Троянская война

[vergen]

2Pax Romana

Итак основные тезисы - железо было очень дорогим, изначально дороже золота - из него делали оружие и в некоторых случаях безделушки вроде ожерелий только самым богатым.

 

причем здесь изначально? причем здесь цена в узком смысле слова?

Племя живущее где-то в Ж..., просто меди, а тем паче олова достаь не в силах. А железо - тем не менее есть.

 

Развили культуру производства и применения железа только ассирийцы

 

ну ну, то-то в числе трофеев которые они брали в сирии и малой азии постоянно упоминается железо, видать умел его там кто-то производить в товарных кол-твах.

 

 

Меди было скока хочешь (и в разных регионах), олово было достаточно (и в разных регионах) -- поэтому медь была ДЕШЕВОЙ

 

медь было хоть как-то распространена - олово редкость, которую надо покупать!, что под силу более менее серьезным гос-ствам.

Железо, если делать научиться - доступно почти всем.

 

 

Не надо преувеличивать. Железо в 13 в. до н. э. в эгеиде только метеоритное. Железное производство тогда НАЧАЛИ причем немного позже, в 11-10 веках, Элам и еще позже - его культуру принесли в Малую азию Киммерийцы и Скифы, но тоже, не очень развитую. Развили культуру производства и применения железа только ассирийцы.

 

А при чем тут эгеида? Я вообще-то не только про неё но и про Малую Азию. А именно в ней железо делать и научились.

Я не про то что железо эдак лихо сменило бронзу, а про то что для мелких племен железо(когда его научились делать) было доступнее бронзы.

Не исключено что с железом народы моря толком познакомились, завалив монополиста (Хеттов).

 

До кучи:

 

"Чужеземные народы на своих островах составили заговор, и ни одна страна не устояла против их оружия. Хатти, Киццуватна, Каркемиш, Арцава, Аласия исчезли одновременно. Воины шли на египет, и волна огня шла перед ними. Были среди них пелесет, зикар, шекелеш, дануна и вашаш"

 

 

2xcb

Каким образом Морские народы, могли сокрушить державу базирующуюся на Внутренних Областях Малой Азии?

 

Но хеттам подчинялись и прибрежные области. Также арамеев не забудем. Т.е. побережье малой азии и сирия под ударом. А уж сердце хеттской державы добили каска и мушки.

[Pax Romana]

2 Vergen

медь было хоть как-то распространена - олово редкость, которую надо покупать!, что под силу более менее серьезным гос-ствам.

Перечисли, пожайлуста местонахождение и использование меди, олова и железа в 13 вднэ. Переход от оружия колющего типа к колюще-руб. типа и счем это связанно ...

 

зы. пмсм, начало использования железа (это увеличение кол-тва воинов)

По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе.

 

То есть в принципе от этих слов отказываемся ...... нуу вот и чудненько, а то особенно про увеличение числа войнов, глаза резало, учитывая что работа по железу хранилась народами которые это умели лучше чем нынешние атомное оружие - преимущество дикое

 

 

А вот вам пару загадок - соотношение меди-жедезо и олова-железо в период до 10 вднэ...

Сколько олова надо в соотношение меди что-бы получить бронзу?

Из чего было сделанно вооружение Голиафа в битве с Давидом?

[Pax Romana]

2Marc Romiliy

 

Со времен Геродота историки отмечали происхождение этрусков от жителей Лидии, столицей которой как раз были Сарды (?!). какие-то раскопки на Лемносе нашли в 1885 г. остатки стелы с надписями, выполненными греческим письмом 6 века на языке, сходного с этрусским.

Не совсем так - там, если не ошибаюсь один древнегреческий писатель - сказал что это бред - попробую найти завтра

[Marc Romiliy]

2Pax Romana

Да, Дионисий Галикарнасский считал их автохтонным населением Этрурии. Отрицал какое-либо внешнее участие.

[Pax Romana]

Да, Дионисий Галикарнасский считал их автохтонным населением Этрурии. Отрицал какое-либо внешнее участие.

 

Во-во - язык у них был разный, кажется - а это серьезный аргумент

[xcb]

2vergen

А разве они стали обитателями Сардинии-Сицилии не ПОСЛЕ, этих событий?

Смутный вопрос. Может и позже.

 

Слушай про переход на железо, а бронза тогдашняя точилась?

 

2AlexMSQ

Следует читать:

из Фракии и в виде Скифов и Киммерийцев - с Кавказа

Нигде я не говорил таких глупостей.

как написал, так и прочитал. теперь понятно.

 

Когда они впервые появились в европе? Точных то данных нет, но ОЦЕНИВАЮТ как примерно 1200-1000 года до н. э. В 700-х они уже появились в современной Югославии.

Обратно, а откуда они пришли, вроде как в Европе и поднялись иль, ты про европу Южную?

 

РАЗГРАБИЛИ в 612. Причем Скифы. ИЗВЕСТНОЕ появление киммерийцев относится к началу 700-х, 790-е, то есть проникновение началось еще раньше. Концом 700-х идут первые набеги кельтов на Грецию.

Мидия и Вавилон, скифы откуда под Ниневией?

Стоп, чего за набеги Кельтов на грецию в 700-х?

 

Вот кстати, тут где-то постили пару лет назад репродукцию фрески победы Рамзеса II при Кадеше. Так вот, пешие воины там имели весьма интересный вид. Вооружены каменными топорами, льняные (во всяком случае белые тканевые) рубахи (не обернутая вокруг тела ткань, а именно кроеная рубаха) и что характерно, на голой голове длинный клок волос.

Воин имеет явно варварский вид.

А не хеттский то барельеф? там еще воин с чем-то типа оселедца?

 

А не первой? Как там по времени? Ведь вторая волна - это практически переселение, бегство. А вот первая волна - это как раз и есть военная экспедиция.

Первая 1220 - рановато будет. еще трою не взяли. Кстати в Египте и Менелай с супругой побывал. все-таки, скорее всего вторая волна.

 

Развили культуру производства и применения железа только ассирийцы.

А не Хетты? Вроде кто-то писал, что первыми каска использовали.

 

2Августина

Троянская война является историческим событием, и, что бы ни послужило поводом для нее, это была торговая война. Троя контролировала выгодную понтийскую торговлю золотом, серебром, железом, киноварью, корабельным лесом, льном, пенькой, вяленой рыбой, растительным маслом. После падения Трои греки получили возможность выводить свои колонии вдоль всего восточного торгового пути. По богатству эти колонии соперничали с колониями в Малой Азии и Сицилии. Может быть, именно поэтому непрерывные переговоры между Агамемноном и Приамом касались не столько возвращения Елены, сколько восстановления прав греков на вход в Геллеспонт.

Эт Фантастика, чать не Классический период. Греки (судя по мифам) всего за Два поколения до Троянской, вообще в Черное море попали.

 

2Marc Romiliy

Локализация Аххиявы конкретно на Родосе так же сомнительна, как и любая другая. Мне самому более близко её нахождение в целом на островах Эгеиды и на какой-то части малоазийского побережья.

Столица на Родосе, а владения - скорее всего часть побережья (тот же Милет) и острова вокруг. больно уж место подходящие.

 

Первый раз слышу о мощных колониях ахейцев в Великой Греции в 13-12 веках. Укажите пожалуйста источник, буду рад познакомиться.

Однако, обратно - Бартонек, раскопки возле Тарента.

[Egir]

2 xcb

 

Ух ты! Как много написали!

Скачал,

прочту,

и в помощь xcb

скорее прилечу!

[vergen]

2Pax Romana

Перечисли, пожайлуста местонахождение и использование меди, олова и железа в 13 вднэ.

 

Емнип медь: Армянское нагорье, куски малой азии, кипр.

Олово: Элам, балканы, армянское нагорье.

 

Железо: везде, но центр северо-восточная Малая азия.

 

Я не пойму Вы к чему? Многие народы моря, возможно из малой азии, так что они с железом могут быть знакомы. железных руд больше чем медных а тем паче оловянных (да и в любом случае, ещё один металл только в плюс)

 

Переход от оружия колющего типа к колюще-руб. типа и счем это связанно ...

 

Понятия не имею, а этот переход таки был? на вскидку можно сказать с переходом к железу, изделия из него поначалу плохие (гнуться, тупятся)

 

зы. пмсм, начало использования железа (это увеличение кол-тва воинов)

 

Цитата  По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе.

 

То есть в принципе от этих слов отказываемся ...... нуу вот и чудненько, а то особенно про увеличение числа войнов,

 

ээ где отказываюсь? не понял? на пальцах, надыбал вождь за большие бабки сотню бронзовых мечей, из-за моря вёз, дома вот олово худо бедно нашли а меди - нет, а соседнее племя жмотится и не дает. А ещё сотню топоров из железа сделал - да плохонькие, , но лучше чем деревяшки-то.

 

 

учитывая что работа по железу хранилась народами которые это умели лучше чем нынешние атомное оружие - преимущество дикое

 

1. народы моря (часть ) возможно из малой азии.

2. каска воевали с хеттами, может с союзничками волей не волей секретами поделились

3. Хетты накрылись, монополия тоже начала расползаться. филистимляне вроде железо знали, например.

 

 

 

 

Сколько олова надо в соотношение меди что-бы получить бронзу?

 

вроде олова надо процентов 10-15. чем олова больше тем тверже сплав (хотя может тут и путаю)

 

 

Если олова небыло, мышьяк использовали.

 

Из чего было сделанно вооружение Голиафа в битве с Давидом?

 

А что могилу раскопали? Не знаю возможно из бронзы, с железом работать умели хуже, а с бронзой уже наловчились

 

 

Слушай про переход на железо, а бронза тогдашняя точилась?

 

ээ а что есть варианты что не точилась????? Я полагаю при желании все точится.

 

Мидия и Вавилон, скифы откуда под Ниневией?

 

 

эээ, ну так мидия и вавилон - между ними Ниневия не понял вопрос.

 

Стоп, чего за набеги Кельтов на грецию в 700-х?

 

Может треры? В малую азию с балкан пришли. тоже всадники. могли до этого и на грецию побегать

[vergen]

Добавлю.

 

Вопрос, а кто-нибудь в курсе к соответствующим событиям - колесницы сохранили свой статус мегаоружия или уже нет?.

это я к чему. Не является ли одной из причин успеха народов моря - наличие довольно боеспособной пехоты (прям морпехи)!

кстати по Илиаде - а ведь и правда, главное для греков были корабли. Надо так понимать, ели что можно смыться (ну при осаде они их видать на берег вытащили, так что некоторые сложности имелись).

 

и к предыдущему посту под словом Армянское нагорье имею ввиду территорию от верховьев Ефрата до Урмии.

Изменено 22 февраля, 2007 пользователем vergen

[Marc Romiliy]

2xcb

О скифах. Они принимали активное участие во взятии Ниневии в 612 г. Благодарить за это надо мидийского царя Киаксара, который с небольшой свитой довольно смело отправился в лагерь царя скифов Мадия как его данник и сумел уговорить присоединить скифское войско к вавилонскому и мидийскому.

О Родосе. С точки зрения географической согласен, остров очень удобен для столицы некоей морской державы с владеньями на побережье и островах. Но повторюсь, точных указаний источников на расположение самой Аххиявы кажется нет. Известно лишь, что она была где-то рядом с зависимыми от хеттов территориями и располагалась на море. Поэтому предположение о Родосе как её центре может быть лишь предположением. Специально познакомился с основательным трудом Колобовой «История Родоса». Период 13-12 веков не отмечен какой-либо важностью Родоса в истории региона. На острове три самостоятельных города, будущих полиса – Камир, Иалис и Линд. Эти города контролировали сам остров и ещё ряд небольших островков неподалёку. Не более того. Если есть другие факты, буду рад их услышать. Родос вызывает у меня положительные эмоции. Привлекательна его последующая история. Но столица мощной ахейской державы, по значимости равной Египту, хеттам и Вавилону, - сомневаюсь.

[Pax Romana]

2 Marc Romiliy

Но столица мощной ахейской державы, по значимости равной Египту, хеттам и Вавилону, - сомневаюсь.

 

Боюсь что про Вавилон - эт вы погорячились - а вот про Ассирию и Митани - самое то.

Поправьте если ошибаюсь

[Pax Romana]

2 Vergen

 

И только на границе Египта эту волну удалось остановить. Вряд ли основной силой этой «орды» были корабли. Какое-то количество было. Однако основной силой была сухопутная армия. К тому вооружённая если не ошибаюсь железным оружием, что было одним из главных преимуществ над армиями противника.

 

По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе.

 

Еще один раз попрошу ссылку на то что в 13-12 вднэ, железо было дешевле бронзы а качество уступало бронзе?

 

 

Сослаться на конкретные работы немогу, а на общие - так они хором об этом говорят

Давайте ссылку на общие..

 

Племя живущее где-то в Ж..., просто меди, а тем паче олова достаь не в силах. А железо - тем не менее есть.

Это ваше мнение или где-то нашли такое ? а то что олово получали даже из современного Афганистана знали?

 

Железо, если делать научиться - доступно почти всем.

Так кто же делал в 13 вднэ изделия из железа?

 

Емнип медь: Армянское нагорье, куски малой азии, кипр.

это далеко не весь список ....

 

Переход от оружия колющего типа к колюще-руб. типа и счем это связанно ...

Понятия не имею, а этот переход таки был? на вскидку можно сказать с переходом к железу, изделия из него поначалу плохие (гнуться, тупятся).

 

Даа ну… а я то думал что железо меньше гнется и тупится чем бронза особенно сделанная «неправильно» (а тогда только только нашли эмпирическим путем нужные пропорции медь-олово – где, олова примерно 10,4-10,6%. Меньше хуже так как мягкий состав, больше – получается ломким)

 

То есть в принципе от этих слов отказываемся ...... нуу вот и чудненько, а то особенно про увеличение числа войнов,

 

ээ где отказываюсь? не понял? на пальцах, надыбал вождь за большие бабки сотню бронзовых мечей, из-за моря вёз, дома вот олово худо бедно нашли а меди - нет, а соседнее племя жмотится и не дает. А ещё сотню топоров из железа сделал - да плохонькие, , но лучше чем деревяшки-то.

Неет – в процентном соотношение тогда это было невозможно – если бы сказали бронзовое вооружение у армии – и несколько копий и мечей у знати – это да, только тогда это ведь мало влияет на всю битву, верно?

Повторюсь железо было дороже в сотни раз чем олово и тем паче медь – сделать пропорцию 50% на 50% это нереально

 

Уж меди то было навалом – и даже если чисто гипотетически олово бы не нашли, то меди хоть отбавляй. Однако скажу я вам и с оловом не было проблем. Если интересует могу изложить более подробно

 

Сколько олова надо в соотношение меди что-бы получить бронзу?

 

 

вроде олова надо процентов 10-15. чем олова больше тем тверже сплав (хотя может тут и путаю)

 

от несколько процентов до 20 – лучше в пределах 8-12

 

Если олова небыло, мышьяк использовали

О чем вы? Ссылочку сможете привести? Можеть вы про латунь путайте, но там вовсе не мышьяк нужен

 

Из чего было сделанно вооружение Голиафа в битве с Давидом?

Грубо говоря у Голиафа было защитное вооружение из бронзы а атакующее из железа. А Давида только – бронза. Еще в 10 вднз у евреев не было железного оружия – у филистимлян было --- поэтому евреи и поначалу терпели страшные поражения (утрирую конечно – но это один из главных факторов)

 

Вопрос, а кто-нибудь в курсе к соответствующим событиям - колесницы сохранили свой статус мегаоружия  или уже нет?. – когда в 13-10 вднэ?

 

дык это танки античности – еще были в развитие, кстати у хеттов танки были лучше чем у египтян

[Marc Romiliy]

2Pax Romana

На предыдущей странице я уже цитировал хеттский документ, где Аххиява была приравнена к самым могущественным государствам

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Pax Romana]

Да я же про Вавилон - не был он тогда могущественным государством

[AlexMSQ]

Обратно, а откуда они пришли, вроде как в Европе и поднялись иль, ты про европу Южную?

Если честно, откуда они пришли - остается только гадать. По-моему общепринятая точка зрения - что протокельты появились из лесостепной полосы поднепровья и побужья и современная Чехия, Силезия. Однако как они там появились опять таки никто не знает. Что они там появились, а не жили там искони никто не отрицает, ибо они имели одомашненную лошадь, как и другие индоевропейцы. А это значит - из степи.

Кроме того, во второй половине 2 тысячелетия до н. э. по европе распространяется из вышеуказанного региона культура погребальных урн, считающаяся протокельтской. То есть сдвинулся со своего места весь пул народов между дологтами Саксонии и Днепра. И начался сдвиг именно с севера. То есть сначала двинулись на юг и запад протокельты, а за ними лишь иллирийцы, дорийцы и фракийцы.

 

По поводу набегов кельтов - были у меня ссылки на мифы и их трактовку, что прописаны протокельтские и кельтские набеги в дорийской части эпоса (аполлон, артемида) и относятся эти упоминания к ранней эпохе нахождения дорийцев в Греции. К сожалению все ссылки пропали 2 года назад на посыпавшемся винте.

Кстати, были и письменные греческие источники об этих набегах, но о них я уже ничего не помню. Причем по письменным источникам набеги продолжались до 4 века точно.

 

В свою очередь фракийцы пришли из областей, где они имели близкие контакты с киммерийцами. Находят элементы конской сбруи и оружия, имеющие общую культурную основу фракийцев и киммерийцев. Киммерийцы же бежали от скифов и в 750-х годах уже вовсю живут в Малой Азии. Следом за ними в 710-700-х годах пришли и Скифы...

 

При этом в Чехии находят массу следов железной деятельности кельтов и протокельтов, фракийцев. На самом примитивном уровне, таком же, как и у киммерийцев, как у дорийцев.

 

А не хеттский то барельеф? там еще воин с чем-то типа оселедца?

Совершенно точно египетский. Там картуш с именем Рамзеса Но насчет оселедца совершенно верно.

 

Первая 1220 - рановато будет. еще трою не взяли. Кстати в Египте и Менелай с супругой побывал. все-таки, скорее всего вторая волна.

Ну тогда в принципе Одиссей не зря умником прослыл. Пользуясь прикрытием большой армией пограбил, чтоб с пустыми руками домой не явиться, и уплыл.

 

А не Хетты? Вроде кто-то писал, что первыми каска использовали.

Железо из Элама гуляло по всей Малой азии. Да, ковкое, мягкое, но было. Киммерийцы же принесли более передовую технологию, их железо было твердым.

 

А при чем тут эгеида? Я вообще-то не только про неё но и про Малую Азию. А именно в ней железо делать и научились.

Я не про то что железо эдак лихо сменило бронзу, а про то что для мелких племен железо(когда его научились делать) было доступнее бронзы.

Не исключено что с железом народы моря толком познакомились, завалив монополиста (Хеттов).

Первое железо фиксируется в Эламе. Хетты пытались наладить его производство и Каски пытались. Получилось. Но качество его было ниже плинтуса а стоило оно бешеных бабок. В основном годилось только на украшения, а уж сколько стоило железо удачной плавки, твердое, упругое!

 

Можно еще вспомнить Илиаду. Похороны Патрокла и вложение в его гробницу железа В СЛИТКАХ... ну там процесс описывается, как у нас сейчас слитки золота в банк отправляют на хранение. И даже цена называется за эти слитки - какое-то сумасшедшее количество скота, даже несколько стад...

 

Дорогим было железо во времена Троянской войны. Очень дорогим. Гектор был шлемоблещущим кстати... шлем у него был железный. Только шлем. И то у царя.

 

"Чужеземные народы на своих островах составили заговор, и ни одна страна не устояла против их оружия. Хатти, Киццуватна, Каркемиш, Арцава, Аласия исчезли одновременно. Воины шли на египет, и волна огня шла перед ними. Были среди них пелесет, зикар, шекелеш, дануна и вашаш"

Хм. Пелесет... это не пеласги ли? Палестина опять же... И опять же на островах. Исходный пункт указан.

 

Вопрос, а кто-нибудь в курсе к соответствующим событиям - колесницы сохранили свой статус мегаоружияsmile3.gif или уже нет?.

это я к чему. Не является ли одной из причин успеха народов моря - наличие довольно боеспособной пехоты (прям морпехи)!

кстати по Илиаде - а ведь и правда, главное для греков были корабли. Надо так понимать, ели что можно смыться (ну при осаде они их видать на берег вытащили, так что некоторые сложности имелись).

Колесницы сохраняли свою роль, пока в малой азии не появились ВСАДНИКИ. А это киммерийцы.

 

Да я же про Вавилон - не был он тогда могущественным государством

А мне казалось что как раз во время троянской войны Вавилон переживал хорошие времена. Столь могущественным как при Навуходоносоре не был, но влияние имел.

[Pax Romana]

Колесницы сохраняли свою роль, пока в малой азии не появились ВСАДНИКИ. А это киммерийцы.

 

Сохранили гораздо дольше - до завоевания А. Македонским

[Pax Romana]

Вавилон был вассалом Ассирии - так о каком могуществе говорить ....

[vergen]

2Pax Romana

Еще один раз попрошу ссылку на то что в 13-12 вднэ, железо было дешевле бронзы а качество уступало бронзе?

 

Про цену я уже описал, дело не в чисто цене а в доступности.

качество и железа - плохое. Читаем школьные учебники по химии, географии и смотрим справочники. Сталь лучше - её ещё надо научится делать.

 

 

Это ваше мнение или где-то нашли такое ? а то что олово получали даже из современного Афганистана знали?

 

Знаю что везли с Востока в Ассирию, может и из афганистана довозили. А теперь прикиним стоимость доставки руды (или пусть даже чисто металла) из афгана в вавилон например.

 

 

Так кто же делал в 13 вднэ изделия из железа?

 

На ближнем востоке видимо племена малой азии. К коим часть народов моря по некоторым предположениям принадлежала.

 

 

это далеко не весь список ....

 

Ну так продолжите.

 

 

Даа ну… а я то думал что железо меньше гнется и тупится чем бронза

 

Вы ошибались

 

 

Повторюсь железо было дороже в сотни раз чем олово и тем паче медь – сделать пропорцию 50% на 50% это нереально

 

если у племени в Ж.. нету рядом медной и оловянной руды - для него бронза недоступна. А если железная руда есть - железо доступно и дешевле чесм бронза которую надо покупать у кого-то и тащить к черти сколько.

 

 

Однако скажу я вам и с оловом не было проблем. Если интересует могу изложить более подробно

 

Излагайте.

 

Еще в 10 вднз у евреев не было железного оружия – у филистимлян было --- поэтому евреи и поначалу терпели страшные поражения (утрирую конечно – но это один из главных факторов)

 

согласен. т.к. бронзу евреям требовалось закупать на стороне, а железо филистимляне имели свое.

 

 

дык это танки античности – еще были в развитие, кстати у хеттов танки были лучше чем у египтян

 

ну я собственно и интересуюсь, у ассирии их роль уже вроде поменьше.

Нет ли спада рулеза колесниц...

 

2AlexMSQ

 

Железо из Элама гуляло по всей Малой азии. Да, ковкое, мягкое, но было. Киммерийцы же принесли более передовую технологию, их железо было твердым.

 

тут надо ссылку. Ибо иного варианта кроме как железо превое у хеттов-каска не встречал. (можно и на Ассирию (её добычу глянуть)).

 

 

А мне казалось что как раз во время троянской войны Вавилон переживал хорошие времена.

 

неплох был, но не лучше Ассирии. но навернулся после арамеев (одновременно с нар. моря).

 

2Pax Romana

Боюсь что про Вавилон - эт вы погорячились - а вот про Ассирию и Митани - самое то. Поправьте если ошибаюсь

 

Митании к нашему периоду уже небыло.

 

Да по ссылкам: История древнего мира (3 тома) под редакцией Дьяконова, Нероновой, Свенцицкой.

История древнего востока Заболоцка.

 

Про то что раннее железо хуже бронзы - вещь общеизвестная, как и его преоблодание во встречаемости:

 

"По содержанию в литосфере (4,65% по массе) Ж. занимает второе место среди металлов (на первом алюминий)"

 

"Твёрдость по Бринеллю 350-450 Мн/м2

 

Бронза:

 

9—11% Sn, 0,8—1,2% P

900 HB, Мн/м2

 

3,5—4% Sn, 0,2—0,3% P

 

600 HB, Мн/м2

 

4—6% Sn, 4—6% Zn, 4—6% P

600 HB, Мн/м2

 

2,5—4% Sn, 6—9,5% Zn, 3—6% Pb, 0,5—2% Ni

600 HB, Мн/м2

 

источник БСЭ. Да в любом подходящем справочнике есть.

И про то что жедлезное оружие гнулось легко - есть известия (не говоря уже о том, что Вы можите сие лично от эксперементировать)

[vergen]

2Pax Romana

Сохранили гораздо дольше - до завоевания А. Македонским

 

Нет, там вроде как специализированный вид оружия использовались.

[Pax Romana]

2vergen

согласен. т.к. бронзу евреям требовалось закупать на стороне, а железо филистимляне имели свое.

Поподробнее пожайлуста про свое железо у филистимлян

И почему если оно было хуже то это считалось преимуществом ...

 

ну я собственно и интересуюсь, у ассирии их роль уже вроде поменьше.

Нет, в 13 веке самое то, ведь ввели их только 300-400 лет назад.

Появление конницы было гораздо позже - и это начало конца для колесниц.

Но персы их употребляли еще долго - и даже модернизировали

Британию - не считаем, уж больно отсталые были ....

 

Хм. Пелесет... это не пеласги ли? Палестина опять же... И опять же на островах. Исходный пункт указан.

 

Неет - это точно филистимляне

[vergen]

2Pax Romana

Поподробнее пожайлуста про свое железо у филистимлян И почему если оно было хуже то это считалось преимуществом ...

 

Потому что свое, а не закупное, те.е проще достать.

Впрочем, возможно и закупное тут чистое имхо. Может играть значение лучшие торг связи филистимлян...

 

А ещё по железу, возмите гвоздь - он гнется и перекусывется на раз. И возмите бронзовый подсвечник.

 

Нет, в 13 веке самое то, ведь ввели их только 300-400 лет назад. Появление конницы было гораздо позже - и это начало конца для колесниц.

 

это я в курсе.

Но уходять ли колесницы именно из-за конницы??? Тех же ассирийцев вспоминая, у них вроде вполне пехота была неплохая... .

[Pax Romana]

А ещё по железу, возмите гвоздь - он гнется и перекусывется на раз. И возмите бронзовый подсвечник.

 

vergen, ты уж меня извини но твои слова противоречат специалистам .... у меня полно цитат из книг по этому делу - хотя бы "Археология Оружия" Э. Окшотт (есть и другие) - если у тебя есть данные что они устарели - так давай - а иначе выглядит у тебя все неубедительно

[Pax Romana]

Но уходять ли колесницы именно из-за конницы???

- именно из за коницы - хочешь лучше поговорим насчет битвы при Кадеше - там много нюансов есть ?

[vergen]

2Pax Romana

 

приводи цитаты. Я не понимаю как специалисты могут противоречить химии.

твердости я уже привел.

 

и гвоздь и правда легко гнется и перекусывается... могу только предложит взять гвоздь...

 

и ещё, до нас могло сохраниться железное оружие только очень хорошего качества. т.е. исключительные экземпляры....а на основе каких данных историки могут восстанавливать качество железного оружия раннего периода мне не ясно. только на основе умозаключений.

 

" именно из за коницы - хочешь лучше поговорим насчет битвы при Кадеше - там много нюансов есть ?"

 

ну так то кадеш битва в конце 14 века до н.э а я про народы моря. почти через 100 лет.

Про кадешь кстати - тоже есть нюансы - да!. пехота там не - лохи для избиения.

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем vergen

[Pax Romana]

Хорошо - Археология оружия, "Окшотт" стр.41

"эти изделия давали им преимущество перед другими народами, не обладавщими таким эфективным оружием, как мобильные, хорошо держащие заточку (в отличие от изделий из более мягкого металла, бронзы, которая в этом отношение вела себя гораздо хуже) железные мечи"

 

У Филистимлян кстати не было железных копей, а то что ты говоришь про экспорт оружия - это относится именно к железному оружию - указаны и регионы откуда экспортировались железное оружие