Троянская война

[цав]

Но можно ли вообще говорить о какой-либо роли и таланте сказителя,ведь механизм создания во многом напоминает современный процесс "штамповки"сериалов(цинизм или халтура сценаристов,прагматизм продюсеров пр.)и с тем же потребительским составом?И художественную законченность произведению придаёт только время,"вымывая" из него всё лишнее или неудачное.

Изменено 3 мая, 2008 пользователем цав

[Stoic]

2Akilov I.V

Спасибо за ответ.

Кстати, мне было бы интересно узнать ваше мнение о соотношении ахейского и дорийского населения в Мессении (а, впрочем, и в Лаконии) во время Мессенских войн.

[Akilov I.V.]

2Stoic

Кстати, мне было бы интересно узнать ваше мнение о соотношении ахейского и дорийского населения в Мессении (а, впрочем, и в Лаконии) во время Мессенских войн.

К сожалению, не могу ответить на Ваш вопрос. Тут нужно быть специалистом по истории 8 века до н.э., знать конкретный расклад проникновения дорийского диалекта, ведь в каждом полисе формировалась своя разновидность греческого из-за индивидуальной истории миграций... Собственно, дорийский диалект в итоге стал наиболее чистым на юге и на востоке Пелопонесса, а так там была смесь эолийского с дорическим. В Аркадии сохранился наиболее чистый микенский диалект. Если ахейцев понимать как носителей микенского диалекта, то мне сложно сказать насколько в Мессении и Лаконии времен Мессенских войн оставались носители этого диалекта, т.к. эолийский диалект распространялся на Пелопонессе раньше дорийского. Создается впечатление, что со стороны Спарты воевали носители как дорийского, так и эолийского диалектов, а со стороны Мессении - эолийского и местами микенского. После порабощения Мессении дорийский диалект стал стремительно теснить прочие. Может быть, кто-то более грамотный в этом вопросе сможет дать Вам исчерпывающий ответ - я этого сделать, увы, не могу...

[Akilov I.V.]

2цав

Но можно ли вообще говорить о какой-либо роли и таланте сказителя,ведь механизм создания во многом напоминает современный процесс "штамповки"сериалов(цинизм или халтура сценаристов,прагматизм продюсеров пр.)и с тем же потребительским составом?И художественную законченность произведению придаёт только время,"вымывая" из него всё лишнее или неудачное.

В чем-то Вы правы... Актуальность и своевременность произведения порой весят куда больше, чем мастерство и талант создателя. Но все-таки бессмертным произведение делает только его обязательное изучение, как эталонного в своем жанре. Поэмы Гомера стали школьными и выжили, а прочие Киклические поэмы - нет, т.к. еще во времена классики их не считали высоко художественными, что напрямую следует из "Поэтики" Аристотеля. Точно так же сохранились только те произведения Эсхила, Софокла и Еврипида, что постоянно переписывались для школьной программы как образцовые. А те что хранились в малом количестве экземпляров, безвозвратно утеряны. А чтобы попасть-таки в школьную программу, крайне важен индивидуальный талант сочинителя.

[Stoic]

2Akilov I.V.

Точно так же сохранились только те произведения Эсхила, Софокла и Еврипида, что постоянно переписывались для школьной программы как образцовые. А те что хранились в малом количестве экземпляров, безвозвратно утеряны.

 

Кстати, насколько я знаю, наряду с папирусами НЗ (p66, p75, p90 и т.д. вот здесь можно посмотреть подробней, не без ошибок http://www.kchanson.com/papyri.html), папирусы Гомера дошли до нас в значительном количестве. Какие папирусы или, может быть, кодексы Гомера дошедшие до нас, являются самыми древними? И какова география их происхождения?

Изменено 5 мая, 2008 пользователем Stoic

[Akilov I.V.]

2Stoic

Кстати, насколько я знаю, наряду с папирусами НЗ (p66, p75, p90 и т.д. вот здесь можно посмотреть подробней, не без ошибок http://www.kchanson.com/papyri.html), папирусы Гомера дошли до нас в значительном количестве. Какие папирусы или, может быть, кодексы Гомера дошедшие до нас, являются самыми древними? И какова география их происхождения?

"Илиада" Гомера сохранилась в 457 папирусах , двух унициальных рукописях, и 188 минускулах (по Мецгеру).

Встречаются данные, что на сегодня есть 643 манускрипта Илиады. Самая старая копия относится к 3 веку до н.э. В Илиаде 15,600 строк, из них только 764 (менее 5%) содержат разночтения.

И еще анализ орфографических особенностей папирусов и средневековых рукописей, донесших до нас текст гомеровских поэм, показывает, что текст восходит к папирусам VI - V вв. до н. э., написанным примитивным древнеаттическим алфавитом, который был в употреблении только в Афинах и в их окрестностях.

Сам я в это не вникал, но если Вам интересно, то, наверное, много информации собрано здесь:

http://zeus.chsdc.org/chs/homer___the_papyri

Изменено 5 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

2Akilov I.V.

Спасибо за ссылку.

[цав]

Популярность Илиады объясняется многими причинами:это и масштаб события, и географический атлас,и прослеживаемые родословные,и "галерея характеров",и ещё масса других причин.В конце концов,это просто качественный боевик.Но чем можно объяснить популярность Одиссеи?А точнее-саму причину появления такого типа истории?Некоторые критики видят в Одиссеи "моралите"для молодежи,где из каждого эпизода должен быть сделан правильный вывод.Для других это-авантюрный развлекательный роман.Роберт Грейвс упоминает Самюэля Батлера,выдвинувшего версию,что автором Одиссеи была женщина,изобразившая себя под именем Навсикаи,что в Одиссее были сведены в одно два сюжета:возвращение из под Трои и сказочные приключения.Жанр"роуд муви"достаточно распространён и имеет внутри себя большой потенциал,но он никогда не стоял на первых местах из-за своей сюжетной и драматической рыхлости.Почему именно Одиссей,эпизодический герой Илиады стал героем эпоса?Он не был представителем какой-то серьёзной силы,не был продолжателем важной династии.Не будь Одиссеи-никто бы о нём больше и не вспомнил.Не может ли его история быть частью греческих исторических хроник,стоящей в одном ряду с историями Калханта и Амфилоха?Не имея никакого отношения ни к морали,ни к басням,быть реальным отражением исторического движения греков на восток и запад средиземноморья.

[kisselev]

2цав

Но чем можно объяснить популярность Одиссеи

 

Автор (авторы) мастерски собрал вместе бытовавшие сюжеты и легенды вокруг одной главной линии. Имеются умно подготовленные кульминационные моменты где герой вот-вот погибнет а у слушателей мороз по коже. Практиковавшие аэды вероятно всё это варьировали, подогревая интерес публики

 

Почему именно Одиссей,эпизодический герой Илиады

 

Одиссей далеко не эпизодический герой, а один из 7 или 10 главных вождей - а в некоторых главных эпизодах и центральный персонаж: не забудем копирайт на коня, как и мужество при наступлении троянцев на корабли.

 

не был представителем какой-то серьёзной силы,не был продолжателем важной династии

 

Может быть в этом и есть доля правды. Мощные эпические цари Микенского времени с их ахиллесовыми пятами уходили, на их место приходили деревенские лендлорды

[Akilov I.V.]

2цав

Популярность Илиады объясняется многими причинами:это и масштаб события, и географический атлас,и прослеживаемые родословные,и "галерея характеров",и ещё масса других причин.В конце концов,это просто качественный боевик.

Думаю, "качественный боевик" можно ставить на первое место. Беспрецедентное поэтико-натуралистическое месилово Данайских песен сделало Илиаду бессмертным гимном войне, ее пьянящей стремительной жестокости и абсурду...

Но чем можно объяснить популярность Одиссеи?А точнее-саму причину появления такого типа истории?Некоторые критики видят в Одиссеи "моралите"для молодежи,где из каждого эпизода должен быть сделан правильный вывод.Для других это-авантюрный развлекательный роман.

На деле, Одиссея значительно, если не в разы, популярнее Илиады. Илиаду редко кто сейчас читает, и знакомство с Гомером чаще происходит через чтение Одиссеи. В психологии человеческое сознание делится на два типа - на концентрическое (полное погружение в собственное Я, где "эго" является единственной по-настоящему интересной и волнующей темой) и на эксцентрическое (индивида интересует все вокруг, а собственное Я почти не воспринимается). Одиссея одинаково интересна для обоих этих типов, в то время, как Илиада интересна только второму типу.

"Концентрики" чувствуют в ней идею личного странствия и выбора, скитания и возвращение Одиссея являются в определенном смысле желанными для читателя, являются всем тем, что он сам бы хотел пережить для своего чисто эгоистического опыта. Все эти ситуации, когда герой инкогнито может наблюдать жизнь своих близких и окружающих их людей, тестируя на личную преданность. А потом личная расправа и суд "предателей" весьма тешут обостренное самолюбие и самолюбование.

"Эксцентрики" же находят в поэме невероятные и фантастические преключения, на грани хоррора и порнографии. Для них сказочность поэмы первостепенна. Поиски Телемаха и возвращение Одиссея для них скучны, но вот фантастика его рассказов и боевик в конце - самое оно.

Роберт Грейвс упоминает Самюэля Батлера,выдвинувшего версию,что автором Одиссеи была женщина,изобразившая себя под именем Навсикаи,

Предположение невероятное и ложное. Батлер серьезно ошибся, приравняв разницу поэм к разнице полов. Просто во времена Батлера женщины редко дерзали заниматься творчеством, и он не мог проанализировать данный феномен. А любой, кто сегодня хорошо знаком с различными проявлениями женского искусства, не сможет не заметить целой совокупности признаков, укладывающихся в достаточно узкий сектор творческого спектра. Женщина склонна сочинять исключительно о себе и о своих мечтаниях, при этом нагнетая атмосферу общей приземленности и безысходности. Дело в том, что творчеством среди женщин занимается исключительно "концентрический" тип, и творчество для женщин - это не творчество в прямом понимании, а самовыражение, местами переходящее в самовыпячивание. Поэзия Сапфо - типичный случай, который будет позже непрестанно повторяться в женском искусстве снова и снова... А в Одиссее ничего подобного нет. А даже если бы и было, все равно оставалось бы вероятность, что автор мужчина, т.к. "концентрический" тип этого пола выдает примерно тот же результат, что и женский. Но в Одиссее нет и тени Пруста или Достоевского, а есть Жюль Верн и Стивенсон, что однозначно делает поэму стопроцентно мужской.

что в Одиссее были сведены в одно два сюжета:возвращение из под Трои и сказочные приключения.Жанр"роуд муви"достаточно распространён и имеет внутри себя большой потенциал,но он никогда не стоял на первых местах из-за своей сюжетной и драматической рыхлости.

Тем не менее сказки про Синдбада-морехода тоже одни из популярнейших среди сказок "Тысячи и одной ночи".

Почему именно Одиссей,эпизодический герой Илиады стал героем эпоса?Он не был представителем какой-то серьёзной силы,не был продолжателем важной династии.Не будь Одиссеи-никто бы о нём больше и не вспомнил.

Одиссей - один из древнейших героев Илиады. Он играл очень важную роль, которую потом потеснил Диомед (похищение Палладия и ночные разведки). Собственно, в Одиссее сохранилась его сюжетная связь со столь же изначальными героями эпоса: Агамемноном, Менелаем, Еленой и Аяксом Теламонидом. А Итака играла существенную роль в начале "геометрии" и в "темные века". Остров был обитаем и в микенское время, что и позволило связать , возможно, Аркадского героя времен бронзы с историей Итаки.

Не может ли его история быть частью греческих исторических хроник,стоящей в одном ряду с историями Калханта и Амфилоха?Не имея никакого отношения ни к морали,ни к басням,быть реальным отражением исторического движения греков на восток и запад средиземноморья.

Истории Калханта и Амфилоха столь незначительны и эпизодичны, что не породили ни одного сказания о себе. Да и любое странствие по Средиземноморью в конце бронзы не сулило ничего необычного и запоминающегося. Другое дело странствия далеко за пределы известного мира. Полярные день и ночь, айсберг, гигантский водоворот плюс ирландский и норвежский фолклор - все это было более чем необычно. И только Одиссей, как обладатель самого большого корабля из приплывших к Илиону, мог стать тем, кто мог отправиться столь далеко.

Изменено 5 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Т.е.,аркадский герой Одиссей в какой-то момент превратился в театральную маску плута,жулика и авантюриста,на манер итальянского "дель арта"?И уже в дальнейшем,каждый раз,когда возникала необходимость в подобного рода герое,Одиссей всегда был под рукой? Жаль! Мне,почему-то,хотелось видеть за ним исторический прототип.Но ведь эта маска кого-то всё-таки прикрывала?Был же кто-то,-вождь,царёк,народ- чья судьба легла в основу и набегов на Египет,и высадкам в Италии и Сицилии...Наверно... ...как образ некоего бедалаги...каких-то неудач.

[Akilov I.V.]

2цав

Т.е.,аркадский герой Одиссей в какой-то момент превратился в театральную маску плута,жулика и авантюриста,на манер итальянского "дель арта"?И уже в дальнейшем,каждый раз,когда возникала необходимость в подобного рода герое,Одиссей всегда был под рукой?

Аркадский Одиссей как раз не плут и авантюрист, а достаточно обыкновенный местный герой, который умеет, руководя войском, выиграть битву. Усложнился же образ позже, когда его перенесли на Итаку и сделали сыном Лаэрта.

Думаю, Ваша моральная оценка образа больше исходит из христианского понимания нравственности, а не из древнегреческих ценностей. "Многоумность" Одиссея - это свойство живого и подвижного ума, а навык врать тоже как вид сложной мозговой деятельности, когда разум позволяет сделать "ход конем", чтобы достичь желаемого, через ложь. Мышление Одиссея не прямолинейное, поэтому сложное. Подобным умом греки наделяли Афину и Прометея из бессмертных и Сизифа из смертных, и совешенно не факт, что их воспринимали подлецами. Для древних греков "многоумность" скорее плюс нежели минус. Да и для Данте Одиссей в первую очередь не лжец и пройдоха, а отчаянный и дерзновенный персонаж, стремящийся познать то, что человеку возбраняется познавать.

Мне,почему-то,хотелось видеть за ним исторический прототип.Но ведь эта маска кого-то всё-таки прикрывала?Был же кто-то,-вождь,царёк,народ- чья судьба легла в основу и набегов на Египет,и высадкам в Италии и Сицилии...Наверно... ...как образ некоего бедалаги...каких-то неудач.

Набег на Египет - выдумка Одиссея, т.е. вещь настолько банальная, что Одиссей излагая ее пытается сойти за обыкновенного, сокрыв настоящий масштаб своей личности. А про пребывание его на Сицилии и кое-где в Италии сочинили позже, когда местная сицилийская и итальянская знать пыталась примазаться к эпическому греческому прошлому. Именно тогда стали видеть в итальянских и сицилийских берегах те сказочные места, где странствовал Одиссей. На деле же, ничего сказочного в итальянской географии не было уже во времена Миноса, и допускать, что можно было провести десять лет столь недалеко от Итаки, тогда как путешествие в Египет равнялось пяти дням плавания, достаточно странно... Сам эпос рассказывает о краях неведомых и непонятных, причем некоторые подробности позволяют понять, что это не столько игра воображения сочинителя, а реальные географические "чудеса" и заморские мифы, преображенные сказителем из-за слабого их понимания. Причем перечисляется не только северо-западная экзотика (лестригоны, циклопы, остров Эола, остров Сирен, остров Гелиоса, Сцилла и Харибда), но и немного восточная (лотофаги, Цирцея). Короче, в Одиссее собраны различные географико-мифические сведения древних о крае вселенной, местах запредельных даже для богов (Гермес не хочет лететь к Калипсо из-за невероятной дальности предстоящего полета), по сравнению с которыми Египет и Сицилия совсем рядом. Разница между реальным путешествием героя и его выдумкой столь же огромна, как разница между легендарным царем, разрушившим Илион, и нищим, которым он пытается прикинуться на Итаке. Если и видеть в Одиссее реальный прототип, то, вероятнее, это все-таки человек, случайно заплывший в результате скитаний в районы Норвегии и Исландии, места неведомые и непонятные для тех, кто позже слагал про них песни.

Изменено 5 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[kisselev]

2Akilov I.V.

Если и видеть в Одиссее реальный прототип, то, вероятнее, это все-таки человек, случайно заплывший в результате скитаний в районы Норвегии и Исландии, места неведомые и непонятные для тех, кто позже слагал про них песни.

 

Откуда такой необычный вывод и как Одиссей мог "случайно" проплыть Гибралтар на пути через Эгейское море?

[AlexMSQ]

Возможно это был другой человек. Поскольку детали Одиссеи обозначают несколько другое время и другие реалии жизни, нежели в Илиаде. Ну какие набеги на Египет в период его могущества? В период Рамзеса II. А вот в период усобиц, всеобщей разрухи - самое оно. Плюс вспомните подробности жизни Одиссея. Мог разве Микенский царь пахать землю лично? Геракл пахал землю? А Менелай? Нет, они даже собственной земли не имели - они жили в цитаделях в центрах городов.

 

То есть либо Одиссей не царь а мелкий барон Агамемнона, либо он царь, но из другого времени. Да и дворец имеет несколько другую планировку, нежели микенские.

[Akilov I.V.]

2kisselev

Откуда такой необычный вывод и как Одиссей мог "случайно" проплыть Гибралтар на пути через Эгейское море?

В чем именно вывод необычен?

Если в географии странствий, то это следует из фантастических деталей рассказа Одиссея Алкиною, ведь они выглядят таковыми в реалиях Средиземноморья, но многое вполне нормально на севере Европы. Крайне короткая ночь в земле высокорослых лестригонов, плавучий остров Эола с отвесными и твердыми как медь берегами, огромный прибрежный водоворот Харибда - все это совершенно невозможно в Средиземноморье, но реально в Норвегии.

Написав "случайно", я имел ввиду, что Одиссей попал туда непроизвольно, в следствии сильной и продолжительной бури, что есть в тексте поэмы. Собственно за Гибралтаром целенаправленно делать нечего и плыть там некуда, и если предположить, что некое путешествие послужило прототипом Одиссее, то непроизвольное и невольное, как в поэме. За Гибралтар могло просто вынести во время бури, корабль был неуправляем и его увлекло в океан. Но еще есть вероятность, что Одиссей просто запутался в неизвестных ему пейзажах и ,т.к. из-за ненастья звезд не было видно, проплыл в Гибралтаре на запад, думая, что плывет на восток, ведь во время шторма корабль крутило и ориентры сбились окончательно. Да и потом Одиссей совсем не ориентировался в сторонах света, видимо, из-за пасмурной погоды и тумана. Вспомните его слова в десятой песне, строфы 190-193:

...Нам неизвестно, где запад лежит, где является Эос;

Где светоносный под землю спускается Гелиос, где он

На небо всходит;..

Изменено 5 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[kisselev]

2Akilov I.V.

За Гибралтар могло просто вынести во время бури, корабль был неуправляем и его увлекло в океан

 

Корабль, теряющий управление во время сильной бури, т.е. хаотически подставляющий борты под волны, переворачивается в несколько минут и разваливатся на доски от ударов волн еще через короткое время. Поэтому сценарий такого выноса Одиссея непрерывной сильной многодневной бурей через все средиземноморье относится к чудесам того же рода как и описанные в Одиссее. Да и бурь таких не бывает (злобу Посейдона оставим в стороне.) Далее, Греция не экваториальная Африка, там время от времени выпадает снег, лежит на вершинах гор, в холодное утро может быть ледок на ручье, т.е. то что Одиссей смотрел на айсберг как негр из Конго - также невероятно. Далее, айсберги не плавают в европейских морях, их можно увидеть где-то возле Исландии, где плавание даже для отличных мореходов викингов было делом сложным на гораздо более приспособленных судах.

 

Я готов поверить в то что сведения о Мальмстреме и айсбергах достигли Греции передачей по транс-европейским маршрутам торговли янтарем (нужна фактура по янтарю, я вопросом не владею). Но конечно не на каботажном кораблике вообще не приспособленном для такого плавания

Изменено 5 мая, 2008 пользователем kisselev

[Akilov I.V.]

2AlexMSQ

Все Ваши замечания верны, и я с ними вполне согласен. Просто все не так однозначно, что ли...

Ну какие набеги на Египет в период его могущества? В период Рамзеса II. А вот в период усобиц, всеобщей разрухи - самое оно.

Для периода разрухи и усобиц слишком быстрая реакция у египетских войск. Там правитель египтян мигом является с гигантской закованной в бронзу армией и громит бесчинствующих товарищей Одиссея.

Плюс вспомните подробности жизни Одиссея. Мог разве Микенский царь пахать землю лично?

Одиссей пахал землю лишь притворяясь безумным, чтобы "откосить" от участия в войне. А женихов Пенелопы попрекал тем, что они за плугом не ходили, все-таки в переносном смысле - что они еще "от горшка три вершка" и не успели ничего собственными руками сделать. Хотя Ваше понимание вполне допустимо.

Геракл пахал землю?

Геракл даже навоз разгребал. Это настолько сильно составной образ, что его сельскохозяйственные труды могли быть не столько из "темных веков", сколько из времен позднего неолита.

А Менелай?

Про Менелая мы мало что знаем. В повествовании он то лежит среди тюленей, то празднует на брачном пире. Представить его за плугом, действительно, проблематично, для этого Елена должна ему слегка переложить непентеса в вино...

То есть либо Одиссей не царь а мелкий барон Агамемнона, либо он царь, но из другого времени.

Сам-то Одиссей скорее всего из того же времени, что и Агамемнон, но большинство реалий из его жизни сложены в более позднюю эпоху.

Да и дворец имеет несколько другую планировку, нежели микенские

Если судить по дворцу в Гле, то планировка могла быть достаточно непредсказуемой. Еще немного усложняет дело то, что "дворец" по-гречески мог называться просто "μέγᾰρον", т.е. большой дом, в архитектуре которого был прямоугольный зал с притвором и очагом посередине, или "ἀνάκτορον", т.е. непосредственно царская резиденция. К микенским дворцам справедливы оба определения, а вот в последующую эпоху применимо только мегарон. Гомер же вовсю называет мегароном, как зал для трапез, так и спальню Пенелопы - для него мегарон просто просторное помещение. Анакторон у Гомера редок и встречается, как обозначение обнесенного оградой двора Одиссеева дома. В Одиссее дворец чаще всего называется просто "дом" или "δόμος ἄνακτος", т.е. "дом правителя (ванакта)", переведено Вересаевым как "хозяйский дом".

[Akilov I.V.]

2kisselev

Корабль, теряющий управление во время сильной бури, т.е. хаотически подставляющий борты под волны, переворачивается в несколько минут и разваливатся на доски от ударов волн еще через короткое время. Поэтому сценарий такого выноса Одиссея непрерывной сильной многодневной бурей через все средиземноморье относится к чудесам того же рода как и описанные в Одиссее.

Разумеется, в поэме сильные штормы между таинственными географическими местами просто "склейки" различных фрагментов песен - шторм нужен там, чтобы объяснить как корабль попал вдруг из точки А в точку Б. А чтобы корабль потерял управление вполне достаточно сильного ветра и течения.

Далее, Греция не экваториальная Африка, там время от времени выпадает снег, лежит на вершинах гор, в холодное утро может быть ледок на ручье, т.е. то что Одиссей смотрел на айсберг как негр из Конго - также невероятно.

Вообще-то, в Африке снег тоже до недавнего времени лежал на Килиманджаро... А в древнегреческом нет отдельного слова для обозначения льда, там его называли кристаллом.

Далее, айсберги не плавают в европейских морях, их можно увидеть где-то возле Исландии, где плавание даже для отличных мореходов викингов было делом сложным на гораздо более приспособленных судах.

Чем это корабли викингов превосходили корабли позднемикенской эпохи?

Я готов поверить в то что сведения о Мальмстреме и айсбергах достигли Греции передачей по транс-европейским маршрутам торговли янтарем (нужна фактура по янтарю, я вопросом не владею). Но конечно не на каботажном кораблике вообще не приспособленном для такого плавания

Разумеется, это наиболее вероятно. И об этом я писал как-то на форуме. Но сейчас разговор пошел по пути предположения, что какой-то исторический прототип для странствий Одиссея мог быть. Хотя, признаю, что вероятность этого крайне мала.

Изменено 5 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

А путешествия Пифея из Массалии?

[kisselev]

2Akilov I.V.

Разумеется, это наиболее вероятно. И об этом я писал как-то на форуме. Но сейчас разговор пошел по пути предположения, что какой-то исторический прототип для странствий Одиссея мог быть.

 

Конечно бури заносили мореплавателей не туда куда они хотели, например прото-Одиссей мог вполне попасть в Ливию, на Мальту, в Сицилию, и при очень удачном стечении обстоятельств (не убили сразу, попал в милость к местному вждю) даже вернуться домой. Кстати Итака как его родина достаточно разумна: островок 98 кв км, большая часть - скалы едва годные чтобы пасти коз, но отличная гавань. Т.е. поддержать статус провинциального "царя" О мог только морской торговлей либо, возможно, пиратством. Разумно предположить что басилей Итаки постоянно плавал сам, имел кругозор в смысле знакомства с заморскими местами, а потому имел шанс выкрутиться из тяжелых обстоятельств и вернуться (не из Исландии, конечно)

[AlexMSQ]

Для периода разрухи и усобиц слишком быстрая реакция у египетских войск. Там правитель египтян мигом является с гигантской закованной в бронзу армией и громит бесчинствующих товарищей Одиссея.

Ну Фараон мог себе позволить просто большую дружину, которая в глазах мелкого царька казалась большой армией.

 

Одиссей пахал землю лишь притворяясь безумным, чтобы "откосить" от участия в войне. А женихов Пенелопы попрекал тем, что они за плугом не ходили, все-таки в переносном смысле - что они еще "от горшка три вершка" и не успели ничего собственными руками сделать. Хотя Ваше понимание вполне допустимо.

Тоже вариант. Но признаком безумия все-же было засевание поля солью. Во-1 ничего не родит, во-2 соль была очень дорогим товаром, достойным того, чтобы царь ею швырялся.

 

Геракл даже навоз разгребал. Это настолько сильно составной образ, что его сельскохозяйственные труды могли быть не столько из "темных веков", сколько из времен позднего неолита.

Да, пример неудачен. Но с другой стороны это был приказ сюзерена.

 

Про Менелая мы мало что знаем. В повествовании он то лежит среди тюленей, то празднует на брачном пире. Представить его за плугом, действительно, проблематично, для этого Елена должна ему слегка переложить непентеса в вино...

Еще вспомним чем жили Агамемнон, Ахилл, Аякс...

 

Если судить по дворцу в Гле, то планировка могла быть достаточно непредсказуемой. Еще немного усложняет дело то, что "дворец" по-гречески мог называться просто "μέγᾰρον", т.е. большой дом, в архитектуре которого был прямоугольный зал с притвором и очагом посередине, или "ἀνάκτορον", т.е. непосредственно царская резиденция. К микенским дворцам справедливы оба определения, а вот в последующую эпоху применимо только мегарон. Гомер же вовсю называет мегароном, как зал для трапез, так и спальню Пенелопы - для него мегарон просто просторное помещение. Анакторон у Гомера редок и встречается, как обозначение обнесенного оградой двора Одиссеева дома. В Одиссее дворец чаще всего называется просто "дом" или "δόμος ἄνακτος", т.е. "дом правителя (ванакта)", переведено Вересаевым как "хозяйский дом".

Получается значение слов менялось. И если получается Анакторон был обозначением замка-акрополя ванакта, то в классический период это был огороженный двор... Соответственно падение значения резиденции царя с анакторона до обычного дома ванакта означает кризис власти и обеднение элиты. Значение слова Мегарон опять таки обеднилось...

 

Получается мы просто недопонимаем реалии тогдашней жизни царей из-за изменения смысла слов в темные века?

 

Чем это корабли викингов превосходили корабли позднемикенской эпохи?

Там конструкция паруса и киля несколько другая, корабль ведет себя стабильнее в сильных течениях и лучше держит курс. За счет естественно более глубокой осадки тоже. Сравнивать с однодеревками микенского времени смысла нет, а вот со сложными кораблями можно, но микенские ему проиграют.

Изменено 6 мая, 2008 пользователем AlexMSQ

[xcb]

2AlexMSQ

2 соль была очень дорогим товаром, достойным того, чтобы царь ею швырялся.

В греции Микенского времени?

[цав]

То,что Одиссей выдаёт себя за критянина и подтверждает это рассказом о набеге на Египет,хорошо укладывается в "репутацию"Крита,как региона ,из которого исходила постоянная угроза для восточных и южных побережий.Причём,репутация эта ,видимо,была достаточно древней,т.к.для его собеседника(и слушателя того времени)это было само сабой разумеющимся.

[цав]

Активность финикийских купцов и колонистов начинает проявляться в период тёмных веков.Их след обнаруживается в Испании и на Британских островах.Кажется,тот же Роберт Грейвс размещает Гиперборею в Британии,и видит в ней колонию ахейских беженцев после дорийского вторжения.Якобы,эти переселенцы ещё какое-то время продолжали поддерживать контакты с Грецией,где их религиозные посольства встречали со священным трепетом.Всё это - период тёмных веков и архаики,которые совпадают с периодом создания Одиссеи.И потому,видимо,нет ничего удивительного в том,что какие-то мифы и реалии северных морей могли проникнуть и в средиземноморье.

[kisselev]

2Akilov I.V.

Там правитель египтян мигом является с гигантской закованной в бронзу армией и громит бесчинствующих товарищей Одиссея.

 

А кстати о чем это? Какие-то левые вирши античных школяров? В Одиссее такого вроде нет, или это Сцилла понимается как армия египтян?