Троянская война

[xcb]

2Kapitan

ЧЕрное/Средиземное/Персидский залив. http://www.hrono.ru/proekty/ostu/hetts01.gif

 

Вавилон они брали.

[Kapitan]

2xcb

Вавилон они брали.

От Вавилона до Персидского залива ещё далеко!

[AlexMSQ]

Дорийцы шли из европы, причем предположительно с направления Паннонских равнин и Трансильвании. Причем это был именно край основного потока, который хлынул в Малую Азию с двух направлений. Из Фракии и с Кавказа в виде Скифов и Киммерийцев (но на пару сот лет позже чем из Фракии). Край этот осел в Иллирии, Далмации и часть оседающих племен зашвырнуло заносом в Грецию, где к тому времени доживали свой век уже практически не могущие оказать сопротивления государства Ахейцев. Греция не была видимо целью переселения основной массы племен.

 

Да, кстати, начало Кельтского переселения не на 1200-1000 годы приходится? Скифы пришли в Малую азию где-то в 800-700-х годах...

[xcb]

2AlexMSQ

источником не поделишься?

Из Фракии и с Кавказа в виде Скифов и Киммерийцев

Чет я не разу не читал (окромя особо отъявленных товарищей), что Скифы через Фракию в малую Азию, ходили.

 

Токмо это, начало дорийского проникновения в Грецию эт примерно 1400 год, а вот так сказать господство - уже ближе к 1150/1120.

 

Да, кстати, начало Кельтского переселения не на 1200-1000 годы приходится?

Которое?

 

Скифы пришли в Малую азию где-то в 800-700-х годах...

откель такие сведенья? Вроде как веком позже дело было. Ниневию в 612 разграбили.

[vergen]

2xcb

Крит процветает, Египет потихоньку очухивается от Гиксосов, Хетты строят державу от моря до моря.

 

Нутак 300 лет срок большой, вот и:

 

Крит уже гикнулся, там ахейцы, миноса то уже нету

 

Египет очухался да, потому и устоял под напором народов моря, чуток попожже накрылся.

Хетты, на Вавилон уже не лезут, в своих границах так сказать остановились.

 

 

Скифы пришли в Малую азию где-то в 800-700-х годах... 

 

откель такие сведенья? Вроде как веком позже дело было. Ниневию в 612 разграбили.

 

ну кимерийцы могли и пораньше появится. там вроде вовсе не одномоментное переселение было.

[Marc Romiliy]

В принципе то, что писал я сам, AlexMSQ и vergen вполне согласовывается.

 

2 Августина

Дорийцы были лишь наиболее крупным представителем целой волны новогреческих, если так можно выразиться, племен, которая постепенно пришла на территорию Греции кажется из Причерноморья.

[xcb]

2Marc Romiliy

В принципе то, что писал я сам, AlexMSQ и vergen вполне согласовывается.

С этим никто не спорит, вот только с Историческими данными не согласовывается, но так мелочи.

[Marc Romiliy]

2xcb

Что теперь-то не так? Не признание факта приглашения ливийцами как главной причины переселения народов моря? Или есть другие претензии, тогда озвучьте их. Вполне вероятно, что в моих предположениях могут быть неточности и искажения. Следствие скудности имеющихся в наличии материалов по теме. Прежде у нас с вами расхождение было по связи переселения ахейцев с нашествием дорийцев. Однако вы же сами недавно признали, что давление дорийцев началось ещё в 14 веке. Вполне логично, что в 13 веке оно значительно усилилось, а век 12 уже зафиксировал факт доминирования дорийцев в Греции. Но это лишь конец длительного процесса, воздействие которого послужило одной из главных причин движения народов на Восток.

Или может я ошибаюсь в наличии сходного движения в Малую Азию фракийцев и фригийцев? Короче чего гадать. Озвучьте претензии, буду думать над их обоснованностью.

[xcb]

2Marc Romiliy

Собственно несколько опорных точек.

Ахейцы не сокрушали Крит (минойский).

Аххиява не сокрушали Хеттов (это сделали вторжения с Севера и внутренний развал державы). И не было между ними постоянных войн.

Народы моря каждый раз, приходили как союзники Ливийских царей.

Дорийцы пришли уже на руины микенских городов (хотя и добили их окончательно).

и по Сабжу - Троянская война. Пиррова победа Ахейцев.

[Августина]

Про Шлимана.Газетная статья.

http://www.gpu-ua.info/index.php?&id=145420&lang=ru

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2xcb

Ахейцы не сокрушали Крит (минойский).

 

Они его заселили после того как тот сокрушился

 

Аххиява не сокрушали Хеттов (это сделали вторжения с Севера и внутренний развал державы).

 

Вторжения с севера важны, но и народы моря постарались (ахиявва среди них могла быть).

 

 

Народы моря каждый раз, приходили как союзники Ливийских царей.

 

Вроде один раз? Но это всяко ничего ни о чем не говорит.

 

Дорийцы пришли уже на руины микенских городов (хотя и добили их окончательно).

 

Да.

[Marc Romiliy]

2xcb

Даже не знаю, что добавить к словам vergenа. В отношении Аххиявы я не говорил, что и до переселения народов моря она вела постоянные войны с хеттами. Тем не менее, ахейцы вместе с другими эгейскими народностями приняли активное участие в погибели хеттов. Скорее спорный вопрос, а кто же нанёс главный удар: народы моря, мушки (фригийцы) или каски с севера?

На счёт ливийцев. Здесь тоже можно найти компромиссный вариант. Народы моря вышли из региона Эгеиды по комплексу причин. В течении нескольких десятилетий они двигались по побережью Средиземного моря. Пока не добрались до границ Египта. Дальше находились владения довольно мощного государства. Может быть эгейцы сразу не решились на него напасть. Однако немного позднее каким-то образом были завязаны сношения с ливийскими вождями, давно точившими зуб на страну фараонов. И вот тогда кто-то из этих двух противников Египта и предложил другому союз и совместное нападение. Не обязательно это были ливийцы (хотя вполне вероятно, что и они, 50 на 50). Египтянам могли быть не известны все частности переговоров двух варварских коалиций.

В Греции же дорийцы, давно уже выдавливавшие своих ахейских предшественников, с радостью кинулись на почти опустевшие земли и закончили их покорение. Вполне поверю, что даже в такой ситуации остатки ахейской знати могли продолжать внутренние конфликты. Русские же князья не прекратили своей розни перед лицом нашествия Бату.

[vergen]

2Marc Romiliy

Однако немного позднее каким-то образом были завязаны сношения с ливийскими вождями, давно точившими зуб на страну фараонов.

 

и народы моря и ливийцы служили у фараонов в войсках. так что время и возможности для контактов были.

[xcb]

2vergen

Они его заселили после того как тот сокрушился

Точнее погиб, сначала землетрясения 1580 г. до н.э. а потом Санторин Гикнулся.

Дело в том, что там сначала пришли Ахейцы, а потом еще раз пришли, опять же Ахейцы (два поколения разницы) и вот вторые уже уничтожали.

 

Вторжения с севера важны, но и народы моря постарались (ахиявва среди них могла быть).

Каким образом Морские народы, могли сокрушить державу базирующуюся на Внутренних Областях Малой Азии?

 

Вроде один раз? Но это всяко ничего ни о чем не говорит.

Два массовых вторжения (понятно дело о мелких набегах - шибко не пишут). И оба раза с подачи Ливийского царя. Да и объядинить кучу Морских племен, это задача весьма нетривиальная. В мифах есть, что Одиссей после Трои, сгонял в ЕГипет, пограбил малость и по быстрому вернулся. Возможно он был как раз в составе Второй волны. Чуток фантазии - а не проиграли ли (и не вернулись ли потом мстить) Народы моря, из-за некоторых товарищей сваливших в самый ответственный момент?

 

2Marc Romiliy

Аххиява, это скорее не Микены/Аргос/Пилос и прочие города собственно Микенской Греции. Скорее всего (опять же - Бартонек), это - Родос.

 

На счёт ливийцев. Здесь тоже можно найти компромиссный вариант. Народы моря вышли из региона Эгеиды по комплексу причин. В течении нескольких десятилетий они двигались по побережью Средиземного моря. Пока не добрались до границ Египта. Дальше находились владения довольно мощного государства. Может быть эгейцы сразу не решились на него напасть. Однако немного позднее каким-то образом были завязаны сношения с ливийскими вождями, давно точившими зуб на страну фараонов. И вот тогда кто-то из этих двух противников Египта и предложил другому союз и совместное нападение. Не обязательно это были ливийцы (хотя вполне вероятно, что и они, 50 на 50). Египтянам могли быть не известны все частности переговоров двух варварских коалиций.

Собственно тут момент - Народы моря, это не только Дануна, и прочие обитатели Северо-Восточного угла Средиземноморья. Это еще и Шерданы с Тирсенами, локализуемые как Этруски и обитатели Сицилии/Сардинии. Кстати у Ахейцев были весьма мощные колонии в Великой Греции, так что привлечение этих народов к вторжению в Египет, всяко бех них не обошлось. Они могли плыть, через Крит, так как там проще, И перед Вторжением - базироваться на Кипре и прилегающих областях.

 

и народы моря и ливийцы служили у фараонов в войсках. так что время и возможности для контактов были.

Причем народы моря, как минимум 200 лет, а ливийцы и того больше.

[Pax Romana]

2Vergen

 

зы. пмсм, начало использования железа (это увеличение кол-тва воинов)

Поподробнее, если можно....

 

По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе.

Поподробнее насчет дешевизны и качества, если можно.... с ссылками, не забывая что у нас 13 век днэ

 

Ну месторождения бронзы и тем паче олова куда реже встречаются, чем железные руды. Посему тут даже вопрос не чисто стоимости, а доступности. Бронзу многие сделать просто не могли за неимением нужных руд.А железо было почти у всех.

 

Со своей стороны у варваров за счет того, что бронза(медь и особенно олово) менее доступна, начинает сильнее использоваться железо.

 

Вы считайте что народы перешли на железо из за недоступности (или малодоступности) меди и олова?

[vergen]

2xcb

Это еще и Шерданы с Тирсенами, локализуемые как Этруски и обитатели Сицилии/Сардинии.

 

А разве они стали обитателями Сардинии-Сицилии не ПОСЛЕ, этих событий?

 

2Pax Romana

Цитата  зы. пмсм, начало использования железа (это увеличение кол-тва воинов)

 

Поподробнее, если можно....

 

За счет большей доступности железа. Т.е. не воинов, а вооруженных воинов

 

 

По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе.

 

Поподробнее насчет дешевизны и качества, если можно.... с ссылками, не забывая что у нас 13 век днэ

 

Ну дык месторождений железа больше! Медь и Олово надо тащить издалека - это не всем под силу. А железо есть почти у всех. Да железо сложнее обробатывать.

Сослаться на конкретные работы немогу, а на общие - так они хором об этом говорят.

 

 

Вы считайте что народы перешли на железо из за недоступности (или малодоступности) меди и олова?

 

и из-за большей доступности железа.

[AlexMSQ]

Чет я не разу не читал (окромя особо отъявленных товарищей), что Скифы через Фракию в малую Азию, ходили.

Следует читать:

<часть племен включенных в переселение> из Фракии и в виде Скифов и Киммерийцев - с Кавказа

Нигде я не говорил таких глупостей.

Токмо это, начало дорийского проникновения в Грецию эт примерно 1400 год, а вот так сказать господство - уже ближе к 1150/1120.

Процесс переселения не одномоментный. Давление началось раньше, но когда ахейцы стали ослабленными донельзя, дорийские племена сочли для себя возможным занять их место.

Которое?

Когда они впервые появились в европе? Точных то данных нет, но ОЦЕНИВАЮТ как примерно 1200-1000 года до н. э. В 700-х они уже появились в современной Югославии.

откель такие сведенья? Вроде как веком позже дело было. Ниневию в 612 разграбили.

РАЗГРАБИЛИ в 612. Причем Скифы. ИЗВЕСТНОЕ появление киммерийцев относится к началу 700-х, 790-е, то есть проникновение началось еще раньше. Концом 700-х идут первые набеги кельтов на Грецию.

 

Но что сказать по поводу сдыхания великих держав - они сдохли сами. Народы моря лишь слегка помогли процессу, не дали ему растянуться во времени.

В Греции же дорийцы, давно уже выдавливавшие своих ахейских предшественников, с радостью кинулись на почти опустевшие земли и закончили их покорение. Вполне поверю, что даже в такой ситуации остатки ахейской знати могли продолжать внутренние конфликты. Русские же князья не прекратили своей розни перед лицом нашествия Бату.

Более того, военные силы дорийцев запросто могли быть использованы в распрях ахейцев Также имея в примерах Русь.

и народы моря и ливийцы служили у фараонов в войсках. так что время и возможности для контактов были.

Вот кстати, тут где-то постили пару лет назад репродукцию фрески победы Рамзеса II при Кадеше. Так вот, пешие воины там имели весьма интересный вид. Вооружены каменными топорами, льняные (во всяком случае белые тканевые) рубахи (не обернутая вокруг тела ткань, а именно кроеная рубаха) и что характерно, на голой голове длинный клок волос.

Воин имеет явно варварский вид.

 

Точнее погиб, сначала землетрясения 1580 г. до н.э. а потом Санторин Гикнулся.

Дело в том, что там сначала пришли Ахейцы, а потом еще раз пришли, опять же Ахейцы (два поколения разницы) и вот вторые уже уничтожали.

Сейчас на Санторине ведутся обширные раскопки, по ВИАСАТ хистори показывали. Находят весьма много материала, ОЧЕНЬ много. Остров был весьма богат, и по реконструкциям до извержения, имел очень удобную гавань. По мнению ламеров с ВИАСАТ остров имел крайне важное значение для экономики Крита.

 

Каким образом Морские народы, могли сокрушить державу базирующуюся на Внутренних Областях Малой Азии?

Напрямую никак. Но они изменили баланс сил в регионе. Плюс вторжение племен из Фракии через Дарданеллы. Но эти племена пришли уже опять таки на руины.

 

В мифах есть, что Одиссей после Трои, сгонял в ЕГипет, пограбил малость и по быстрому вернулся. Возможно он был как раз в составе Второй волны. Чуток фантазии - а не проиграли ли (и не вернулись ли потом мстить) Народы моря, из-за некоторых товарищей сваливших в самый ответственный момент?

А не первой? Как там по времени? Ведь вторая волна - это практически переселение, бегство. А вот первая волна - это как раз и есть военная экспедиция.

Ну и кстати, если в соответствии с мифом, то вождь, потерявший всю военную добычу из Трои, должен был компенсировать потери. Иначе по возвращении домой его бы просто грохнули если не собственные дружинники, то вассалы точно.

 

Это еще и Шерданы с Тирсенами, локализуемые как Этруски и обитатели Сицилии/Сардинии.

Это не они ли были варварами Рамзеса при Кадеше? Шерданы?

 

А разве они стали обитателями Сардинии-Сицилии не ПОСЛЕ, этих событий?

Именно что после. В это время в северной италии фиксируются совсем другие археологические культуры. Но оказались там этруски ДО кельтов. Вопрос, когда фиксируется появление этрусской культуры в Италии?

 

За счет большей доступности железа. Т.е. не воинов, а вооруженных воиновsmile3.gif

Не надо преувеличивать. Железо в 13 в. до н. э. в эгеиде только метеоритное. Железное производство тогда НАЧАЛИ причем немного позже, в 11-10 веках, Элам и еще позже - его культуру принесли в Малую азию Киммерийцы и Скифы, но тоже, не очень развитую. Развили культуру производства и применения железа только ассирийцы.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем AlexMSQ

[Pax Romana]

2vergen

Верген, перефразируя Аристотеля, ты мне друг но правда мне дороже

Твоя концепция неверна .....

[Pax Romana]

А разве они стали обитателями Сардинии-Сицилии не ПОСЛЕ, этих событий?

 

Это неизвестно, вопрос ВЕРЫ и ИМХА, да по этрусков там не все ладное.... и про филистимлян до сих пор спорят откуда они с Крита или Кипра

[Августина]

Троянская война является историческим событием, и, что бы ни послужило поводом для нее, это была торговая война. Троя контролировала выгодную понтийскую торговлю золотом, серебром, железом, киноварью, корабельным лесом, льном, пенькой, вяленой рыбой, растительным маслом. После падения Трои греки получили возможность выводить свои колонии вдоль всего восточного торгового пути. По богатству эти колонии соперничали с колониями в Малой Азии и Сицилии. Может быть, именно поэтому непрерывные переговоры между Агамемноном и Приамом касались не столько возвращения Елены, сколько восстановления прав греков на вход в Геллеспонт.

[Pax Romana]

2Августина

 

Троя контролировала выгодную понтийскую торговлю золотом, серебром, железом, киноварью, корабельным лесом, льном, пенькой, вяленой рыбой, растительным маслом.

- контролировала

 

корабельным лесом - не знаю насколько это было тогда актуальным, и в Малой Азии и на Кипре было достаточно корабельного леса.

[Marc Romiliy]

2xcb

Локализация Аххиявы конкретно на Родосе так же сомнительна, как и любая другая. Мне самому более близко её нахождение в целом на островах Эгеиды и на какой-то части малоазийского побережья.

Первый раз слышу о мощных колониях ахейцев в Великой Греции в 13-12 веках. Укажите пожалуйста источник, буду рад познакомиться.

Соотнесение шарданов и турша с сардинийцами и этрусками конечно сразу приходит в голову. Однако можно ли быть уверенными, что именно они принимали участие в походах народов моря. И что приплыли они именно с Западного Средиземноморья. Может быть правы те, кто считает, что шарданы и турша были некими народами Эгеиды, так же если не ошибаюсь есть версии, что уже после участия в переселении народов моря два названных племени отправились в италийский регион. Тема для меня тёмная. Жду ваших комментариев.

[Pax Romana]

2AlexMSQ

Не надо преувеличивать. Железо в 13 в. до н. э. в эгеиде только метеоритное. Железное производство тогда НАЧАЛИ причем немного позже, в 11-10 веках, Элам и еще позже - его культуру принесли в Малую азию Киммерийцы и Скифы, но тоже, не очень развитую. Развили культуру производства и применения железа только ассирийцы.

 

В точку - у меня маса монографий по этому делу.

Итак основные тезисы - железо было очень дорогим, изначально дороже золота - из него делали оружие и в некоторых случаях безделушки вроде ожерелий только самым богатым.

У народов моря было железное оружье но далеко не у всех

Меди было скока хочешь (и в разных регионах), олово было достаточно (и в разных регионах) -- поэтому медь была ДЕШЕВОЙ

 

2 Marc Romiliy

Соотнесение шарданов и турша с сардинийцами и этрусками конечно сразу приходит в голову. Однако можно ли быть уверенными, что именно они принимали участие в походах народов моря. И что приплыли они именно с Западного Средиземноморья. Может быть правы те, кто считает, что шарданы и турша были некими народами Эгеиды.

 

Точно

Также не забываем что сарды не были мореходным народом

 

 

 

Первый раз слышу о мощных колониях ахейцев в Великой Греции в 13-12 веках. Укажите пожалуйста источник, буду рад познакомиться.

 

У меня кажется что-то есть - правда не помню про минойцев или ахейцев. Попробую найти

[Августина]

2Marc Romiliy

Локализация Аххиявы конкретно на Родосе так же сомнительна, как и любая другая

Простите немного упустила.Разве Аххиявой хетты не обозначали Западное побережье малой азии(там где милет и прочее.)

[Marc Romiliy]

2all

Ещё об этрусках. Они известны на территории Этрурии со второй половины 8 века. Непонятно, где находился целый народ в течении немалого срока в 400 лет?

То же с шарданами. Сарды жили в Сардинии давным давно, как правильно отметил Pax Romana, мореплаванием они не занимались. Единственным объяснением какой-либо связи данных двух народов с участниками коалиции народов моря может быть только то, что часть этой коалиции затем переместилась в район Западного Средиземноморья. Турша в Этрурии и шарданы в Сардинии сплотили вокруг себя местные автохтонные племена и передали им своё имя.

Могло такое быть? Могло. Только очень маловероятно. Вновь спрошу, а чем занимались турша в 12-8 веках? Где их носило 400 лет? Никаких упоминаний не нахожу.

Кроме частичного совпадения названий, что-либо ещё говорит нам об связи этих народов. Археология доказывает культурную связь сардов с какими-либо народами Эгеиды. Насколько я знаю, нет. С этрусками сложнее. Со времен Геродота историки отмечали происхождение этрусков от жителей Лидии, столицей которой как раз были Сарды (?!). какие-то раскопки на Лемносе нашли в 1885 г. остатки стелы с надписями, выполненными греческим письмом 6 века на языке, сходного с этрусским.

Короче. Понятно, что ничего не понятно. Менее всего вероятно, что шарданы и турша приняли участие в коалиции и приплыли из западно-средиземноморья. Более вероятно, но тоже сомнительно, что это были местные эгейские или малоазийские народности, часть которых впоследствии проплутала (где?) 400 лет и появилась на Западе. Основная версия (моя), что это всё же были местные народы, впоследствии растворившиеся. Как исчезли дануна (данайцы/ахейцы?) в Киликии, чаккаль в Палестине, да и филистимляне хоть и позже, но также ассимилировались. Ахайваша (ахейцы) осели на Кипре и стали там преобладающим этносом. Лукка, если верно их отождествление с ликийцами, вероятно покинули свою родину только небольшой частью, раз ликийцы остались основным населением Ликии.

 

2Августина

Месторасположение Аххиявы определяется очень обще. Точного его определения по-моему нет до сих пор. Где её только не устанавливают: побережье Карии, Родос, Пелопоннес. А точно не известно. Зато интересен тот факт, что хетты причисляли Аххияву к числу наиболее мощных государств. Именно так понимают отрывок из договора Тудхалии с царём Амуру: «… цари, равные мне в достоинстве: царь Египта, царь Вавилона, царь Ассирии и царь Аххиявы». Если верить этому документы, то эта самая Аххиява была очень мощным государством.