Троянская война

[цав]

Господину Акилову:Спасибо за ответы.

[цав]

ALSLad:Здесь я не могу ничего сказать.Совпадения в инициалах и общий интерес к теме(по Сабатиновцам)...Возможно.

[ayoe]

цав

 

 

 

http://www.scinet.cc/articles/egypt/historyofegypt.html

http://timothyministries.org/TheologicalDi...?theword=Hyksos

 

Один из гиксосских вождей

http://www.specialtyinterests.net/hyksos.html

 

 

Голова гиксоса

Еще один гиксос

http://www.britam.org/Hycsos.html#SHEPHERD

 

 

Внешний вид гиксосов

 

P.S. К тому , что на армян они непохожи и несколько темноваты .

[гостья]

2Akilov I.V.

Эх, бедняга Аякс, и тут его обошли стороной... Спасибо Вам за снимки и подробные комментарии. И за курганы! Хоть так их увидеть!

Да, не везет Аяксу

Всегда пожалуйста! А на курганах может еще побываете, тут ничего невозможного нет.

[Akilov I.V.]

2ayoe

К сожалению, вынужден Вас разочаровать. Интернет сайты, посвященные гиксосам, иллюстрированы неадекватно. Приведенная вами сцена битвы - это цветная прорисовка битвы Рамсеса II с хеттами при Кадеше.

Один из гиксосских вождей

А это фараон Аменемхет III, ему особо везет на отождествления с гиксосами, то его "ливийскую" статую приведут как гиксоса, то эту...

Голова гиксоса

Это тоже не гиксос. Данный портрет связывают то с Тутмосом I, то с Хатшепсут.

Еще один гиксос

Насчет конкретно этого изображения не знаю, но по стилю, это скорее вторая половина Нового Царства, чем конец Сренего - начало Нового.

P.S. К тому , что на армян они непохожи и несколько темноваты .

Армяне, вообще, придут с Балкан значительно позже времен гиксосов, аж, после падения хеттской империи.

С изображениями предполагаемых гиксосов, вообще, беда... Есть разве что изображение сиро-палестинских наемников из гробницы Аменемхета в Бени-Хасане, там они светлокожие, но и это могут быть не гиксосы.

[ayoe]

Akilov I.V.

 

К сожалению, вынужден Вас разочаровать. Интернет сайты, посвященные гиксосам, иллюстрированы неадекватно.

 

Очень жаль , что нет достоверных изображений . Спасибо , за указанные замечания .

 

Армяне, вообще, придут с Балкан значительно позже времен гиксосов, аж, после падения хеттской империи.

 

Тут версий много и не так однозначно . Правда армяне считают , что они были автохонами и причастны ко всему , что проходило поблизости и не только от армянского нагорья , от государства Аратта ( из шумерского эпоса) до ариев , кутиев , гиксосов и Урарту

Изменено 26 апреля, 2008 пользователем ayoe

[Akilov I.V.]

2цав

Очень жаль,что нет каких-либо серьёзных работ по анализу рассказов Манефона и Херемона(по крайней мере, мне такие не попадались).

По Манефону смог достать только переиздат исследования Струве "Манефон и его время", но там, к сожалению, анализируются только различные династические списки, восходящие к Манефону. А так, чтобы приводились в одной книге все фрагменты из него, не встречал даже ссылки на подобный труд... Может Вы знаете еще какую-нибудь книгу о нем, пускай не аналитическую, но где побольше цитат из него? Я сам слабо ориентируюсь в отечественных изданиях по Египетской истории.

2ayoe

Тут версий много и не так однозначно . Правда армяне считают , что они были автохонами и причастны ко всему , что проходило поблизости и не только от армянского нагорья , от государства Аратта ( из шумерского эпоса) до ариев , кутиев , гиксосов и Урарту 

Есть такое... Встречается мнение, что Адам и Ева тоже армяне... Но, как правило, подобные теории никто не разделяет, кроме их пропагандистов-армян. Для них это мировой антиармянский заговор...

Изменено 28 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Еще одно соображение насчет "перьевого шлема" и о проблематичности его идентификации, как принадлежащего Эгейскому региону. Дело в том, что народ, носящий их, как традиционный национальный головной убор, встречается в искусстве и в позднее время на памятниках Мероэ (Судан) в Африке. Например, на пилонах "Львиного" храма в Наге, где царь Натекамани (12 год до н.э. - 12 год н.э.) и царица Аманитаре побеждают различные вражеские народы, среди которых есть и персонажи в "перьевых шлемах". Подобная сцена еще представлена на тарелке из песчанка, где принц Ариханхарера также повергает врагов, а персонажа в "перьевом шлеме" за лицо терзает лев, а ведь это уже II век новой эры... Т.е. данный народ был крайне враждебен и заслуживал в целях пропаганды самой страшной смерти. Учитывая особенности географии Мероэ, не негроидное население стоит искать только на Аравийском полуострове, хотя, может, я что-то и упускаю из виду, не зная политического расклада на северо-западе от Мероэ. Хотя, признаюсь, для меня невероятно предполагать, что НМ - это могут быть народы Красного моря, которые в 1200-ых годах до н.э. провели разорительную экспансию на север, а потом с севера напали на Египет... Единственно ясно, что этот народ в I в. до н.э - I в. н.э. еще существовал, мало изменившись, что говорит о их культурной изоляции от мейнстрима эллинистической цивилизации.

[цав]

А нет ли у вас этих изображений?Очень хочется увидеть.А по Манефону:к сожалению,только то,что есть в сети.Меня эта увязка заинтриговала только в процессе обсуждения,Теперь буду искать специально.У нас в книгоиздании вообще какая-то парадоксальная ситуация- все лучшие книги в основном были изданы в 90-х,в период хаоса.Теперь же,когда наступило затишье-найти что-то стоящее практически невозможно.Так ,переводов Роберта Дрюза,или О.Коннора нам,видимо,не дождаться.И с остальным надежды мало.

[цав]

Я бы сейчас хотел опять вернуться к вопросам тактики и вооружения,и высказать свои сомнения(у меня это,кажется,получается лучше всего).Так вот:почему-то бытует мнение,что фалангу изобрели греки.Что произошло это где-то в 8 веке д.н.э. и было связанно со становлением греческого полиса-,мол,возникновение"среднего класса"позволило сплотить ряды,единообразно и качественно экипировать бойцов и пр.пр.пр.Приводятся примеры из арх.находок гоплитского щита нового типа и древнегреческих маршей,как первых упоминаний о фаланге.Отсюда,видимо, следует оборот на Илиаду,где тут же её и находят,что позволяет вычислить датировку позднейшего слоя и т.д.Но ведь фаланга присутствует уже у шумеров("стела коршунов"-25в.д.н.э.) и на египетсих рельефах.Возможно ли вообще обсуждать время возникновения фаланги?Любая группа бойцов,находящихся в состоянии ужаса ,быстро сплотится в строй,черепаху и пр.Это не вопрос столетий или десятилетий,это вопрос личного опыта одного поколения.Если и можно говорить о какой-либо эволюции в тактике,то,скорее,-как эту фалангу разбить,а не как построить. Во все времена,вплоть до изобретения пороха(и даже позже,если учесть каре 19-го века)плотный строй щитоносцев то рассыпался,то вновь собирался.В фиванскую войну он рассыпался,но уже при Филиппе Македонском опять собрался.И происходило это не благодаря"человеческому гению",а в силу менявшихся обстоятельств.

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем цав

[xcb]

2цав

Смотря что понимать под фалангой. Строй Шумерских Щитоносцев - равен ли Дорийской фаланге греков, или тем более Македонской фаланге Филиппа?

[цав]

Теперь о щитах.Восьмёркообразные и башенные микенские щиты выходят из употребления ок.13 века.Им на смену приходят круглые щиты небольшого размера:их можно видеть на "вазе воинов" и у НМ.Но ведь даже в период Римской республики присутствовали два типа щита:скутум легионера и малый у велита,и у иберийца.На ег.рельефах Рамсеса 2 и Рамсеса 3 египетская пехота собрана в строй,а колесницы часто атакуют НМ.Здесь делают вывод,что фаланги ещё не существовало,колющее копьё не применялось,а была тактика рассыпного боя с применением дротиков.Я не читал Роберта Дрюза,но ,кажется,это он предположил появление в то время нового типа пехоты-тяжеловооруженных наёмников,которые смогли-таки справиться с колесницами.Но почему ПОЯВЛЕНИЕ, и почему ТЯЖЁЛЫЕ?Уж скорее лёгкая пехота и именно с дротиками,а как иначе бороться с колесницей?Нет ли здесь ошибки рассматривать повторяющуюся цикличность,как эволюцию,как движение в прогресс? Т.е.на самом деле речь идёт о методах датировки,и привлечение к ней как аргументов анализ щита и фаланги у меня вызывает большие сомнения.

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

XCB: Да,это верно.Но я боюсь,что мы сейчас погрязнем в определениях количества шеренг и длине копий.Здесь,видимо,следует говорить о манере боя.Т.е.:рассыпается ли строй в момент атаки или давит противника своей массой.Но опять же-личный опыт бойцов или стратега в какой-то момент подскажет любую выгодную в данный момент манеру."Идеи летают в воздухе".

[Akilov I.V.]

2цав

А нет ли у вас этих изображений?Очень хочется увидеть.

Как видете, сами изображения мало информативны, но все-таки изображают "перьевой шлем". И я ошибся - на тарелке из песчанка с принцем Ариханхарером персонажа терзает уже не лев, а собака.

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Я бы сейчас хотел опять вернуться к вопросам тактики и вооружения,и высказать свои сомнения(у меня это,кажется,получается лучше всего).Так вот:почему-то бытует мнение,что фалангу изобрели греки.

Ну, наверное, потому что слово "фаланга" греческого происхождения и означает "бревно".

Отсюда,видимо, следует оборот на Илиаду,где тут же её и находят,что позволяет вычислить датировку позднейшего слоя и т.д.

Не совсем так. Упоминание о фаланге типично уже для "данайского" слоя, а потом еще следует "аргивский", а самым поздним слоем в Илиаде считается слой с Энеем, когда место конфликта уже не Илион, и даже не Троя "аргивских" песен, а Пергам.

Еще в Илиаде слово "фаланга" употребляется в множественном числе, т.е "фаланги", что уже во времена архаики было неупотребляемо. Собственно, к 8 веку сформировалась классическая фаланга - единый длинный строй гоплитов, где рядов было немного, чтобы максимально снизить урон от навесной стрельбы из лука. А в Илиаде идет речь о нескольких фалангах, которые при глухой обороне становятся единым строем.

Но ведь фаланга присутствует уже у шумеров("стела коршунов"-25в.д.н.э.) и на египетсих рельефах.Возможно ли вообще обсуждать время возникновения фаланги?

Строго говоря, это не классическая фаланга, которая была, конечно, возвращением к опыту прошлого, но носила ряд особо эффективных новаций. "Шумерская фаланга" вовсю была у микенцев в 17 веке до н.э. Это вообще типично при использовании больших щитов.

Это не вопрос столетий или десятилетий,это вопрос личного опыта одного поколения.Если и можно говорить о какой-либо эволюции в тактике,то,скорее,-как эту фалангу разбить,а не как построить.

Тут очень многое зависит от используемого вооружения. Малый щит принес мобильность и индивидуализм в бою, и нужно было пройти эволюции нательных лат, чтобы снова эффективно защитить бойцов для нового сплочения в фалангу при сравнительно небольшом щите.

В фиванскую войну он рассыпался,но уже при Филиппе Македонском опять собрался.

В Фиванскую войну научились эффективно разрушать классическую фалангу, а при Филиппе создали новый вариант, который "фиванским" способом не разрушить.

 

Я попозже обязательно прокомментирую другие Ваши рассуждения.

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Хочу немного уточнить сказанное.И тяжелая и лёгкая пехота разных регионов и эпох могли существовать одновременно.И в зависимости от своих задач имели различное вооружение.Здесь можно привести примеры ещё из Ассирии и Персии.Но вы,наверно,и так уже поняли.Потому и встаёт вопрос о методах датировки.

[Akilov I.V.]

2цав

Теперь о щитах.Восьмёркообразные и башенные микенские щиты выходят из употребления ок.13 века.Им на смену приходят круглые щиты небольшого размера:их можно видеть на "вазе воинов" и у НМ.

На самом деле, мы не можем утверждать, что восьмеркообразный и башенный щиты выходят из употребления. Безусловно, старая форма времен шахтовых гробниц вряд ли осталась и щиты обязаны были эволюционировать из-за распространения нательных доспехов. Правда есть мнение, что щиты у греков, вообще не употреблялись после 14 века по причине бронзовых панцирей, типа образца из Дендры, да и Пилосские и Кносские таблички совсем не упоминают щиты среди перечисления выданного вооружения. Но все-таки правдоподобней предположить, что старые виды щитов остались, только уменьшившись в масштабе, т.е. были аналогичны щитам хеттов при Кадешском сражении.

На "кратере воинов" нет изображения круглых щитов, там с одной стороны воины идут с щитами полумесяцем, которые типичны для всадников в более позднее время, но не столь удобны для пешего боя. А на другой стороне воины наступают с самыми настоящими большими щитами, и этот мотив еще повторен на "стелле воинов". А вот на различных фрагментах росписной керамики из Микен и Тиринфа действительно показаны малые круглые щиты. По тем же изображениям видно, что круглый щит употреблялся у колесничных бойцов. А у пехоты по-прежнему были в ходу старые типы щитов, только восьмеркообразный стал развиваться в "дипилонский" щит, а башенный в просто прямоугольный.

Но ведь даже в период Римской республики присутствовали два типа щита:скутум легионера и малый у велита,и у иберийца.

Легионер - это пехотинец, поэтому у него скутум, а велит - всадник, поэтому у него парма. Разный тип воинов требовал разных щитов. Это только в амфтеатрах сходились в равном цирковом бою "большие" и "малые" щиты. Но в реале размер и форма напрямую зависели от рода войск.

На ег.рельефах Рамсеса 2 и Рамсеса 3 египетская пехота собрана в строй,а колесницы часто атакуют НМ.Здесь делают вывод,что фаланги ещё не существовало,колющее копьё не применялось,а была тактика рассыпного боя с применением дротиков.

Конечно у египтян не было классической фаланги, но воевали они, наверное, все-таки строем. Тактика египтян скорее похожа на тактику легионеров Рима, только вместо пилума - дротик, а вместо гладиуса - топор или хопеш, плюс кинжал, как, собственно, и у легионера. Так, по-моему, не было у них рассыпного боя, как и не было его у римлян. Все-таки на изображениях египтяне атакуют стройными рядами.

Я не читал Роберта Дрюза,но ,кажется,это он предположил появление в то время нового типа пехоты-тяжеловооруженных наёмников,которые смогли-таки справиться с колесницами.Но почему ПОЯВЛЕНИЕ, и почему ТЯЖЁЛЫЕ?

Я тоже его не читал... Тяжеловооруженные воины, как пешие, так и колесничие, являлись таковыми из-за распространения бронзовых ламеллярных доспехов. Развитие этого вида панциря шло одновременно с практикой колесничного боя. Все-таки воин в колеснице - это лучник, т.к. прочее оружие мало эффективно на такой скорости: хопешом, мечом, топором или булавой не достать врага из-за конструкции кузова, а копье разлетается в щепки от первого же удара из-за скорости движения. Лук же колесничего композитный, и стреляли им прицельно, что требовало отдельной всесторонней защиты тела, поэтому столь широко распространяются очень дорогие и трудоемкие бронзовые ламеллярные доспехи, пробить которые стрела не в состоянии. Думаю, именно это и имелось ввиду, т.к. тяжеловооруженный воин не столь легкая добыча для стрел колесничника.

Уж скорее лёгкая пехота и именно с дротиками,а как иначе бороться с колесницей?

С одной колесницей справиться не проблема, а вот когда они летят сотней после навесного обстрела вражеской пехотой из луков, думаю, без доспехов обороняющейся пехоте не выжить, да и в доспехах шансы не так велики, но они есть. Задача колесниц - рассеять и напугать, потоптать и пострелять. По-любому, лучшее средство против колесниц врага - собственные колесницы. А пехота имеет шансы лишь вооружившись частоколом из огромных пик, именно пятиметровые пики и упоминаются в Илиаде.

Нет ли здесь ошибки рассматривать повторяющуюся цикличность,как эволюцию,как движение в прогресс? Т.е.на самом деле речь идёт о методах датировки,и привлечение к ней как аргументов анализ щита и фаланги у меня вызывает большие сомнения. Хочу немного уточнить сказанное.И тяжелая и лёгкая пехота разных регионов и эпох могли существовать одновременно.И в зависимости от своих задач имели различное вооружение.Здесь можно привести примеры ещё из Ассирии и Персии.Но вы,наверно,и так уже поняли.Потому и встаёт вопрос о методах датировки.

Думаю, закономерность прогресса в отношении защитного оружия имеет место быть. Сначала развивается щит, он большой, т.к. доспехов нет, и шлем. Затем при появлении панциря щит уменьшается до метрового размера. Просто в разных странах и у разных народов этот процесс шел с разной скоростью, и когда по-разному развитые сообщества объединялись в империи, такой, как Персидская, то все национальные контингенты были вооружены по-своему и на индивидуальном уровне. Из-за огромности подобных ополчений процессы развития вооружения замедлялись, если не сказать замораживались, что приводило к достаточно печальному концу, когда самое могущественное государство имело самую отсталую армию. Пример, египетская, хеттская и персидская империи...

 

К сожалению, я не совсем понял Ваш вопрос о методе датировки... Поясните по-подробнее, пожалуйста. На какую именно датировку влияет развитие вооружения? Речь о разных слоях Илиады или о датировке каких-то других исторических событий?

 

Наверняка, я ответил не на все и не так, как Вы думали, задавая вопросы. Поэтому задавайте новые или уточняющие вопросы еще и еще, чтобы мне постараться все-таки ответить надлежащим образом.

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Нет,Вы всё хорошо объяснили,это я был невнятен.Просто в работах на эту тему,пытаясь установить даты, часто приводят примеры из истории развития вооружения и тактики,основанных на изоб.искусстве.Исчезновение в какой-то период изображений каких-либо типов вооружения трактуется как наступление следующего этапа в развитии.Так малые щиты,доспехи и дротики НМ говорят о послемикенском периоде(а мой вариант - возможно,это лёгкая пехота,что не мешает существовать одновременно и их же тяжёлой фаланге);"ваза воинов" -тоже как следующий этап(Вы допускаете,что это может быть и кавалерия).И мои сомнения были связаны с тем,что:не приводит ли к ошибочным датировкам неверное понимание рисунков,т.е.- отсутствие изображений определённых типов вооружения и тактики,возможно, ещё не указывает на их реальное отсутствие.

[цав]

Вы очень скептически относитесь к реконструкциям Салимбети.А что вы можете сказать о реконструкциях вооружения героев Илиады Питера Коннолли?

Изменено 29 апреля, 2008 пользователем цав

[xcb]

2Akilov I.V.

Легионер - это пехотинец, поэтому у него скутум, а велит - всадник, поэтому у него парма.

Не так - Гастат/Принцип/Триарий - скутум. А парниносившиеся по всему полю. Легковооруженные застрельщики - велиты.

[Akilov I.V.]

2xcb

Не так - Гастат/Принцип/Триарий - скутум. А парниносившиеся по всему полю. Легковооруженные застрельщики - велиты.

Спасибо, что поправили. Я спутал велита с эквитом, который был вооружен круглой пармой.

[Akilov I.V.]

2цав

Просто в работах на эту тему,пытаясь установить даты, часто приводят примеры из истории развития вооружения и тактики,основанных на изоб.искусстве.Исчезновение в какой-то период изображений каких-либо типов вооружения трактуется как наступление следующего этапа в развитии.Так малые щиты,доспехи и дротики НМ говорят о послемикенском периоде(а мой вариант - возможно,это лёгкая пехота,что не мешает существовать одновременно и их же тяжёлой фаланге)

На самом деле, принцип датитировки немного другой. Все привязывается к египетским артефактам, т.к. хронология Египта самая точная, и уже найденные рядом с египетскими образцами местные керамические изделия позволяют выделить тот или иной период и его последовательность. Во всяком случае, в микенской хронологии это так. А уже потом смотрят что именно изображено на керамике (в том числе и вооружение) и какая получается временная закономерность. Первые изображения круглого щита у шарданов Рамзеса II, потом у НМ, затем на осколках Поздне-микенской керамики, а уже следом многочисленные находки в Полях Погребальных Урн, а далее почти повсеместно.

Насчет НМ... Все-таки к позднемикенскому времени их относит не тип вооружения, а египетская датировка, а уже потом и само вооружение дополняет картину. А употреблялись ли круглые щиты во времена дворцов Пелопонесса... Все-таки таких свидетельств нет. А пилосская фреска с бородатым мужчиной в хитоне, замахивающимся дротиком и вооруженный таким щитом, просто некорректная реконструкция, где край фонового орнамента приняли за обод щита.

Я склонен считать, что круглый щит распространили по средиземноморью НМ, что и отобразилось в свидетельстве Геродота о изобретении карийцами новаций в эволюции греческого щита.

"ваза воинов" -тоже как следующий этап(Вы допускаете,что это может быть и кавалерия)

"Кратер воинов" уже не относится к периоду дворцов. Помимо объективной датировке по керамике, там и по стилю и прочим элементам уже совсем другая культура, которая родственней изображениям на керамическом фризе из Пазарли во Фригии 6 века до н.э., чем крито-миенским образцам.

Насчет кавалерии я заключаю, исходя из формы щита, который внизу срезан полукругом, что делалось для удобства всадника вешать такой щит на спину, когда данный вырез идет вдоль седла. НО есть вероятность, что там изображен не такой щит, а из-за достаточно сильной стилизации всего изображения искажен круглый. Помнится один мой товарищ предположил, что это мог быть и большой щит, как на другой стороне кратера, но показанный в ракурсе приподнятым.

И мои сомнения были связаны с тем,что:не приводит ли к ошибочным датировкам неверное понимание рисунков,т.е.- отсутствие изображений определённых типов вооружения и тактики,возможно, ещё не указывает на их реальное отсутствие.

Как я уже сказал, датировка зависит от других показателей. А вот насчет логики распространения вооружения... В позднемикенском обществе точно употреблялись все виды щитов, но по самим рисункам на керамике создается вречатление, что тогда это был момент индивидуализации воинов, проявление их личной самостоятельности. Что наводит на мысли о рассыпном бое и прочем упадке военного дела из-за варварского внешнего влияния. Тогда Греция сильно изменилась и деградировала по всем показателям, и пройдет еще немало времени, чтобы фаланга снова собралась, но уже при совершенно другом качестве защитного вооружения.

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Вы очень скептически относитесь к реконструкциям Салимбети.А что вы можете сказать о реконструкциях вооружения героев Илиады Питера Коннолли?

Салимбети очень наивный реконструктор и по большей части фантазер. Но ему простительно.

А вот совсем другое дело, когда маститый профессинал Агнус МакБрайд рисует что-то совсем халтурно-поверхностное и доносит для зрителя крайне искаженную и примитивную картину крито-микенского вооружения. И непонятно почему он - профессиональный рисовальщик не может нарисовать доспех из Дендры, натолько его искажает и игнорирует детали конструкции. Посмотреть на его работы можно здесь:

http://dick-k.narod.ru/Mycenaean_Warriors.html

Питер Коннолли не Агнус МакБрайд, он крайне вдумчив и внимателен к деталям. Его уменьшенный макет воина в доспехе из Дендры достаточно хорош, но вызывает несколько нареканий. Во-первых, шлем из кабаних клыков. Я совсем не согласен с Конноли в понимании конструкции шлема, его формы и т.п. И в своих графических работах он совсем неубедительно реконструирует этот шлем, как, в-прочем, и большие щиты микенской эпохи. Во-вторых, поножи. В Дендре найдена только одна, что типично при практике большого щита. Конноли же реконструирует поножи на обе ноги. Конечно, есть вероятность, что подобный панцирь употребляли вовсе без щита, но все-таки не стоило так искажать археологический факт. В-третьих, форма горжета. Скорее всего, Питер здесь просто не смог повторить форму оригинала, и поэтому нарушил пропорции. В-четвертых, длина копья. Я убежден, что воин в таких латах орудовал пятиметровой пикой и сражался в строю себе подобных, и по манере боя напоминал германского ландскнехта-пикенера. Что интересно, Коннолли этим макетом сопровождал разговор об неуязвимости Ахилла, но от него как-то ускользнуло, что Пелид орудовал неподъемным для других героев копьем. И в-пятых, Коннолли совсем поверхностно относится к реконструкции одежды микенцев, и поэтому хитон на макете для меня настолько же наивен, как и "реконструкции" Салимбети.

http://www.beloit.edu/~classics/Trojan%20W...00-1400BCE).jpg

Прочие же графические реконструкции Конноли реалий Троянской войны исходят из понимания того, что сама война относится к началу "темных веков". А из-за скудности археологического материала он занимается зачастую компилятивным фантазированием, широко привлекая европейские артефакты. Но фантазии там больше, чем реальности. Я категорически не согласен видеть Троянскую войну, как продукт столь позднего времени, и поэтому, в принципе, не могу быть согласным с его трактовками событий. Все-таки Питер Коннолли неплохой специалист по позднему вооружению (кроме гладиаторов), но по Бронзовому веку он не настолько убедителен. Тут ведь важно особое чутье и глубокое понимание того времени, т.к. эта эпоха не столь богата военными артефактами и зачастую нужно опираться на свидетельства искусства, а чтобы их правильно толковать нужны поистине энциклопедические знания реалий того периода. Тут нужен узкий специалист, а не универсал, как Коннолли.

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

Вот, кстати, статья о становлении греческой фаланги одного из ведущих российских специалистов в этом вопросе доктора ист. наук А.К. Нефедкина

 

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/phalanx.htm

 

Вот еще можно посмоттреть

 

http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx_evolution.htm

Изменено 30 апреля, 2008 пользователем Stoic

[Stoic]

2Akilov I.V.

В этой связи интересно узнать Ваше мнение по относительно утверждения Жмодикова, цитирую:

"Литературные источники также вызвали немало споров. Некоторые исследователи находят фалангу уже в “Илиаде”, но детальные исследования показывают, что этот источник описывает гораздо менее упорядоченные формы боя. Важно отметить, что в “Илиаде” воины ведут в основном метательный бой, причем как наступательное вооружение, так и способы боя почти одинаковы у знатных и простых воинов, вся разница в том, что знатные воины имеют лучшее защитное снаряжение и больше времени проводят в первых рядах."