Троянская война

[цав]

Первые два - Питер Коннолли.Третий - Alton Tobey

[Akilov I.V.]

2Stoic

Данный вопрос достаточно системно рассмотрен Клейном (Анатомия Илиады, Мономахия, аристия и фаланга), поэтому при ответе буду опираться на его выводы.

"Литературные источники также вызвали немало споров. Некоторые исследователи находят фалангу уже в “Илиаде”,

Термин "фаланга" встречается во всех "данайских" песнях Илиады (V,VIII,XI,XV,XVII) в совокупности 14 раз, и 2 раза в начале VI песни. Из семи "аргивских" песен он встречается в четырех, главным образом в IV песне, в совокупности 8 раз, да и то одно из них уже по сюжету относится к началу аристии Диомеда, что относит его опять же к "данайским" песням. Правда, в "аргивских" песнях, как более поздних, слово фаланга уже зафиксировалось в стихотворную формулу, чего в "данайских" еще не произошло.

но детальные исследования показывают, что этот источник описывает гораздо менее упорядоченные формы боя.

А тут не совсем так. Это показывают не "детальные" исследования, а самые поверхностные. Детально же исследуя Илиаду, видно, что там присутствуют два вида боя.

Первый вид - это мономахия (именно он и бросается в глаза), т.е. индивидуальные поединки героев при рассыпном бое. Почти все они, за исключением поздних подражательных вставок, относятся к "ахейским" песням. Даже в древнейшем слое Илиады, восходящем к микенскому времени, встречаются элементы вооружения характерные для строевой битвы, но строевого построения как такового, там нет. Основные же "ахейские" песни описывают вооружение и реалии рассыпного боя, относящиеся к "геометрическому" периоду, когда они и слагались.

Второй вид - аристия, когда герой крушит ряды врагов. Это уже характеристики строевого боя. 5 аристий сосредоточены в "данайских" песнях (аристии Диомеда, Гектора, Агамемнона, Аякса и Менелая), т.е ни одна из "данайских" песен не осталась без своей аристии. 2 аристии есть в "аргивских" песнях (Идоменея и Патрокла), чем показывает приемственность традиций, но уже не в том количестве и поэтическом значении.

Так что при "детальном" изучении противоречий нет. Там где есть фаланга, есть и аристия.

Важно отметить, что в “Илиаде” воины ведут в основном метательный бой, причем как наступательное вооружение, так и способы боя почти одинаковы у знатных и простых воинов

"Метательный" бой ведут герои в "ахейских" песнях, для других же это не характерно. Это как раз связано с разным комплектом вооружения времен "геометрии" и VII веком, когда распространилась фаланга.

вся разница в том, что знатные воины имеют лучшее защитное снаряжение

Насчет лучшего защитного вооружения у знатных воинов, как бы подразумевается, но напрямую из текста не следует.

и больше времени проводят в первых рядах."

А тут Жмодиков себе невольно противоречит. Рассуждая прежде исключительно о проявлениях рассыпного боя в Илиаде и утверждая их, как единственные в поэме, здесь он уже говорит о рядах... Хотя очевидно, что бой героя в первых рядах - это бой в фаланге.

[kisselev]

2Akilov I.V.

Первый вид - это мономахия (именно он и бросается в глаза), т.е. индивидуальные поединки героев при рассыпном бое.

 

Понятно что это так выглядит в условном эпическом изображении Илиады. В действительности же трудно себе представить что сотни либо тысячи бойцов с обеих сторон в разгаре битвы дадут возможность двум героям провести полноценный поединок. (Кроме ритуального инициирующего единоборства типа Пересвета с Челубеем.)

 

 

Данный вопрос достаточно системно рассмотрен Клейном (Анатомия Илиады, Мономахия, аристия и фаланга),

 

В порядке помощи, не подскажете ли адресок откуда можно это скачать

[Akilov I.V.]

2цав

На первом рисунке Коннолли вызывают недоумение гребень на шлеме персонажа в доспехе из Дендры, Коннолли его почему-то показал задом на перед, и отсутствие у этого же персонажа поножи и наруча, хотя это засвидетельствовано археологически. Копья слишком маленькие и тонкие. Кабаньи клыки на шлемах также пропорционально заменьшены. А восьмеркообразные щиты совсем не соответствуют той форме, о которой свидетельствуют многочисленные изображения оных в микенском искусстве. Короче, тут у меня почти те же претензии, что и к макету воина в доспехе из Дендры.

На втором рисунке, вообще, полный полет фантазии реконструктора, чем он, видимо, и вдохновил уважаемого Салимбети. Пройдусь по персоналиям изображенных героев.

1. Агамемнон.

Шлем полная эклектика, археологически подтверждаются только нащечники находкой в Тиринфе. С чего он взял, что на шлеме Агамемнона было два гребня? и почему именно таких? И рога! Где в поэме свидетельство о них?..

Насчет панциря даже Салимбети ближе к истине... В поэме описывается достаточно легко реконструируемый ламеллярный доспех с горжетом. Причем количество "полос" из разных металлов строго соответствует цветовой дифференциации на египетских памятниках. А Коннолли здесь придумал чисто фэнтезийный образец.

Поножи из Каллифеи он надевает на "белые" Пилосских и Микенских фресок, тогда как данные поножи относятся к эпохе "кратера воинов", когда поножи, уж, точно не белые.

Форма щита взята с "кратера воинов", при этом на подобном щите у Ахилла степень декорирования взята с Кипрского варианта, игнорируя его форму. Опять же чистая эклектика.

2. Гектор.

Шлем и меч взяты из итальянской археологии непонятно почему. Троянская археология же дает достаточный материал по мечам и навершию ножен. Почему Конноли это игнорирует, непонятно...

Насчет доспеха. Ламеллярные панцири употреблялись в Трое 6, про таковые в более поздний период ничего не известно. Даже допуская подобную эклектичность, не понятно почему сама форма данного доспеха столь фэнтезийная?.. Ничего подобного археологически и изобразительно не зафиксировано.

Поножи взяты "белые" - это вообще абсурд, т.к. такие поножи относятся к другой эпохе и другому региону.

Щит же взят из "геометрического" периода.

3. Ахилл.

Илиада описывает шлем Ахилла, как бронзовый с золотым гребнем, а в другом месте уточняет, что шлем у него "трехгреберный". Используя европейский образец, Коннолли прикрепляет к нему конский султан, на который данный экземпляр не рассчитан.

Про подобные доспехи, щит и поножи я уже писал выше.

4. Эней.

Если Конноли видит его представителем НМ, то непонятно почему вручает такой щит. Подобного сочетания не зафиксировано.

5. Одиссей.

Шлем из кабаньих клыков у Одиссея только в Долонии, где он его берет напрокат, и его неправомерно сочетать с какими-либо доспехами, т.к. тогда Одиссей ими не пользовался. Сомнение вызывает навершие шлема - рассуждение Коннолли мне непонятно.

Нагрудник же взят, вообще, галльштадтский.

6. Диомед. и 7. Менелай.

Замечания про их вооружение укладываются, во все выше написанное.

 

Про иллюстрацию Алтона, думаю, писать не стоит из-за очевидности того, что она идеологически стоит абсолютно все в том же ряду Коннолли-Салимбети...

Изменено 1 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2kisselev

Понятно что это так выглядит в условном эпическом изображении Илиады. В действительности же трудно себе представить что сотни либо тысячи бойцов с обеих сторон в разгаре битвы дадут возможность двум героям провести полноценный поединок. (Кроме ритуального инициирующего единоборства типа Пересвета с Челубеем.)

Понятно, что Илиада это прежде всего поэзия. И как раз именно специальные поединки типа Пересвета там и описываются, и есть еще индивидуальные преследования в пылу боя, ничего неправдоподобного в этом я не вижу. Какой именно поединок вызывает у Вас подобные сомнения?

В порядке помощи, не подскажете ли адресок откуда можно это скачать

Книги полностью в интернете я не нашел. Есть только отрывки, ссылки на которые я уже давал в этой теме. Но на конкретно эту главу ссылок нет.

Если Вы живете в Москве или в Питере, то Вам достаточно реально достать эту книгу в букинистических отделах книжных магазинов.

[цав]

Господин Акилов,а как Вы сами видите микенскую армию 1300 года?Что это:фаланга,состоящая из крестьянского ополчения и руководимая бронированной аристократией на колесницах;или это фаланги-"батальоны",укомплектованные хорошо экипированными профессионалами-наёмниками во главе своих вождей;или это "дворянская" армия под прикрытием лучников-резервистов?На изображениях ранних печаток можно видеть какой-то "пляжный волейбол",на "вазе воинов" и Мединет Абу - что-то более близкое к тёмным векам и античности.А что было в середине?И ещё:в Илиаде в сценах борьбы за тело своего вождя скорее участвует отряд личных телохранителей,чем крестьяне,которым,скорее всего,нет дела до жизни своего барона-"эксплуотатора".

[AlexMSQ]

Можно я отвечу про армию? Проверю свои знания.

 

В общем на вершине власти стоит царь. Его положение не статично. Власть передается не по наследству, а по праву сильного, хотя безусловно родство и древность рода играет роль.

Он вооружен и обучен по первому классу. Лук, копье, доспех, защищающий большую площадь тела И УМЕНИЕ С ТАКИМ ДОСПЕХОМ ОБРАЩАТЬСЯ. Возможно меч как статусная фишка.

 

Его сопровождает свита. Это личные телохранители в количестве 5-20 человек (зависит от статуса царя и его богатства, Одиссей кажется вообще телохранителей не имел). Вооружены за счет арсенала царя. Профессиональные и опытные наемники, не зависящие НИ ОТ КОГО, кроме царя. Они не имеют земли или крестьян, живут только с зарплаты и добычи.

В их число входят оруженосцы из близких родственников царя. В лучшие времена их могло быть до 500 человек.

 

Далее идет дружина. Такая же точно, как в средние века. Друзья царя, охочие люди, мелкиие рабо- и землевладельцы, потасканные наемники, люди ниоткуда в поисках земли, денег и славы, разночинные мелкие купцы. Они могут иметь слуг, оруженосцев небольшие собственные свиты-дружины, вооруженные как за счет трофеев, так и возможно за счет царя. Дружина также вооружается за счет царя либо трофеев. Зарплаты не имеет или имеет но землей или подарками, часто народ имеет собственный доход с земли или предприятий.

 

Следующая ступень - крупные и мелкие бароны, купцы. Эти люди составляют элиту, свиту царя. Они так же как царь имеют собственных телохранителей (если на них есть деньги), дружины, именно они приводят охочих людей из крестьян - часто просто голых мужиков, юношей 14 лет, изгоев и проч. которые, если повезет, в первом же бою добудут и первый опыт, и первое оружие, потому что часто эти бароны бедны и денег хватает только на собственную дружину и то не на всю.

По всей видимости Одиссей поехал на войну только со своей дружиной, поскольку как и в средние века, хозяин должен был платить вассалам за службу. Именно такие бароны и претендовали в отсутствие Одиссея на его жену, дом и титул.

 

Купцы - если ты сумел организовать и защитить физически свое предприятие, то 100% у тебя есть и своя дружина, и сам ты неплохой воин. Часто слово купец было синонимом того, что человек или барон или собственно царь или управляющий предприятием царя - его друг. Качество его войска было средним - как у дружины царя.

 

Из всего этого и состояла микенская армия.

Изменено 1 мая, 2008 пользователем AlexMSQ

[Akilov I.V.]

2цав

а как Вы сами видите микенскую армию 1300 года?

Однозначно наиболее сильной и эффективной за всю историю крито-микенской цивилизации.

Что это:фаланга,состоящая из крестьянского ополчения и руководимая бронированной аристократией на колесницах;

Уверен, что крестьян там не было. Сомневаюсь, что тогда могли требоваться настолько многочисленные ополчения, чтобы привлекать в него крестьянство. Думаю, был достаточно обширный класс мужчин, которые относились к среднеобеспеченному слою в обществе, землю не пахали, но готовы были послужить более знатным родам в различных мероприятиях, в том числе и военных.

или это фаланги-"батальоны",укомплектованные хорошо экипированными профессионалами-наёмниками во главе своих вождей;

Все-таки экипировка выдавалась со складов, а профессионалы-наемники использовали бы личные колесницы и доспехи. Наемники скорее признак кризиса в государстве и смутного времени. Скорее имел место хеттский вариант с оплачиваемой военной службой.

или это "дворянская" армия под прикрытием лучников-резервистов?

Думаю, что в отношении колесничного войска такое предположить можно.

На изображениях ранних печаток можно видеть какой-то "пляжный волейбол",

На печатках, как правило, изображены финальные моменты поединков, когда противники максимально сближены. Более объективное изображения пешей битвы тех лет приведены на серебряных сосудах из 4 шахтовой гробницы. Из них мы точно знаем, что на рубеже 17-16 веков до н.э. воевали очень длинными пиками и стойными рядами из больших щитов, причем типы этих щитов не смешивались, как на сцене охоты на львов. Лучники и пращники действовали из-за строя. Колесничники не имели щитов и орудовали луком и пикой. Внизу ритона со сценой осады города сохранился верх воина толи в хитоне толи в панцире без горжета. Наплечник же из Дендры датируется 16 веком. Возможно, колесничники начали уже тогда вооружаться бронзовыми латами.

на "вазе воинов" и Мединет Абу - что-то более близкое к тёмным векам и античности.

Совершенно верно. Вопросы вызывает лишь употреление нательных доспехов в тот период. Большие щиты по-прежнему употреблялись пехотой, а вот колесничники использовали круглый щит.

А что было в середине?

Точно можно сказать лишь про нательное вооружение. Вариант типа Дендры по-разному эволюционировал, упрощался, как в Фивах, употреблялся без горжета (Фивы, Кносс) и в Пилосе с горжетом, но с утоньшенными и увеличенными по количеству пластинами для защиты живота и бедер. Данный панцирь существует как минимум с середины 16 века, тогда он был наиболее искусно чеканен, впоть до краха дворцового общества около 1200 года до н.э. Кносские таблички четко указывают, что подобные латы носили воины в колесницах, причем как возница, так и сражающийся. Пехота же продолжала использовать большие щиты, о чем свидетельствуют изображения на керамике. Шлема начинают снабжаться бронзовыми нащечниками, да и сам шишак кое-где полностью изготавляется из бронзы.

И ещё:в Илиаде в сценах борьбы за тело своего вождя скорее участвует отряд личных телохранителей,чем крестьяне,которым,скорее всего,нет дела до жизни своего барона-"эксплуотатора".

Про равнодушие угнетаемых к угнетателю выдумали идеологи классовой борьбы. Равнодушие свойственно наемникам, но никак не ополченцам, которые благоговеют перед начальством и спешат выслужиться. Личные же телохранители несомненно сопровождали наиболее богатых аристократов.

[AlexMSQ]

Насчет тактики.

 

Основная тактика - колесничный наезд знати и телохранителей. Обстрел из луков, применение как тарана копьем, так и дротиков. Колесничие закрывают шефа и себя большим щитом.

 

Вторичная тактика - стена тяжелого доспеха. Скорее всего - без щитов, ибо нафик он нужен при такой тяжести уже имеющейся защиты? Свидетельства о применении длинных пик в илиаде, а также фраза об Ахилле, использовавшем неподъемное копье, говорят нам о применении элементарного строя. Скорее всего это была толстая баталия в достаточно просторном строю, применяемая как каре пикинеров в западной европе против основного таранного, маневренного и наступательного оружия тех времен - колесницы.

 

О щите - применялся с легким доспехом. Тактика применения - парная. 1 щитоносец+1 лучник/дротик/мечник/все вместе. Часто мы видим аристии где герои выступают парно: один держит щит, другой из-за него стреляет, а потом действует копьем или мечем. Также копьем или мечем может действовать и нестреляющий воин, защищая стреляющего от ближнего боя. Тактика требует больших индивидуальных навыков.

 

Тактика эта применялась позднее в ассирийской армии. Только если в Илиаде эта тактика используется хорошо вооруженной знатью, то в Ассирии она применяется массово профессиональными воинами, вооруженными за госсчет. Да и лучник там более распространенное явление, чем в Греции, где лук и умение с ним обращаться был доступен только знати.

 

А еще если учесть, что в Илиаде колесница выступает только в виде БТР, то тезис о стене тяжелых доспехов с офицерами-парными бойцами вполне правомерен. Босяки же дрались как умели (а умели плохо ибо понятия "профессиональное обучение" не существовало) - либо в круге защищая хозяина, либо стенка на стенку. Также сходится это с типичной практикой использования колесниц - 1 возница, 2 щитоносец, 3 стрелок. Если в египте щитоносцем был солдат или слуга, здесь герои ездят попарно - либо герой+герой, либо герой+оруженосец (Ахилл+Патрокл). Тяжелое копье Ахилла также могло помогать ему работать тараном на колеснице.

 

Что интересно. Понож нужен действительно один - на левую ногу, если правша. Нужно просто стоять боком и держать пику. Правой ноге в этом случае понож не нужен. Присутствие легковооруженных босяков и парных бойцов-офицеров защищает тяжелых бойцов от ближнего боя очень хорошо, поскольку у противника основное оружие - колесница, а остальные - такие же дикари-босяки.

В этом ключе неуязвимый Ахилл действительно получается уязвим на правую ногу А как там в документах, на какую ногу он был уязвим?

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

Можно я отвечу про армию? Проверю свои знания.

Спасибо за подробный ответ. Думаю, Вы правильно представляете общую ситуацию, во всяком случае, я тоже ее вижу примерно так.

Изменено 1 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[AlexMSQ]

Про равнодушие угнетаемых к угнетателю выдумали идеологи классовой борьбы. Равнодушие свойственно наемникам, но никак не ополченцам, которые благоговеют перед начальством и спешат выслужиться. Личные же телохранители несомненно сопровождали наиболее богатых аристократов.

В любом случае оруженосец - лично связанный с хозяином человек. Он не даст телу попасть в руки противника.

[AlexMSQ]

Вот сейчас прочитал Акилова, по поводу находок в гробницах... и переосмыслил тактику...

 

Получается основа армии - толпа пехотинцев.

Это либо средняя пехота с восьмерочными щитами и легко-средним доспехом, чаще вообще без него. Индивидуальные бойцы с дротиком, коротким копьем, топором.

Либо тяжелая пехота с башенными щитами, длинными пиками, умеющая сражаться и в ближнем бою, одетая в средний или тяжелый доспехи, в просторном строю, сопровождаемая стрелками в легком доспехе или вообще без оного. Скорее всего новички из простолюдинов, приходящие в армию, начинали с места голого пращника в задних рядах войска. Тактика боя парная. Как в Ассирии. Знать, находящаяся в этой "фаланге" ведет себя аналогично македонским и греческим офицерам - вооружена и действует так же как остальные бойцы. Легкая пехота ведет огонь не ИЗ-ЗА строя, ибо это возможно КРАЙНЕ редко, а просто из-за спины или щита своего "телохранителя". Просто изображение стилизовано.

 

И наконец ударная сила и элита армии - знать, телохранители баронов и царей, близкие родственники, богатые дружинники - на колесницах. Это группа "Гетайров".

 

Вообще странно использование колесниц без хоть какого-то щита. Я вообще считал, что большие щиты слишком тяжелы для пешего боя и предназначены именно для колесниц.

Изменено 1 мая, 2008 пользователем AlexMSQ

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

В этом ключе неуязвимый Ахилл действительно получается уязвим на правую ногу  А как там в документах, на какую ногу он был уязвим?

Умирает Ахилл в страшных мучениях от ранения именно в правую пятку или лодыжку. В Илиаде Диомеда также ранят стрелой в правую пятку.

Вот сейчас прочитал Акилова, по поводу находок в гробницах... и переосмыслил тактику...

Получается основа армии - толпа пехотинцев.

Особенно в 17-16 веках до н.э. И точно в междоусобных войнах, когда одно ахейское царство воевало с другим.

Легкая пехота ведет огонь не ИЗ-ЗА строя, ибо это возможно КРАЙНЕ редко, а просто из-за спины или щита своего "телохранителя". Просто изображение стилизовано.

Скорее всего, Вы правы.

Вообще странно использование колесниц без хоть какого-то щита. Я вообще считал, что большие щиты слишком тяжелы для пешего боя и предназначены именно для колесниц.

Большой щит не так тяжел, как неудобен и неповоротлив. Чтобы переместить его, нужно повернуться в нужную сторону самому. Для тесной фаланги самое оно, а вот для индивидуального боя, а тем паче для колесницы, где быстрая реакция и маневренность просто необходимы, он не подходит. В колеснице кузов защищает ноги, так что там надобен не такой уж большой щит. Да и микенская колесница значительно меньше хеттской и египетской, возможно, поэтому они не брали с собой щитоносца. Во всяком случае, по данным табличек, где подробно описывается снаряжение именно колесничих воинов, про щиты нет ни слова, зато оба воина снабжены одинаковыми бронзовыми панцирями, в то время как на востоке в панцире был только лучник-аристократ, а возница имел только небольшой щит без доспехов.

Изменено 1 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Спасибо всем за ответы.После них мой вопрос выглядит глуповато.Ведь начинать его нужно было бы с рассмотрения социального устройства общества.Но вот что интересно:теперь нельзя сказать,было ли в Греции прямое столкновение двух видов тактик(фаланги и более индивидуальной-рассыпной),хотя бы потому,что распад старой мог иметь и не военные причины.Но ведь в Египте такое столкновение произошло,и победа осталась не за новой.НМ в сравнении с египетской армией имели новый тип вооружения,доспехов пр.,но это им не помогло.Это всё очень наивный взгляд-я понимаю-но если хотя бы на мгновение это допустиь,то фаланга старого образца более эффективна, и если бы у Микен ещё была возможность ею воспользоваться,возможно,они имели бы шанс отбиться от вторжения.Т.е.,если идти по этой примитивной схеме ,то:или в Микенах уже не существовало условий для такой тактики и они были лёгкой добычей,или не было вторжения.

[цав]

Просто как иллюстрация к тому,о чём говорим.А заодно-обратите внимание на некоторое сходство в профильном изображении доспехов.Хотя это и противоречит моему раннему замечанию о том,что доспех НМ имеет что-то общее с доспехом Египта и Ханаана.

[xcb]

2Akilov I.V.

Тактика еще сильно зависит от местности, где бои ведутся - Фаланге, все равно нужна равнина, ибо сила ее в неразрывности строя.

 

Опять же социальное устройство общества на 1300?

 

И еще момент - ведь Ахейцы - прибрежный народ, значит должны уметь воевать на море, а это тоже внесет свою лепту.

[Akilov I.V.]

2цав

фаланга старого образца более эффективна, и если бы у Микен ещё была возможность ею воспользоваться,возможно,они имели бы шанс отбиться от вторжения.Т.е.,если идти по этой примитивной схеме ,то:или в Микенах уже не существовало условий для такой тактики и они были лёгкой добычей,или не было вторжения.

Конечно, строевое ведение боя более эффективно, чем рассыпная тактика, и при непосредственном столкновении дисциплина победит индивидуальное мастерство.

Насчет нашествия... Нужно помнить, что ахейцы были крайне ослаблены междоусобицами по мифам, да и по археологическим свидетельствам у них был глубокий кризис. Фивы разрушили и разорили Орхомен, который был житницей региона, в результате голод и всеобщие нестроения. К моменту предполагаемого нашествия города были крайне ослаблены и разобщены, а некоторые центры уже разрушены самими греками. Тем не менее жители Арголиды возводят защитную стену на Истме, и по преданиям, они там победили захватчиков. Думаю, тогда строевая тактика продемонстрировала превосходство, хотя, скорее всего, защищающихся было значительно меньше. Но эта победа не спасла положение. Враг шел на кораблях, и мог высадиться в любом месте побережья. В Пилосе максимально растянули все военные силы, т.к. не знали где именно появятся корабли. В итоге нападение было все равно неожиданным и сокрушительным. Если бы рельеф местности позволил бы принять удар в одном месте, тогда бы Пилос устоял бы, но Фермопил там нет... Из-за голода и гражданских бунтов, и пиратских рейдов чужеземцев ахейские города и поселения исчезали с карты Греции... Хотя, конечно, данных слишком мало, чтобы точно знать, что там тогда происходило.

А заодно-обратите внимание на некоторое сходство в профильном изображении доспехов.Хотя это и противоречит моему раннему замечанию о том,что доспех НМ имеет что-то общее с доспехом Египта и Ханаана.

На "стелле воинов" и на "Кратере воинов" там, где воины с большими щитами, видно, что это изображение скорее черной рубашки с полосатой каймой по шву, чем некий пластинчатый доспех. Хотя судить по столь условным изобразительным данным крайне сложно. Но черные рубашки встречаются и у шасу, а у НМ нет длинных рукавов... Разобраться в этом сложно... У меня не получается, во всяком случае...

[цав]

Как ни странно,но именно Гомер вносит путаницу в попытки понять эпоху. Непроизвольно вспоминаешь Илиаду и Одиссею ,забывая,что там изображается другое время.Пока не удаётся найти "Анатомию Илиады"Клейна,но после "списка кораблей" становится как-то печально.Ощущение,что тебе подсунули поддельную родословную или лживое завещание.Получается,ничего из того,что там описанно,не существовало до 10-9 веков.Несколько легендарных имён,ряд туманных деталей...Я знал о поздних дописках,о небольших вставках и пр.,но то,что пишет Клейн камня на камне не оставляет от Гомера,точнее -от микенской эпохи.Здесь какой-то "всеобщий заговор читателей",которым хочется видеть "энциклопедию микенской жизни",и очень не хочется себя разочаровывать.

Изменено 2 мая, 2008 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2xcb

Тактика еще сильно зависит от местности, где бои ведутся - Фаланге, все равно нужна равнина, ибо сила ее в неразрывности строя.

Классической фаланге - да. Но предполагать, что микенцы строились в единый неразрывный ряд, я не могу. Все-таки их вооружение было несколько другим, чем времен архаики. Да и классическая фаланга сложилась из практики нескольких фаланг, судя по Илиаде. Так что предположу, что микенцы воевали строем средним между фалангой и несколькими колоннами, где рядов было не очень много.

Опять же социальное устройство общества на 1300?

Думаю, на тот момент олигархия переродилась в тиранию. Ахейское общество тогда было наиболее централизованным, но по-прежнему олигархическим на местах. Наиболее выдвинулась родовая аристократия, благодаря которой и стало возможным появление Великого царя всея-ахейцев. Именно в такие моменты государство переживает наибольший расцвет, который переходит в стремительный закат. После смерти Великого царя начинается спор между наследниками, а если царь все-таки умудрялся подготовить приемника, этот приемник вряд ли способен удержать контроль над искусственно объединенными городами-государствами, раздираемыми взаимными историческими противоречиями, раздуваемыми местными олигархами, и новым явлением - непомерными амбициями всяких Тавакалавасов - аристократов без власти и земли, готовых ввязаться в любую подлую политическую игру, чтобы добыть себе собственное царство.

И еще момент - ведь Ахейцы - прибрежный народ, значит должны уметь воевать на море, а это тоже внесет свою лепту.

Конечно, должны были уметь. В Илиаде Аякс Теламонид при защите кораблей использует специальную абордажную пику десять метров длиной. Да и по изображениям крито-микенских кораблей видно, что они были снабжены тараном. Т.е. в морском сражении задача микенцев была уничтожить противика и его корабль, а не захватить судно. В этом смысле микенцы ближе к египтянам, чем к НМ, отсутствие тарана у которых предполагает две версии - толи они не воевали на море и пользовались торговым флотом, толи воевали подобно викингам, где приоритет был в захвате судна, а не в его уничтожении.

Изменено 2 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Как ни странно,но именно Гомер вносит путаницу в попытки понять эпоху. Непроизвольно вспоминаешь Илиаду и Одиссею ,забывая,что там изображается другое время. Ощущение,что тебе подсунули поддельную родословную или лживое завещание.Получается,ничего из того,что там описанно,не существовало до 10-9 веков.Несколько легендарных имён,ряд туманных деталей...Я знал о поздних дописках,о небольших вставках и пр.,но то,что пишет Клейн камня на камне не оставляет от Гомера,точнее -от микенской эпохи.

Все-таки от микенской эпохи там многое, т.к. поздние аэды, сочиняя про Ахилла, Диомеда и прочих, пытались их вставить в антураж бронзового века. Да и древнейший слой поэмы про поход Агамемнона, Менелая, Аякса Теламонида и Одиссея против Илиона, достаточно ярко просматривается. А этот слой сложен на основе исторической войны, зафиксированной в хеттских записях. Просто если бы мы имели только древний текст, то и тогда разница с историей была бы на уровне разницы Манефонова трактования Исхода и каноническим текстом Библии. Все-таки это эпика, а не хроника. У меня сложилось понимание, что Илиада это отредактированный сборник песен, собранных достаточно поздно. Искали поэму Гомера, а находили разрозненные поэмы восходящии к нему, но с местными героями из эпохи бронзы, которые были включены в Гомеровский сюжет. Именно из-за общего сюжета их бережно соединили между собой, не задумываясь, почему ахейцы то данайцы, то аргивяне, или почему Илион иногда называется Троей или Пергамом. Но из-за отсутствия тотальной объединительной редакции все еще можно различить различные фрагменты из-за полуабсурдных сюжетных противоречий и нестыковок. Представьте, если бы кто-то решил объединить все сказания о Зигфриде, и скомпилировал единый текст из "Нибелунгов", "Сигурда", "Рогового Зигфрида", "Старшей Эдды", "Велсунгов", "Тидрека" и проч., и оставил бы различное написание имен собственных и максимально старался не редактировать сами цитаты, только соединял бы их перипетиями из жизни богов и их вмешательством в сюжет а ля Вагнер. Получилось бы крайне весомое и уважаемое произведение, которое через столетия привыкли бы воспринимать как целостный текст с неповторимой сложностью сюжетных поворотов и характеров. Разве это плохо? И разве это подделка?

Пока не удаётся найти "Анатомию Илиады"Клейна

Эта книга периодически появляется, например, в букинисте Академкниги РАН. А вот "Бесплотных героев" Клейна достать еще труднее...

Изменено 2 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Знаете,сама история изучения событий конца Бронзы уже стала отдельным эпосом.И он мне нравится не меньше

[цав]

Поясните,пожалуйста,что значит "искали поэму Гомера,а находили разрозненные поэмы,восходящие к нему"?Вы хотите сказать,что поэма была утеряна или забыта уже тогда?

[Akilov I.V.]

2цав

Поясните,пожалуйста,что значит "искали поэму Гомера,а находили разрозненные поэмы,восходящие к нему"?Вы хотите сказать,что поэма была утеряна или забыта уже тогда?

Не забыта и не утеряна. Просто поэма была устной и в различных местных исполнениях пелась по-разному. Наиболее оригинальная и самая древняя поэма по-прежнему исполнялась иногда, только для компилятора не было очевидно, что она имеет какое-то преимущество над прочими вариантами, самыми популярными из которых были варианты с Ахиллом.

Приведу два собственных равноправных между собой предположения.

1.Спартанский царь Ликург решил записать легендарную устную старинную поэму о Троянской войне, автором которой слыл Гомер. Поэма эта повествовала о Менелае и Елене, чьи могилы крайне почитались в Лакедемоне. Но вскоре выяснилось что поэм, как минимум, пять и все они примерно об одном и том же, но с разными деталями и героями. Среди них есть и реальная поэма Гомера, где нет десяти лет войны, а есть двадцать лет заточения Елены в Илионе. Да и сама поэма повествует о стремительных военных действиях, но все решается серией героических поединков. Ликурга не устраивает этот вариант, он даже не знает, что это и есть искомая поэма Гомера, из прочих произведений и косвенных преданий он заключает, что война шла десять лет, и все собранные поэмы - это лишь эпизод десятого года. И начинается работа по сведению воедино всех сказаний и песен.

2.Ликург лишь записывает текст огромной составной поэмы Гомера, который соединил разнородные части эпоса собственными пассажами с богами. Это именно тот самый Гомер, который проиграл в состязании аэдов Гесиоду, он и есть компилятор, но не автор самого древнего слоя. Но в понимании Ликурга, поэма - это авторская работа Гомера, поэтому имя компилятора становится для потомков именем автора.

Изменено 2 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Вопрос дурацкий и в сторону.Если эпос всегда есть ностальгия по великому прошлому,то какое событие из истории современной России могло бы стать материалом для эпоса(скажем,лет так через 300-500)?Сталинград?Блокада Ленинграда?Гагарин?Охота за атомными секретами?Революция?Мне кажется,процесс накопления подобного материала сейчас в полном разгаре.Я вижу, как постепенно мутнеет прошлое,и -что естественно-не без помощи государства.Хочется понять этот механизм.

Изменено 3 мая, 2008 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2цав

Если эпос всегда есть ностальгия по великому прошлому,то какое событие из истории современной России могло бы стать материалом для эпоса(скажем,лет так через 300-500)?

Думаю, чтобы произошло что-то подобное, нужно, чтобы ушел в прошлое целый мир, эпоха... Чтобы очень многое забылось плюс имелась поэтическая конъюнтура. А "славные" события известной истории рождают весьма куции в плане эпики результаты, такие как "Бородино" или цикл про Теркина... Одних славных событий мало. В реале и позорное событие может стать пищей для героических песен, как "Слово о полку Игореве"... Конечно, есть еще русские былины, которые были записаны в 19 веке. Насчет же темы эпического произведения, тут скорее берется не славное событие, а известная околоисторическая байка, как, например, у Пушкина в "Борисе Годунове", где сплетня положена на сюжет "Макбета". Из-за необходимости творческой свободы сочинителя, нужно чтобы подробности и обстоятельства сплетни были неизвестны или путанны. И желательно включить в сюжет какую-нибудь легенданую личность, реально не относящуюся к избранной истории. Короче, тут надобен целый ряд поэтических условностей, и даже при их соблюдении надобен могучий талант сказителя... Но нужно еще помнить, что многие эпосы, созданные искусственно и расчитанные на интеллигенцию, имели достаточно слабую популярность в народе. Всякие "Энеида", "Фарсалия", "Фиваида", "Дионисака", "Постгомерика" и прочие не столь поэтически значимы, т.к. не играют определяющей роли в самосознании народа. По-любому эпигонские и маньеристские сочинения не могут составить конкуренции таким, как сочинения Гомера.

Изменено 3 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.