Троянская война

[Akilov I.V.]

Хочется еще кое-что пояснить. Все эти разговоры насчет экстра выгодного положения Трои в плане контроля за мореходством преувеличены и маловразумительны. В реалиях позднего бронзового века не было там торговой артерии, все это будет значительно позднее. В Киклических поэмах четко показано, что только троянский сосед мисиец Телеф мог показать путь в Трою ахейцам. Троя спокойненько себе жила, никого не трогала и никто про нее не слыхивал. Зевс же ее выделил из-за красоты и разумности юношей - родина Ганимеда для него лучший город на свете. Вот и все. Троя под его амофором, поэтому и священна. И хетты никогда туда не совались до Муваталиса и не нашли в Гисарлыке археологи ничего хеттского в плане культуры. Трою никто не трогал и никто ей не интересовался. Процветала она засчет разведения лошадей для колесниц и была совсем не морской державой. И ахейцы напали на Трою не из-за конкурентной борьбы за торговую точку. Нет! Эпос специально перенес сюда романтическую сказку, чтобы это подчеркнуть. Исторически же тут правомерно вспомнить "письмо о Тавакалавасе", где Тавакалаваса и царя хеттов просят прийти на помощь местная знать, напуганная мятежем. Их просят прийти и помочь как хозяев этих краев - как Великих царей. Вот и знать Вилусы скорее всего обратилась к царю Аххиявы за помощью, так как Алаксандус при помощи Муваталиса провел там политическую зачистку и пришел к власти незаконно, что отображает в том числе и эпос. Акагамунас пришел и воевал там с Хаттусилисом из-за престижа, следуя тому, что он Великий царь и обязан разрешать местные конфликты. Но война вышла настолько долгой и разрушительной, что весь запад Анатолии был еще полвека обескровлен. К тому же Хаттусилис по молодой горячности нанес какие-то тяжкие оскорбления царю Аххиявы, что согласуется в традиции эпоса с оскорблением царей ахейцев Александром в виде похищения супруги Менелая вместе со всем царским добром. Вспомните, что и персы стерли с лица земли Афины не из-за соображений экономики и торговли и как долго продлился этот конфликт.

[Akilov I.V.]

Народы моря - это народы моря. Можно только вспомнить про "презренного акайваша", что неудачно грабил дельту Нила при Мернептахе. Это явно персонаж Одиссеи, но не Илиады. А, уж, поздние народы моря, ну, были там потомки некогда великих ахейцев, но это НЕ ТЕ АХЕЙЦЫ - не герои, о которых вздыхает Гомер, а их жалкие подобия. Вообще, многие любят этих джентельменов удачи, когда, следуя Эратосфену, относят Троянскую войну к реалиям 12 столетия, в то время как исторически она случилась в 1300 году при Алансандусе и Акагамунасе. Микены и Тиринф 12-го века - это реалии Трои VII - города без царской власти и без аристократии. Согласен, что рельефы в Мединет-Абу интрегуют, но если бы их не было, кто бы вспомнил об этих "народах моря"? Египет учавствовал в Троянской войне только войском эфиопов с Мемноном, но это взято из реалий Гомера, когда в Египте правили кушиты. Рассказ же Одиссея о критском походе в дельту Нила имеет конечно отношение к вторжению "народов севера" в Египет при Меринптахе, но на то она и Одиссея, что там показана не эпоха Великой Аххиявы, то тема Илиады, а показана эпоха поздняя, где даже ничтожный в Илиаде Одиссей просто сверхгерой по сравнению с измельчавшим народом. Вся Одиссея пропитана мыслью о том, что ахейцы уже не те АХЕЙЦЫ и т.п. Все эти гигантские щиты, покрытые плесенью, из кладовой Одиссея - продукт совсем чуждый для реалий Телемаха и Антиноя, как и сам Одиссей, который путем мистического странствия среди чудовищ и нимф, чудом сохранился из предыдущей великой эпохи, собственно, как и Менелай с Еленой, пребывающие в наркотическом дурмане, и только чудом задержавшиеся в уже чужом и изменившемся мире. Не следует относить к Троянской войне то, что к ней не относится. Не все события, где учавствовали ахейцы, можно относить к Троянской войне. Тем более, когда известно, когда и как примерно она была исторически. Тем более, что еще все ослажняет тот факт, что "акайваша" практиковали обрезание, в то время как греческая традиция не знает этого семитского обычая, крайняя плоть там береглась и культивировалась в классическую эпоху. Поэтому пока не доказано, что микенцы практиковали подобный религиозный обряд, следует видеть в "акайваша" потомков малоазиатских ахейцев, продукт уже другой культуры, которая к былой Аххияве имеет лишь пассивно-инерционное отношение.

[vergen]

2Akilov I.V.

 

ой ну уж Вы так категоричны, несчастные полсотни лет, и уже не те ахейцы.

Собственно, а может подскажете когда всякие мушки двинулись в малую азию, и как они вписались в ситуацию (трою им явно сложно проскочить

 

но это НЕ ТЕ АХЕЙЦЫ - не герои, о которых вздыхает Гомер

 

ой, ну о ком там вздыхал поэт через несколько веков, дело то ещё...

 

в то время как исторически она случилась в 1300 году

 

Из чего это следует? я так понял из документов. а может это была одна из схожих войн.

 

Не все события, где учавствовали ахейцы, можно относить к Троянской войне.

 

Что мешает считать Троянскую войну - началом...

 

 

Тем более, что еще все ослажняет тот факт, что "акайваша" практиковали обрезание

 

Откуда это известно?

 

следует видеть в "акайваша" потомков малоазиатских ахейцев, продукт уже другой культуры, которая к былой Аххияве имеет лишь пассивно-инерционное отношение.

 

А Ахиявва, на Ваш взгляд это кто? Только Малаазиатские ахейцы, только Балканские или...?

Почему Вы полагаете смену культуры после троянской войны (если я Вас правильно понял), а не просто упадок.

 

 

где даже ничтожный в Илиаде Одиссей просто сверхгерой

 

Чего это он ничтожный? войну выиграл

[xcb]

2Akilov I.V.

Обратно - источники в И-нете, надобны.

Кстати - насчет Гомера и реалий 13 века. Дык он в каком веке жил то?

[Akilov I.V.]

Вспомните письмо в Милаванду Тадхулиаса IV где описаны реалии запада Малой Азии в третьей четверти 13 века с множеством возникших городов-государств, ничего подобного раньше не было. "Мушки" и многие остальные - это выходцы из этого перенаселенного и лишенного всяческой государственности региона.

 

Насчет "полсотни" лет. Нашествие при Мернаптахе в 1232, а это еще не народы моря, а прошло почти 70 лет, а знаменитое нашествие народов моря было 1191-1177 годах, более чем через столетие после войны. Да это НЕ ТЕ АХЕЙЦЫ, они вообще с запада Анатолии и островов, а не с Пелопонеса. При остром желании видеть в них можно только правнуков или пра-правнуков тех ахейцев. Исходя из вашей логики можно решить, что и первая мировая война для России - это следствие Бородинского сражения.

 

Гомер вспоминает ВЕЛИКИЙ период, когда Аххиява и ее царь котировались на равных с великими того времени. Микены Агамемнона поставили для войны сто кораблей с тяжеловооруженными воинами - это костяк войска. Это вам не акайваша под командованием племен ликийцев и шардана без колесниц да с телегами беженцев.

 

Теперь насчет даты войны. 1300 год следует из слов Хаттусилиса и Тадхулиаса, там описан единственный прецедент победы Аххиявы над хеттами за Вилусу. Хаттусилис лично проиграл о чем и пишет в тексте о Тавакалавасе, а Тудхалиас наоборот победил ахейского вождя при "низвержении скалы Харана" и войска в 500 колесниц, и он, издеваясь, указывает что его адресат лишь вождь, а не царь и ему далеко до его прадеда Акагамунаса.

 

Аххиява - это Пелопонес с южной частью Эллады плюс Крит и острова.

 

Насчет обрезания у Акайваша свидетельствуют египетские тексты Карнака и Абидоса, там для учета убитых обрезанных врагов рубят руки, а у необрезанных фаллосы. Акайваша попадают в первую группу, что следует из сопоставления количества убитых. В минойской и микенской культурах до 14 века обрезание не практиковалось - это железный факт, он очень наглядно показан в живописи и скульптуре того времени. В эпоху после темных веков это тоже было немыслемо, так что скорее всего и ахейцы 1300 года ничего такого не делали, т.к. они сохраняли во всей полноте культуру предков и в религиозном плане так же были верны традициям прошлого. А вот акайваша - это люди с другим религиозным сознанием, а это значит, что они пришли в Египет не с територий родины ахейцев, а скорее всего с Кипра, и называть их классическими ахейцами вряд ли стоит. И Гомер ясно повествует, что киприоты не участвовали в войне, да и доспехи Агамемнону они вручили довольно нетрадиционные для микенского мира, он особо подчеркивает их азиатскость фактом неимоверной роскоши, противной ахейской традиции (у всех ахейских героев нательные доспехи скромные и медные, даже сделанные Гефестом, а вот у союзников троянцев это частое явление).

 

Гомер жил в 9-8 веках, но воспевал в Илиаде эпоху конца 14 века.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Гомер жил в 9-8 веках, но воспевал в Илиаде эпоху конца 14 века.

Откуда в Архаике эллинской такое знанию о эпохи с которой 500 лет прошло?

 

Обратно - если троя VI, это гомеровская (все-таки землетрясение ее разрушило?), то где тогда Троя которую Геракл брал? И кто тогда брал Трою VIIа?

[Pax Romana]

В период Троянской войны по вашему сохранилась еще "рыцарская война и поединки" или это переложение более отдаленных веков 16-17 вднэ?

И еще по раскопкам удалось найти "кабаньи шлемы" датированные 13-14 вднэ или они тоже остались в прошлое? И ваше мнение если они использовались?

[Akilov I.V.]

Знание времен Гомера, конечно, было условным, но что помнилось и закрепилось в фольклере, те же Киклические поэмы сохранили многое. НО В ПОЭМАХ ГОМЕРА ПОДАВЛЯЮЩАЯ МАССА ОПИСАНИЙ КУЛЬТУРЫ И БЫТА - ЭТО КУЛЬТУРА И БЫТ ВРЕМЕН САМОГО ГОМЕРА, просто он сочинял про события 500 летней давности, заполняя утраченные куски мозаики кусками из жизни его современников и вымыслом, а зачастую и фольклером уходящим во времена еще более далекие, чем 14 век,- все это было очень важно для доходчивости рассказа перед слушателями. Тем самым слушателю передавалось чувство непрерывной связи дня сегодняшнего с теми ВЕЛИКИМИ ВРЕМЕНАМИ. А так подумайте сами, сохранили ли русские былины начала двадцатого века реалии Киевской Руси?

 

Геракл воевал с Лаомедонтовой Троей, война была без привлечения союзных сил, без пожара и разрушения города. Тем более, что Геракл не привел с собой огромного войска. Мы, благодаря хеттам, знаем когда Агамемнон воевал Трою Александра, подобным знанием насчет похода Геракла мы не располагаем. Мы лишь знаем, что первое упоминание о карательной высадке войска в сто колесниц за век до троянской войны под руководством Аттарисия (Атрея) на западно-южном берегу Анатолии. Во времена Геракла Троя была независимой от хеттов и сама война была стремительной, так что мы навряд ли когда-нибудь узнаем о ней что-нибудь исторически достоверное. Первыми Трою VIIа разрушили хетты при походе Тадхулиаса IV примерно в 1230 году, но жизнь в городе продолжилась - хетты там утвердили вассальным правителям Валму.

 

Что именно разрушило Трою VI? Об этом достаточно наглядно рассуждает Майкл Вуд в известном фильме. Можно толковать и так и так, с равной степенью уверенности. Но факт землетрясения, если он вообще был!, произошел на фоне ожесточенной войны эхейцев с хеттами, где троянцы скорее всего воевали за обе стороны и друг против друга.

 

Пример "рыцарского поединка" мы встречаем еще в 1410-20 гг. в тексте о Маддуваттасе. Там войско хеттского полководца Киснапили встречает 100 колесниц Аттарисия и в итоге с каждой стороны гибнет по "славному мужу". После этого войска расходятся. В Илиаде только два таких поединка - это Менелай против Александра и Аякс Теламонид против Гектора. Это вариант, когда проводят поединок вместо битвы, а иногда и вместо войны. Но во времена Хаттусилиса и Акагамунаса война все-таки произошла, а не была подменена поединком, значит если они и были, то как и в Илиаде были бесполезными, когда вообще никто не погибал. Подобная практика скорее всего была, была и после самой войны во времена Гомера. А вот во времена народов моря и Трои VII такое вряд ли практиковалось, т.к. подобная практика требует определенного аристократического понятия о чести и правилах, а все что мы знаем о тех смутных временах - сплошная неразбериха и беспредельщина.

 

Шлема из кабаньих клыков в 17-13 века употреблялись повсеместно в микенских и минойских поселениях. Даже хетты их использовали вовсю, вообще, хетская материальная культура была не так далека от микенской, как иногда преподносится, просто она носит определенный отпечаток провинциальности в сравнении с изяществом ахейской работы. Эти шлема часто имели бронзовые нащечники. Гомер же рассказывает о целиком бронзовых шлемах, а шлем из кабаньих клыков там архаическая редкость. Следовательно имеет смысл полагать, что во время самой войны чаще использовались целиком бронзовые шлема, подобные тому, что был найден в Кноссе и датирован 15 веком. Сами же шлема из кабаньих клыков еще долго держались в индивидуальном употреблении включая и те времена, когда жил Гомер.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Я тут не прокомментировал заявление, что Одиссей войну выиграл. Для меня это новость, боюсь, что уважаемый перепутал античную мифологическую традицию с фильмом Кончаловского. Одиссей один из наиболее бедных царей в ахейской коалиции, но у него самый большой корабль, и он из подхалимажа предоставляет его Агамемнону. Он в Илиаде исключительно фигурирует как лазутчик и плут. Подвиги совешает всегда в тени великого Диомеда. Не буду перечислять все его подлости, сохраненные традицией, но достаточно и того, что он пытался убить Диамеда на обратном пути после похищения Палладия. Замысел Троянского коня ему внушила Афина по одним источникам, по другим он его присвоил у Эпея. А чего стоит сцена с Гекубой, когда она при всем народе начинает разоблачать его низость и трусость! Вся сила Одиссея в его близости к Агамемнону, дружбе с Менелаем и ораторском искусстве. Надо еще учесть, что в античной традиции нет целиком положительных героев, как среди ахейцев, так и среди троянцев, но Одиссей значительно реже проявляет благородство и широту души, для этого он слишком умный=хитрый.

[Pax Romana]

Замысел Троянского коня ему внушила Афина по одним источникам, по другим он его присвоил у Эпея.

 

А вы думаете что Троянский конь это факт или это все таки легенда ?

Лично я довольно настороженно отношусь к этому эпизоду ...

[Akilov I.V.]

Вопрос о троянском коне мучил еще мыслителей античности, они склонны были видеть в нем изобретение стенобитной машины с тараном, подобные образцы можно наблюдать на ассирийских рельефах. Но Гомер был современником широкого использования подобных машин, и он не дает нам повода думать, что троянский конь нечто подобное. Традиция четко усвоила понятие троянского коня, как и "ход конем" в шахматах, как нечто неординарное. Ясно только одно - Троя была взята ночью с помощью тактической хитрости или, как у Дарета, обыкновенного "предательства" части троянской аристократии. В случае исторических реалий троянской войны часть троянцев была на строне ахейцев, и факт окончания войны зависел не от падения города, а от убийства Александра и его приспешников. Но я бы не стал отметать возможности Троянского коня, как сюжетной линии в эпосе, связанной с любовной линией Менелай-Елена. Но тут можно только вслепую гадать и не более. Гомер вспоминает историю с конем, только в связке с фактом искушения Еленой сидящих внутри героев. Если мы допускаем реальность всей романтической линии, тогда допускаем и историю с деревянным конем. А вот к различным рассуждениям насчет коня Посейдона, как землетрясения, я бы относился скептически, как и к попыткам видеть в слове kitos (кит) хеттов, и выводить из этого, что Геракл сражался с хеттами. Все это слишком тонко и нетипично для героической устной традиции.

[AlSlad]

НО В ПОЭМАХ ГОМЕРА ПОДАВЛЯЮЩАЯ МАССА ОПИСАНИЙ КУЛЬТУРЫ И БЫТА - ЭТО КУЛЬТУРА И БЫТ ВРЕМЕН САМОГО ГОМЕРА

О подобном читал недавно в книге Ю. В. Андреева "Гомеровское общество". Гомер знает, что во времена Троянской войны цари жили во дворцах, но не знает и не помнит особенности микенской цитадели и вообще о культуре дворцового хозяйства. Например во дворе у Одиссея заготавливают навоз для сельхозработ и складывают снасти (это во дворце-то), сам дворец Одиссея стоит на улице посреди домов других жителей (хотя микенские цитадели стояли особняком) и полы в нем глиняные, а стены практически без росписей. То есть это реалии VIII века до н. э., но никак не XIII. К тому же Гомер часто описывает черты, присущие полисной организации, которая появилась позже Троянской войны.

[Akilov I.V.]

Если же дать волю фантазии и упростить конец войны, совместив похищение Палладия с историей коня, то можно получить весьма правдоподобную картину без коня, но абсолютно голословную и ничем не доказуемую. Можно допустить, что Одиссей с Диомедом тайком под видом нищих проникают в Трою, где Одиссея узнает Гекуба, но по своим соображениям не выдает его, они ночью открывают ворота для войск, корабли которых были спрятаны на Тенедосе. Трою грабят и жгут. Одиссей же после, не желая быть чем-то обязанным и должным, сталкивает Гекубу со скалы. Тут можно многое насочинять, комбинируя и сокращая мифологическую традицию. Хотите верьте в Троянского коня, хотите нет. Дело личных предпочтений и вкусов. Нужен только сам факт того, что Троя была взята ОБМАНОМ, а не путем удачного штурма.

[Akilov I.V.]

Абсолютно согласен с AlSlad.

Еще нужно помнить, что в Илиаде много описания доспехов исключительно современных Гомеру, как "дыроокие" шлема Гектора и Диомеда и т.п.

[Akilov I.V.]

Было бы полезным помнить еще возможный след Писистратовой редакции текстов при их составлении и записывании в известный всем нам вариант. Многие детали и красивости могли быть делом придворных поэтов -Уж, больно согласуется все художественное великолепие этих двух поэм с великолепием и законченностью украшения акрополя в Афинах под руководством этого выдающегося талантами и ковартсвом тирана. Сама авантюристская натура Писистрата допускает мысль о фальсификации некоторых мест и подробностей. Но это касается только незначительных деталей и персонажей, т.к. поэмы Гомера знали слишком многие, чтобы их радикально менять. Но многие мелочи, столь мешающие отнести поэмы к миру ахейскому, возможно, пришли в эпос еще позднее Гомера.

[vergen]

2Akilov I.V.

Я тут не прокомментировал заявление, что Одиссей войну выиграл. Для меня это новость

 

Коня придумал, а военные действия остальных с воинами и пр. - толку непринесли. Чего там кому боги подсказывали оставим на счет фантазии Гомера.

Я понимаю, что и конь - вполне выдумка, тем не менее факт есть факт, у Гомера, победили благодоря Одисссею

 

 

 

Мы, благодаря хеттам, знаем когда Агамемнон воевал Трою Александра, подобным знанием насчет похода Геракла мы не располагаем. Мы лишь знаем, что первое упоминание о карательной высадке войска в сто колесниц за век до троянской войны под руководством Аттарисия (Атрея) на западно-южном берегу Анатолии. Во времена Геракла Троя была независимой от хеттов и сама война была стремительной, так что мы навряд ли когда-нибудь узнаем о ней что-нибудь исторически достоверное. Первыми Трою VIIа разрушили хетты при походе Тадхулиаса IV примерно в 1230 году, но жизнь в городе продолжилась - хетты там утвердили вассальным правителям Валму.

 

Тем не менее, почему бы не принять вариант, что таки в 1300 г д.н.э. троя взята греками (условно по мифам гераклом) - вндь и правда, то взятие куда круче последующего топтания под стенами.

А позже она(уже не та немного торя, как вы говорите без царской власти) была взята греками (тоже уже не теми что ранее, а более походившими на банды и пр.). И Гомер описывая взятие трои мог описывать и превое и второе взятие одновременно, путая и имена и события.

Как собственно было бы, возмись я описывать события отстоящие от меня на несколько сотен лет (причем источников тогда было поменее).

 

А народы моря вполне могут быть собирательным египетским термином, ибо как ещё им обозвать кучу черти каких народов (хоть среди них могут быть и отряды из знакомых).

опятьже первое упоминание, возможных народов моря при Рамзесе 2. Т.е. вполне близко к 1300 году.

 

Мошки вроде бы с балкан! -почему у Вас из малой азии?

Не многоли получается всех с запада малой азии???

[Августина]

2Akilov I.V.

Здраствуйте,приветствую на twow.ru.

Я не специалист в археологии но в Гомере и "от него производных" темах ИМХО стараюсь разбираться.Уважаю то,что проблемой троянской войны вы занимаетесь без малого лет двадцать,но для конструктивности "придерусь" к вашим постам,и кроме того задам вам как специалисту пару вопросов,для меня непонятных.

Насчет того, что Троя VI греческий город считал еще Блеген, да и Гомер повествует о том, что троянцы, как и многие их союзники говорят на греческом,

Не согласна.Давайте исследуем культурологический и религиоведческий аспекты произведений Гомера.Умение некоторых троянских героев говорить на греческом не означает что город греческий греческий.Союзники троянцев прибывшие издали:Ликийцы,Фракийцы,Мисийцы тоже говорят с греками,но это же не означает,что они греки.

И еще я не понимаю, как относятся "народы моря" к троянской войне?...

Не относятся,просто к слову и их обсуждаем.В заглавии темы я риторически спросила о троянской войне"Был ли это эпизод большой войны между микенской грецией и империей хеттов или просто пиратский рейд "народов моря" воспетый в эпосе."

Видеть в народах моря гомеровских ахейцев абсурдно

Никто их там и не видит,просто последовательность и аналогии обсуждаем.

Гомер сочинял и компелировал, основываясь на реалиях 1300 года до н.э. И пусть не смущает вас то, что в его повествовании закрепились герои никак с этой войной не связанные. Не было Ахилла и Гектора под стенами Трои - это герои, предположительно, 17-16 веков до н.э., такой же поединок изображен на перстне из III шахтовой гробницы, а могила Гектора, вообще, находилась под Фивами.

Эта версия или установленный факт?Будьте добры,поподробнее обьясните.

Тут очень много было написано про железо, но оно к теме Троянской войны не относится

Немного относится.В Илиаде есть упоминание о железе и ничего о железном оружии.

В реалиях позднего бронзового века не было там торговой артерии, все это будет значительно позднее. В Киклических поэмах четко показано, что только троянский сосед мисиец Телеф мог показать путь в Трою ахейцам. Троя спокойненько себе жила, никого не трогала и никто про нее не слыхивал.

Если уж об эпосе:а Геракл с Теламоном откуда путь под Трою знали?

Как-то у вас смешались в кучу различные доказательства:с Гомера и эпоса вы перескакиваете на Хеттские хроники и археологию.Извините но как "лоскуты"сшили.

Египет учавствовал в Троянской войне только войском эфиопов с Мемноном, но это взято из реалий Гомера, когда в Египте правили кушиты.

Не поняла как вы к реалиям относитесь?

рассказ же Одиссея о критском походе в дельту Нила имеет конечно отношение к вторжению "народов севера" в Египет при Меринптахе

Пожалуйста поподробнее.Что это за рассказ Одиссея?

тема Илиады, а показана эпоха поздняя, где даже ничтожный в Илиаде Одиссей просто сверхгерой по сравнению с измельчавшим народом.

Чем же он ничтожен в Илиаде?По моему он реален в отличии от "терминаторов"Ахилла,Аякса и Диомеда.

Вся Одиссея пропитана мыслью о том, что ахейцы уже не те АХЕЙЦЫ и т.п.

Вывод правильный,но основа у него может быть другая!

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Akilov I.V.

Пример "рыцарского поединка" мы встречаем еще в 1410-20 гг. в тексте о Маддуваттасе. Там войско хеттского полководца Киснапили встречает 100 колесниц Аттарисия и в итоге с каждой стороны гибнет по "славному мужу". После этого войска расходятся. В Илиаде только два таких поединка - это Менелай против Александра и Аякс Теламонид против Гектора. Это вариант, когда проводят поединок вместо битвы, а иногда и вместо войны. Но во времена Хаттусилиса и Акагамунаса война все-таки произошла, а не была подменена поединком, значит если они и были, то как и в Илиаде были бесполезными, когда вообще никто не погибал. Подобная практика скорее всего была, была и после самой войны во времена Гомера. А вот во времена народов моря и Трои VII такое вряд ли практиковалось, т.к. подобная практика требует определенного аристократического понятия о чести и правилах, а все что мы знаем о тех смутных временах - сплошная неразбериха и беспредельщина.

О благородстве.А как же выдача тела Гектора и перемирие для похорон павших?

Вы сами себе противоречите:то"Гомер воспевает лучшее время,ТЕХ АХЕЙЦЕВ",то это "смутные времена - сплошная неразбериха и беспредельщина."

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2Akilov I.V.

Я особенно подчеркиваю -ТРОЯНСКАЯ ВОЙНА БЫЛА- это исторический факт, но разрушение Микенского мира бронзы не есть последствие этой войны! Хетты воевали с ахейцами достаточно долго из-за Вилусы-Илиона и проиграли. Великая многовековая Троя разрушена и точка. То что случилось потом есть драматическое стечение экономо-политических обстоятельсв, первопричину которых для ахейских центров Гомер видит ФАКТЕ РАЗРУШЕНИЯ СВЯЩЕННОГО ГОРОДА - любимейшего города Зевса. Гибель микенской цивилизации есть плата в его глазах за грех против царя богов. Но эпоха царя Акагамунаса - это эпоха последнего расцвета; эпоха толоса "Атрея", реконструкции Микен и Тиринфа, постройки Пилоского дворца, т.е. исторически 1300 год. А то что было после в течении века - это, уж, так распорядилась экономическая коньюктура региона... Египет стал увядать и не мог больше кормить от своих излишков различные государства Эгейского бассейна.

Значит разрушения Микенской греции-это экономическая коньюктура,но при этой экономической коньюктуре вы отрицаете наличие торговых путей через Трою,т.е экономической составляющей похода Агамемнона?

А хетты"надорвавшиеся" в войне под троей,за какие интересы они воевали?

[Akilov I.V.]

Для меня подсказки Афины Одиссею точно такой же факт, как и все в эпосе, доказать нельзя, но нельзя и опровергнуть. Если влияние мира невидимого не учитывать, тогда войну выиграли благодаря Эпею с его замыслом коня. Что вообще мешало Одиссею, знавшего уже все потайные лазы в Трою со времен похищения Палладия самому открыть ворота? Ан, нет! А вот когда другой коня придумал, тут он засуетился и перехватил инициативу. Та же ловкость, что и в истории с доспехами Ахилла. Но войну-то выиграл Агамемнон, а Одиссей способствовал к своей выгоде, но его вклад не больше, чем вклад Филоктета, убившего Александра.

 

Дело в том, что Тутхалиас называет Акагамунаса "связавшим" хеттов в том регионе примерно в 1300 году. Вот здорово было бы, если Хаттусилис тоже назвал нам адресата, которому он проиграл в тоже время, и это был Геракл. Тогда бы мы отнеслись к походу Геракла как к историческому факту. Но этому походу даже поэмы посвящено не было, его поход носит характер схолий-пояснений к объяснению имени "Приам", как "выкупленного", так много историй рождалось. Было малоазиатское "пиам", что значит "первый", т.е. царь, а его через греческий трансформировали в "Приам", а затем попытались объяснить это "говорящее" имя. Так у Александра появилась история с разбойниками, например. А фигура Геракла лучше всего подходила по времени и величине, чтобы создать победный конфликт в семье Подарка, ставшего Приамом. И если серьезно относиться к походу Геракла на Трою, тогда нужно учитывать и поход его на Египет и убийство Бусириса.

 

Мошки с Балкан... Но Тутхалиас, описывая политическую карту западной Анатолии, констатирует неимоверное увеличение городов и государств. Эти мошки, может и пришли с Балкан, но сначала они осели в Малой Азии. Нет у нас свидетельств о государственности на Балканах в то время. Я специально не изучал этот период, поэтому мог что-то пропустить мимо, так что если имеете такую информацию, тогда просветите, пожалуйста.

[Августина]

2Akilov I.V.

То есть собственно я безусловно согласна с вами что хетты имели отношение к троянской войне.Хотя бы чисто интуитивно два события в регионе троянская война и исчезновение Хеттского царства как-то должны быть связаны.Но вопросы по конкретике темы.См.выше.

Например:

Я тут не прокомментировал заявление, что Одиссей войну выиграл. Для меня это новость, боюсь, что уважаемый перепутал античную мифологическую традицию с фильмом Кончаловского. Одиссей один из наиболее бедных царей в ахейской коалиции, но у него самый большой корабль, и он из подхалимажа предоставляет его Агамемнону. Он в Илиаде исключительно фигурирует как лазутчик и плут. Подвиги совешает всегда в тени великого Диомеда. Не буду перечислять все его подлости, сохраненные традицией, но достаточно и того, что он пытался убить Диамеда на обратном пути после похищения Палладия. Замысел Троянского коня ему внушила Афина по одним источникам, по другим он его присвоил у Эпея. А чего стоит сцена с Гекубой, когда она при всем народе начинает разоблачать его низость и трусость! Вся сила Одиссея в его близости к Агамемнону, дружбе с Менелаем и ораторском искусстве. Надо еще учесть, что в античной традиции нет целиком положительных героев, как среди ахейцев, так и среди троянцев, но Одиссей значительно реже проявляет благородство и широту души, для этого он слишком умный=хитрый.

Не согласна я с этим описанием можем поспорить,чисто литературно.Не такой уж Одиссей подлец-просто делает реальные человеческие вещи.Плохие или хорошие,но человеческие,несмотря на советы богов(именно советы а не помощь в отличии от других.)А в илиаде он(Одиссей) один из самых реалистичных героев.

Вся сила Одиссея в его близости к Агамемнону, дружбе с Менелаем и ораторском искусстве.

По моему это описание Калхаса или Талфибия,а не Одиссея.

Если Агамемнон набрал такую "команду" сподвижников,чем виноват Одиссей,что он был в этой "команде"?

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

Попытаюсь на все ответить и все пояснить, уважаемая Августина.

[vergen]

2Akilov I.V.

Эти мошки, может и пришли с Балкан, но сначала они осели в Малой Азии. Нет у нас свидетельств о государственности на Балканах в то время.

 

а зачем государства?? Чтож итеперь если гос образования нет, то переселяться и воевать не моги

 

 

И если серьезно относиться к походу Геракла на Трою, тогда нужно учитывать и поход его на Египет и убийство Бусириса.

 

Я собственно к тому, что в мифах , всё может быть настолько перепутано, что оприаться на них впрямую нельзя. как заметила Августина:

Как-то у вас смешались в кучу различные доказательства:с Гомера и эпоса вы перескакиваете на Хеттские хроники и археологию.Извините но как "лоскуты"сшили.

 

и это весьма смущает.

[Августина]

2Akilov I.V.

Для меня подсказки Афины Одиссею точно такой же факт, как и все в эпосе, доказать нельзя, но нельзя и опровергнуть. Если влияние мира невидимого не учитывать, тогда войну выиграли благодаря Эпею с его замыслом коня. Что вообще мешало Одиссею, знавшего уже все потайные лазы в Трою со времен похищения Палладия самому открыть ворота? Ан, нет! А вот когда другой коня придумал, тут он засуетился и перехватил инициативу. Та же ловкость, что и в истории с доспехами Ахилла. Но войну-то выиграл Агамемнон, а Одиссей способствовал к своей выгоде, но его вклад не больше, чем вклад Филоктета, убившего Александра.

Если исходить чисто из гомера то вопрос кто из греческих вождей выиграл войну очень "филосовский."Кому то нравится Диомед,кому то Аякс,Крит с Идоменеем во главе,тоже под трою 80 кораблей прислал,его тоже нельзя со счетов списать.А как быть с Неоптолемом убившем последнюю надежду троянцев -Эврипила?

Вопрос о троянском коне мучил еще мыслителей античности

Тут я согласна с ходом мысли,примерно то же самое думаю.

Если же дать волю фантазии и упростить конец войны, совместив похищение Палладия с историей коня, то можно получить весьма правдоподобную картину без коня, но абсолютно голословную и ничем не доказуемую. Можно допустить, что Одиссей с Диомедом...

Ну тут действительно можно в любую сторону пофантазировать.

Было бы полезным помнить еще возможный след Писистратовой редакции текстов

Это,да.Конечно.99%

Насчет различных героев, того же Филоктета.До включения в илиаду истории с "троянским" конем,возможно Филоктет был тем героем,который возглавил решающий штурм Трои.

То есть редакции текста Илиады вполне могли "понижать" и "повышать" вклад отдельных героев в троянской войне.

Попытаюсь на все ответить и все пояснить, уважаемая Августина.

Большое спасибо!

И такой вопрос.Поэмы "Возвращения",те которые были утеряны и повествовали о возвращении героев домой в Грецию,они найдены(восстановлены) или нет?

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2AlSlad

Гомер знает, что во времена Троянской войны цари жили во дворцах, но не знает и не помнит особенности микенской цитадели и вообще о культуре дворцового хозяйства.

Обычай царя идти за плугом т.е. пахать к какому периоду относится?Гомер в "Одиссее" говорит об этом как о почетном занятии для царя.Видимо один из обычаев дворцового хозяйства.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Августина