивается.Но нет ли здесь опять подражания египтянам(как в случае с римской сигментарной лорикой)?

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Я уже писал, но как мне кажется, это не обратило на себя внимание. Есть большие основания полагать, что одним из божеств, которому поклонялись филистимляне был Аполлон Сминфейский, о чем, как оказалось, недвусмысленно говорится в Библии.

А можно об этом чуть по-подробнее?

Меня, скажем, интересует повсеместное распространение птичьего орнамента в культуре филистимлян. Что это, откуда взялось, где истоки?

Сразу отмечу, что я не библеист, и в этой области немного "плаваю". Относительно росписной керамики филистимлян, то и тут я немного путаюсь. В одних изданиях эти птичьи мотивы иллюстрируют культуру филистимлян, в других указывается место находки точно такой же керамики в Телль эль-Аджжуле (Tell el-Ajjul), которая датируются 16 в. до н.э. Прочие же образцы из Телль эль-Аджжула имеют вид более адекватный 16 веку, т.е. без эгейского влияния. Там много разных зверушек, а птичек ещё больше. Как я понял, тенденция просматривается следующая. Сначала была вполне самобытная керамика с птичками и прочими, но с 15 века в регион приходит эгейский импорт, чаще всего изящный по форме, но скупо декорированный, обычно это лишь группы параллельных горизонталей. В этих условиях появляются местные имитации эгейских образцов, они не могут передать всего изящества формы, и скупость орнаментации обогащается местными изобразительными мотивами, в том числе птичками, чаще всего лебедями. И у меня нет на руках литературы, где бы керамика филистимлян чётко разнилась с этими местными образцами.

Кстати, никто не мог бы дать ссылку на греческий источник, где упоминается, что согласно пелагическому мифу мир произошел из яйца, которое снесла утка? Я, к своему стыду, видел упоминание об этом мифе только у Грейвса, но это не источник.

Так Грейвс же специально отмечает, что данный миф нигде не сохранился, он де его угадал по перечисленным источникам... У меня нет на руках всех этих авторов, а то что есть не очень-то совпадает с повествованием Гревса. Он немного смешивает историю рождения Сирийской Богини с сотворением мира. И что-то я не нашёл у него утки - яйцо сносит богиня Эвринома. У Гигина же яйцо из которого родится Венера высиживают голубки, но это её священные птицы и удивления поэтому не вызывают.

Изменено 23 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[vergen]

вопрос.

не в тему. но как мне кажется тут будет наиболее уместен.

какие общие работы по истории древнего востока (месопотамия, египет, греция, передняя, средняя азия, может и китай с индией) сейчас есть?

поясню раньше были например книжки типа " Рассцвет древних обществ" (три тома), другие - тоже (т.е. общие по-сути для вузов книги)

сейчас многие из них изрядно устарели.

но возможно написаны и выпущены новые? в коих отражены и общие и интересные частныевопросы?

что посоветуете?

(зы. особенно период ДО и чуть после образования персидской империи)

[Akilov I.V.]

2цав

Слишком часто звучит слово "шасу"-моя вина,буду осторожней.Но говоря "шасу",я только имел в виду тип доспеха.Скажем так: доспех ближневосточного типа.

Прошу прощения за качество, пока смог найти только такую ксерокопию в своём архиве. Но и здесь видно, что на колеснице стоит персонаж похожий на шасу и на нём панцирь вполне традиционный для региона. Скорее всего бронзовый и ламеллярный. Насколько можно судить, тут изображена сцена охоты, где "шасу" более главный и знатный персонаж, чем сопровождающий его "пелесет" или "текер". Возможно, именно его знатность объясняет наличие столь дорогого доспеха. Но и не стоит, наверное, отметать вероятность того, что с колесниц шасу воевали экипированными иначе, чем в пешем строю.

Изменено 23 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

2O'Tim:

1. Из чего видна негреческая принадлежность погромщиков Микен?

2. Не слишком ли идея о разгроме Трои ахейскими беженцами расходится с гомеровской традицией, подающей эту войну как организованный и невынужденный поход греков, имеющих возможность вернуться обратно (Одиссей и т.п.)

Чем плоха простая старая идея, что микенцы успели провернуть эту акцию накануне прихода родственников-дорийцев?

3. И наглый вопрос: Нет ли возможности ознакомиться с указанной работой Ю. Андреева в pdf?

("Коллапс микенской цивилизации")

 

 

1. Дело в том, что после разрушений на микенских поселениях фиксируется т.н. «варварская» керамика (другое название handmade burnished ware). Под этим термином, к сожалению, объединяют всю керамику конца 13 –начала 12 в. до н.э. не-микенского типа, изготовленную не на гончарном кругу (сюда включают и лепную керамику балканских корней из Трои VII b1 и ту керамику, которую находят на Кипре и в Палестине и т.д.). Между тем, эта керамика явно неоднородна, отсюда и разброс мнений по поводу её происхождения – от Адриатики до Подунавья. Между тем, то, что найдено в самой Греции, до боли напоминает керамику сабатиновской культуры (Молдавия–Украина) и близких ей культур Ноа и Козлоджени в Болгарии. Вот отсюда и появилась гипотеза о участии в кратковременном вторжении в промежутке последних 2 десятилетий 13 в. до н.э. в Грецию негреческих племен, которые быстро ушли, но какие-то анклавы после них остались, о чем и свидетельствует эта керамика. То что ахейцы пытались противостоять вторжению с севера, показывает стена, которую они пытались воздвигнуть на Истме. Кто они были, выдвигать можно только спекулятивные гипотезы. Цымбурский, на мой взгляд, блестяще сравнил сие историческое событие с «первым» нашествием Гераклидов. На мой взгляд, если учитывать аналогии керамики в Сабатиновке, суда можно притянуть и предание о нападении амазонок на Афины при Тесее, прошедших до Греции Причерноморье (если предположить, что за преданием об этих мифических амазонках скрываются воспоминания о каком-то нападении на Грецию причерноморских племен в 13 в. до н.э.). Я понимаю, что идея спекулятивна, но объяснение, что коллапс в Микенской Греции в конце 13 в. до н.э. произошел в результате экологических причин (Карпентер) или народных восстаний, экономического кризиса и т.д. (Анреев) меня что-то слабо устраивает. Нельзя отрицать, что голод и т.д. был, однако от этого могли сгореть и одновременно большинство городов в разных частях Греции (как и от народных восстаний, междуусобынх войн и т.п.). Другое дело, что разные части Греции могли подвергнуться нападениям с разных направлений и разного характера (например, Пилос, судя по табличке, ожидал нападения с моря, а на Истме воздвигалась стена против нападения с севера с суши). Но это уже другая история.

2. Видите ли, в чем дело. Поэмы Гомера, как тонко подметил Цымбурский, описывают поражение Трои, но не победу ахейцев. После взятия Трои почти все вожди так или иначе плохо заканчивают свои дни. Для греческого мира это был финал героического века, финал микенской эпохи, после которого мифы традиция становится крайне невнятной, а потом и вовсе всё «кануло в Лету». Если мы попытаемся перевести это в исторический ряд, то единственным историческим коррелятом у нас будет как раз конец 13 в. до н.э., когда после крушения Греции начинается массовый отток микенского населения в Восточное Средиземноморье. Если бы поход был до этого, то не понятно, как согласовывать нашествие Гераклидов и археологическим коллапсом в Греции, допустим, с тем, что Троянская война состоялась позднее. Потом вся эта идея Блегена и его последователей о том, что Троянская война могла быть в период расцвета микенской Греции базировалась, по сути, на субъективном взгляде, что так вот оно и было, и на отсутствии микенской керамики в слоях Трои VIIa. Однако черепки ПЭ III C вроде как и найдены, а второе, что мне непонятно, это как иначе увязывать появление Аххиявы в Киликии, видимо, на рубеже 13-12 вв. до н.э. (см. подробнее мост пост выше), если не с данными традиции о движении «войска» Амфилоха и Калханта как раз туда после Троянской войны? А ведь по Блегену и его адептам война под Троей произошла в сер. 13 в. до н.э., когда еще было могущественным Хатти и Киликия полностью принадлежала им.

3. Придумайте, как Вам переслать эту статью, я через пару дней отсканирую и вышлю.

 

 

2Akilov I.V.

Но и здесь видно, что на колеснице стоит персонаж похожий на шасу и на нём панцирь вполне традиционный для региона. Скорее всего бронзовый и ламеллярный. Насколько можно судить, тут изображена сцена охоты, где "шасу" более главный и знатный персонаж, чем сопровождающий его "пелесет" или "текер". Возможно, именно его знатность объясняет наличие столь дорогого доспеха. Но и не стоит, наверное, отметать вероятность того, что с колесниц шасу воевали экипированными иначе, чем в пешем строю.

 

Побойтесь Бога, это же «коробка» из Энкоми по-моему, ну какие же шасу на Кипре?! А если это подвязанные волосы развеваются у охотника, который изображен скачущим на колеснице? Воин-то из «народов моря» (как раз тот, который я приводил в качестве примера с бородой), а этот товарищ кто угодно, но не шасу. Потом где Вы видели у шасу колесницы?

 

Остальное позднее. с уважением.

[Harbard]

2Alexander Safronov

 

По мне, это очень хорошо ложится на ту гипотезу, которую я выдвинул в статье в ВДИ об упоминании войны на северо-западе Анатолии в землях пелесет, текер и турша, если кто не видел, вот она в сети http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=334

Поэтому я считаю, что пелесет надо выводить именно оттуда (об остальном в статье).

На мой взгляд вы не совсем правы, когда, утверждаете, что "греческая традиция никогда не смешивала, а напротив, четко отделяла греков от пеласгов". То что пеласги и греки это разные народы - это да, с точки зрения традиции пожалуй практически бесспорно. Но в тоже время согласно традиции одним из имён данаев как раз и было пеласги!:

 

И всем, пеласгов имя прежде кто носил,

Данаев прозвище велел в Элладе взять.

 

(Страбон 5:2:4 со ссылкой на Еврипида) - здесь (если конечно перевод верен) вовсе не говорится, что пеласги стали именоваться данаями - прозвище данаев получили лишь те кто ранее назывался их именем. То есть собственно описывается откуда взялось само наименование данаев. А поскольку как мы знаем данаи это греки и есть, то следовательно согласно Еврипиду ранее греки назывались пеласгами. Причём верность такой трактовки подтверждается тем, что сам Страбон, по всей видимости, ссылается на Еврипида как раз именно в этом контексте. Ибо он же приводит ещё сведения, что многие народности в Греции, не являясь пеласгами, тем не менее и сами назывались пеласгами и другие их так называли (там же; ср. 8:6:9). О том же сообщает и Геродот, что «пока ионяне жили в Пелопоннесе в теперешней Ахее, т.е. до прихода Даная и Ксуфа в Пелопоннес, они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами и эгиалеями» (7:94). И эти сведения кажется неплохо коррелируются с египетскими источниками. Если приход Даная, назвавшего греков по своему имени, традиция датирует концом 16 века (Паросский мрамор), то в следующем веке похожее на греческих данаев имя впервые фиксируют и египетские тексты – иными словами очень близкая хронология абсолютно независимых друг от друга источников. В этой связи любопытно предположить, что под пелесет второй волны египтяне греков и имели в виду. И соответственно в надписи 5 года правления Рамсеса III говорится не о разрушении Троады, а о какой-то глобальной катастрофе, в следствие которой была опустошена земля греков/пелесет, троян/теккер и, предположительно, турша/тирсенов. Что как мы знаем в действительности и произошло, и ещё Гиндин с Цымбурским предполагали, что одним из её эпизодов была Троянская война. Имхо было бы интересно рассматривать движение народов моря как греко-троянское объединение на разных стадиях его развития: во времена Мернептаха это выразилось в союзе акайваша с турша, при Рамсесе III пелесет и дануна с теккер и снова с теми же турша.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Побойтесь Бога, это же «коробка» из Энкоми по-моему, ну какие же шасу на Кипре?! А если это подвязанные волосы развеваются у охотника, который изображен скачущим на колеснице? Воин-то из «народов моря» (как раз тот, который я приводил в качестве примера с бородой), а этот товарищ кто угодно, но не шасу. Потом где Вы видели у шасу колесницы?

Именно поэтому я и написал, что "похожий на шасу", т.к. именно шасу принято связывать с подобным головным убором. Вот если бы на рельефе побеждённых северян был бы не ша[су], а ша[калуша], то я и не вспоминал бы про "шасу". Насчёт развивающихся волос попробую не согласиться. Скорее всего тут представлена сцена охоты знатного человека, сзади идущий пелесет или текер явная свита. И если принимать возможность отсутствия головного убора, то получается не очень-то правдоподобная картина - слуга "при всём параде", а господин охотится простоволосым... Но я ни на чём не настаиваю. Насчёт колесниц у шасу... Не видел, конечно, и, признаюсь, я вообще мало видел изображений шасу...

Изменено 24 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

Вся эта дискуссия активизировалась именно когда вновь появился ЦАВ и начал выполнять своё обещание - высказывать своё мнение по поводу перьевого шлема…. со всеми сопутствующими моментами… И затишье вновь разразилось бурей страстей…

 

Ну тут и я не выдержал - слишком много мыслей накопилось по этой теме, а ещё больше вопросов...

 

г-ну Сафронову :

А если письменных источников нет – ну не было ещё у данного народа письменности? А у окружающих их народов ну просто не было этнографической литературы? И если писали о них, то лишь тогда, когда эти народы приносили окружающим сильную головную боль … да и то без описания их внешнего вида – его просто рисовали…. Либо в хозяйственных записях о размерах дани, да и то в них указывали или название территорий, или имена царей, князей и т.д. ( кажется на территории Каппадокии в те времена находились вассалы Хетской державы?) .

Вот и остаются лишь археологические находки , логика и изобразительные материалы , из которых мы видим, что носители этих шлемов отметились в Палестине, на Кипре и Крите , и, естественно, на границах Египта….Если это были народы, сдвинулись со своей территории под влиянием ахейцев, могли же они позаимствовать ( или создать) этот тип шлема после ухода из Кападокии? На том же Крите? В преддверии дальнейших налётов?

 

 

 

С другой стороны – имеется ведь довольно большое количество артефактов – разрозненных, не систематизированных, неправильно интерпретированных… может археологические доказательства уже давно лежат в каких - либо хранилищах и коллекциях? А если попробовать их вместе поискать ?

 

А чтобы знать, что искать, считаю, что надо предварительно разобраться с возможными вариантами реконструкции , что бы чётко понимать, как может выглядеть то, что от них может остаться по истечении 3-х тысячелетий…

Прежде чем попытаться описать тактико-технические характеристики ПШ и варианты реконструкции, считаю нужным кратко перечислить комплекс наступательного вооружения , которому он должен противостоять…

1. Копья.

2. Топоры с широкими округлыми лезвиями ( типа глазчатых топоров из Библа)

3. Топоры с узкими лезвиями - по форме - почти клевцы

4. Хопеши

5. Мечи – в то время ещё довольно редкое у египтян оружие

6. булавы для оглушения и взятия в плен.

7. Стрелы и ядра пращи.

Хочу также отметить, что шлем предназначен для защиты от случайного, сравнительно слабого удара – от целенаправленного предпочтительнее увернуться –его не всегда бы выдержали и более мощные коринфские шлемы .

 

От копья, стрелы, а равно также от колющих ударов мечом, ПШ, да и подавляющая часть современных ему шлемов, вряд ли могли обеспечить достойную защиту, разве что от случайного попадания – практика показывает что ими целят прежде всего в менее защищённые точки , а на голове – в открытое лицо. Но, тем не менее , полоса металла на оголовье дала бы очень значительные шансы на выживание.

Булавы, палицы и ядра для пращей… достаточную защиту головы от ударов можно обеспечить и без привлечения металла – достаточно вспомнить методы защиты , используемые в Египте во времена Древнего царства – а булавы там были в большом почёте…

2, 4 и мечи при рубящем ударе – учитывая , что подавляющее большинство ударов приходится в левую часть шлема в направлении сверху вниз ( где-то у меня была фотография топхельма после такого удара , найти бы… там на почти 3-мм железке ну очень характерный след остался.. ) – считаю, что ПШ , даже с куполом, изготовленным из органических материалов, такой удар способен выдержать – за счёт демпфирования кольцевым гребнем ( особенно если он из плотного слоя конского волоса) - вряд ли египтяне и иже с ними затачивали своё оружие до остроты бритвы, характерной для японского оружия и дамасских клинков, чтобы оно смогло перерезать этот плюмаж - череп цел останется, но сотрясение - гарантировано.

Кроме того, хопеш – не такое длинное оружие, предназначено прежде всего для ударов по рукам, а в условиях боя подойти вплотную для сильного удара по голове очень проблематично .

По поводу узких топоров – если мне не изменяет память, в интересующий период они использовались относительно мало, в основном это было парадно-ритуальное оружие офицеров и воинов вспомогательных частей. Но именно подобное оружие представляет собой наибольшую угрозу любому шлему.

Психологический эффект от высокого гребня в литературе освещён довольно хорошо, но никто не учитывал ещё один чисто психологический аспект применения ПШ - из-за своеобразного плюмажа ПШ при ударе оружием в голову не видно, что именно находится в точке удара. В таких условиях далеко не каждый, из-за возможного соскальзывания с гладкой поверхности (рикошета) или риска сломать оружие, рискнёт нанести удар по закрытой части головы.

 

Хотелось бы сделать некоторые уточнение по возможности применения для изготовления шлемов из органических материалов .

В Илиаде при описании шлема из кабаньих клыков, который Агаммнемон дал Одиссею , указано, что основа его была сплетена из переплетённых ремней, а не просто из плоских – такими огрехами полны современные реконструкции – не буду приводить в пример их авторов, - хочу сказать только одно – основная задача основы – разнести энергию, приведённую в точку удара на возможно большую площадь… плетение из переплетённых ремней с делают это гораздо лучше чем из плоских…

В наше время мы отвыкли от многих старых ( а ещё больше - от древних) технологий, поэтому выпускаем из вида ещё один материал, который может быть использован при изготовления шлема – это плетение из лозы или лианы…

История знает немало примеров, когда детали вооружения изготовляли из лозы.

Ближайший к нам по времени пример – плетёные щиты, обтянутые кожей, - их генуэзские и венецианские купцы вывозили из Восточного Средиземноморья в массовом порядке, и которые очень ценились в Западной Европе за их лёгкость и прочность.

Пример шлема с плетённой из лозы основой приведён в книге Коннолли « Греция и Рим. Энциклопедия военной истории» и полная цитата из данной книги на эту тему :

 

(Картинку выложу попозже, когда разберусь как это делается...)

 

«На Кертосской ситуле изображен еще один особый тип шлема, который был составлен из круглых выпуклых пластинок или дисков (6а). Образец такого шлема найден в Югославии (6). Их изготовляли из бронзовых дисков, насаженных на каркас, сплетенный из прутьев. Пропуски между дисками заполняли бронзовыми же заклепками. В Югославии находили панцири, изготовленные тем же способом.» ( П. Конолли)

К сожалению, первоисточник и датировка мне не известены.

Конечно, сама по себе такая плетёная основа без какого – либо наружного усиления , или дополненительного укрепления нитью вряд ли долго сможет держать удары, но она даёт довольно жёсткое и лёгкое основание.

Считаю очень вероятным наличие такой основы , более дешёвой , более упругой и более технологичной чем кожанной, в большинстве шлемов из органических материалов в том числе в ПШ и упоминавшегося ЦАВом ежового.

 

Какие могут быть варианты реконструкции ПШ?

Можно выдвинуть ряд вариантов:

 

1. Причёска с торчащими( навощёнными) волосами и повязкой их поддерживающей.

За изображениями далеко ходить не надо – можно посмотреть ответ г-на Акилова г-ну Сафронову по поводу наличия или отсутствия крайней плоти - на левую фотографию из трёх в сообщении #462351 на стр. 69 – есть на ней повязка синего цвета очень интересной формы( хотя сам считаю такие повязки характерными для многих регионов восточной части Средиземноморья) да сопоставить её с прическами с фестского диска… но, тогда зачем , спрашивается, нужен подбородный ремешок? Что бы повязка наверняка сползла на глаза? - самое то для боя…. – достоверность такой реконструкции считаю практически нулевой…

 

2. Шлем сделан из органических материалов, подверженных разложению, и которые могут сохранится лишь в особо благоприятных условиях….тогда шансы найти что-либо вообще минимальны… (Кстати, а не практиковали ли филистимляне трупосожения? Может кто в курсе их похоронных обрядов? ) - тогда остаются лишь изобразительные средства…. Меч их из бронзы длинной более метра в одной из могил того периода в районе Лахиша таки нашли, читал об этом в книге Горелика «Оружие Древнего Востока» - только вопрос – в филистимлянской ли?

3. Следующий вариант ПШ – шлем с упругим плетёным куполом из органических материалов – кожа, лоза или их комбинация, на внутренней части пришит мягкий набивной аналог подшлемника с кожаной полосой в нижней части, а с наружной – слой кожи или войлока отформованный в виде купола. Все слои из органического материала по нижней кромке прошиваются между собой в два ряда, непосредственно к куполу также крепятся пучки конского волоса, образующего характерный кольцевой плюмаж. Снаружи по нижней кромке шлема укреплено бронзовое кольцо, на нём чеканкой или краской нанесён характерный узор.

Описание нащёчников и назатыльника я опускаю – их конструкция и так достаточно хорошо различима на сохранившихся изобразительных материалов, наиболее вероятно их изготовление из толстой кожи или войлока.

Возможны два варианта закрепления данной конструкции – прошивкой нитью или заклёпками – но для этого между внутренней подкладкой и плетённым слоем должно располагаться ещё одно кольцо из металла.

В случае прошивки по обеим сторонам кольца должны быть проделаны отверстия под нить

Кстати говоря, кольцо не обязательно должно быть цельным – вполне возможен и вариант согнутой по форме головы полосы.

Скорее всего от такого шлема может сохранится либо кольцо , либо полоса с отверстиями под прошивку с чеканкой или без, либо склёпанные между собой с зазором два кольца.

На сайте Салимбети- http ://www.salimbeti.com/micenei/helmets3.htm есть рисунок подобного кольца, но отверстий для его закрепления я что-то там не вижу.

Салимбети прокомментировал этот предмет как бронзовое кольцо обнаруженное в могиле в Portes-Kephalovryson ( если не ошибаюсь – это где-то на Кипре?) датированное около 1200 до н.э, считает его жесткой частью нижней кромки тиароподобного шлема из органического материала, при этом ссылаясь на аналогичное мнение г-на Хоммера. Может кому- нибудь известно, кто и когда вёл эти раскопки, какие предметы были ещё найдены в этом захоронении? И ещё – а какой диаметр этого обода?

Вариант кольца без отверстий по - моему сомнителен – тогда его невозможно надёжно закрепить на основе.

Скорее всего от такого шлема может сохранится либо кольцо , либо полоса с отверстиями под прошивку с чеканкой или без, либо склёпаные между собой с зазором два кольца.

 

4 . Всё практически так же как и в предыдущем варианте, но внутри или снаружи шлема установлена конструкция из перекрещивающихся дугообразно загнутых металлических полос приклёпанных к обручу.( извините, фото попробую выставить позже) Такое усиление часто применялось в Средневековой Европе для усиления кожаных шапок, а с железными треугольными лепестками , закрывающими отверстия – это был шлем викингов 7-10 веков.

 

Интересно, где – нибудь находили подобные вещи, относящиеся к интересующему нас периоду?

Наружное кольцо к такой конструкции может быть не только приклёпано, но и пришито к наружному слою, но от ПШ должно остаться 2 детали, если верна такая реконструкция…

…А в условиях жаркого климата шлем с открытыми отверстиями будет иметь ряд преймуществ…

5. Всё то же самое, но только купол – цельнометаллический.

От такой конструкции останется опять же две детали. – но, по- моему, ничего такого не находили…

 

6. Может я что-то упустил, и у кого-то есть идеи, что там может быть внутри?

 

Кто встречал что-либо подобное ?

[Akilov I.V.]

2Harbard

Понимаю, что Ваш вопрос адресован г-ну Сафронову, но рискну высказать и своё скромное ИМХО, которое несколько разнится с позицией уважаемого Александра Владимировича. Может быть, Вы, отвечая на мои соображения по теме, сможете показать ошибочность моей точки зрения насчёт пеласгов и данаев, чем несомненно сблизите моё частное понимание с выводами любезно присутствующего здесь известного учёного.

 

На мой взгляд вы не совсем правы, когда, утверждаете, что "греческая традиция никогда не смешивала, а напротив, четко отделяла греков от пеласгов". То что пеласги и греки это разные народы - это да, с точки зрения традиции пожалуй практически бесспорно. Но в тоже время согласно традиции одним из имён данаев как раз и было пеласги!:

 

И всем, пеласгов имя прежде кто носил,

Данаев прозвище велел в Элладе взять.

 

(Страбон 5:2:4 со ссылкой на Еврипида) - здесь (если конечно перевод верен) вовсе не говорится, что пеласги стали именоваться данаями - прозвище данаев получили лишь те кто ранее назывался их именем. То есть собственно описывается откуда взялось само наименование данаев.

 

Приведённая цитата хорошо отображет классическое понимание данаев не как народа, а как прозвище пеласгов Арголиды. Как я понял, Вы принимаете это, но добавочно считаете, что пеласги - это тоже прозвище. Только кого? Тут бы пригодилась ещё цитата про то, как кто-то, являясь тем-то, стал именоваться пеласгами. У Страбона и прочих авторов античности пеласгов можно встретить в истории почти всех прибрежных районов Фракии, Македонии, Эллады и Пелопоннеса. Где-то они пробыли достаточно долго, а где-то мелькнули в истории одного поколения, как правило уступив место другим пришельцам, чаще всего карийцам. Благодаря данным Фукидида и Геродота о культуре карийцев, их приход на греческие территории, если и может быть отнесён к эпохе бронзы, то только к самому её концу. Но более вероятен в эпоху железа из-за современности их пиратста финикийскому, да и погребальный инвентарь их могил был аналогичен современному инвентарю карийских захоронений времён Фукидида. Могилы же микенской эпохи сильно отличались от карийских и считались священными. Пеласгов же античная традиция делает непосредственными предшественниками карийцев или их современниками, но никогда не смешивает их с греками бронзового века.

 

А поскольку как мы знаем данаи это греки и есть

 

А можно по-подробнее, откуда "мы знаем, что данаи это греки и есть"? Ведь вне некоторых частей "Илиады" данаи не сохранились в эллинской традиции как самоназвание и даже как этноним, вообще... Всё что есть - это два личных имени из генеалогий Арголиды - Данай и Даная. Причём Данай точно не грек. Ещё есть скромное упоминание у Псевдо-Аполлодора (II,4), что жители Аргоса по Данаю стали именоваться данаями. Но нигде не встретить утверждений, что тот или иной город основали данайцы, или что где-то жили данайцы и т.п. Собственно античные источники скорее пытаются объяснить это название, нежели рассказывают историю, связанную с этим народом. В "Илиаде" данаи фигурируют только в части песен, главным образом связанных с Диомедом. Тут можно только уверенно утверждать, что для автора этих частей эпоса данаи означали греков, главным героем которых был Диомед. Но по языку и деталям повествования данные пассажи значительно менее древние чем те фрагменты, где греки обозначались, как ахейцы. И соотнести описываемые в них реалии с реалиями бронзового века почти невозможно, в то время, как в наиболее архаичных "ахейских" песнях это сделать с определённой натяжкой всё-таки можно. Собственно, данаи "Илиады" столь же далеки от НМ, как тевкры "Энеиды" Вергилия.

 

Ибо он же приводит ещё сведения, что многие народности в Греции, не являясь пеласгами, тем не менее и сами назывались пеласгами и другие их так называли (там же; ср. 8:6:9). О том же сообщает и Геродот, что «пока ионяне жили в Пелопоннесе в теперешней Ахее, т.е. до прихода Даная и Ксуфа в Пелопоннес, они назывались, по эллинскому преданию, пеласгами и эгиалеями» (7:94).

 

Последняя цитата лишь означает, что жители поселений в Ахее до Даная назывались пеласгами, а при Геродоте их потомки стали называться ионянами. Факт того, что кто-то стал со временем греком, не означает, что он и раньше им был. Если же толковать цитату иначе, то получится явная неувязка из-за утверждения, что ионяне жили ещё до Даная, но история появления ионийского диалекта этому полностью противоречит, при условии отнесения фигуры Даная к бронзе. Или же допустить возможность того, что Данай прибыл в Арголиду, когда ионийский диалект уже вполне оформился, т.е. уже во времена архаики...

 

Если приход Даная, назвавшего греков по своему имени, традиция датирует концом 16 века (Паросский мрамор),

 

Даты на Паросском мраморе всё-таки достаточно искусственные, поэтому понимать их буквально не стоит. Однако вполне логично локализовывать приход Даная эпохой бронзы, но генеалогии, восходящие к нему по мифам, уж, очень разные, так что даже в традиции не было единства включать ли Персеидов в неё или не включать... По Гигину так и вовсе Данай - дед Навплия, современника Троянской войны.

Изменено 24 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

А если письменных источников нет – ну не было ещё у данного народа письменности?

Так вроде найдены образцы письма филистимлян, немного, но они есть.

6. булавы для оглушения и взятия в плен.

Насколько я понимаю, булавой легче убить или серьёзно покалечить, чем просто оглушить и взять в плен.

От копья, стрелы, а равно также от колющих ударов мечом, ПШ, да и подавляющая часть современных ему шлемов, вряд ли могли обеспечить достойную защиту, разве что от случайного попадания

Всё-таки перьевой шлем следует брать в кавычки, из лени я этого уже не делаю, но так было бы корректней. Ведь же скорее всего никакой он не перьевой и велика вероятность, что и не совсем шлем... Поэтому ожидать что данный убор сугубо предназначен для реалий битвы вряд ли стоит, т.к. в эгеиде почти точно такой же часто носили женщины.

Хотелось бы сделать некоторые уточнение по возможности применения для изготовления шлемов из органических материалов .

В Илиаде при описании шлема из кабаньих клыков, который Агаммнемон дал Одиссею , указано, что основа его была сплетена из переплетённых ремней

Там же ещё упомянут просто кожаный шлем, который одел Диомед.

За изображениями далеко ходить не надо – можно посмотреть ответ г-на Акилова г-ну Сафронову по поводу наличия или отсутствия крайней плоти - на левую фотографию из трёх в сообщении #462351 на стр. 69 – есть на ней повязка синего цвета очень интересной формы

Жаль Вас разочаровывать, но это не синяя повязка, а выбритые части - такое часто встречается на детских и юношеских изображениях обоих полов в Акротири.

Шлем сделан из органических материалов, подверженных разложению, и которые могут сохранится лишь в особо благоприятных условиях….тогда шансы найти что-либо вообще минимальны…

Как раз в Египте и в Палестине есть такие условия.

Кстати, а не практиковали ли филистимляне трупосожения? Может кто в курсе их похоронных обрядов?

Вроде бы они практиковали ингумацию в глиняных саркофагах.

Описание нащёчников и назатыльника я опускаю – их конструкция и так достаточно хорошо различима на сохранившихся изобразительных материалов, наиболее вероятно их изготовление из толстой кожи или войлока.

Где там нащёчники? Я вижу только ремень, завязанный под подбородком. И "назатыльник" может оказаться платком особой выделки, примерно как у льняного исподнего передника Тутанхамона (№50b), учитывая что в крито-микенском искусстве точно такой же полосатый белый "назатыльник" носят женщины.

Изменено 24 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.