Троянская война

[Akilov I.V.]

Какое у вас мнение по списку кораблей Гомера?

 

Мнение двоякое. С одной строны список наиболее близок к историческому жанру, чем весь эпос. Многое в нем подтверждается археологически. Но есть вероятность фальсификации некоторых имен для родословных современных Гомеру или Писистрату царей или знати. Сам я склонен верить списку, как и очень многому в эпосе.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

вот еще интересное толкование илиады:

По воззрению бельгийца Hugo ("Vera Historia Romana", 1655, Рим) Гомер был пророком, который хотел изобразить в своих поэмах падение Иерусалима при Навуходоносоре и Тите, причем в Ахилле символически представлена жизнь Христа, а в Илиаде - деяния апостолов; Одиссей соответствует апостолу Петру, Гектор - апостолу Павлу; Ифигения не что иное, как Jephtageneia (дочь Иевфая), Парис - фарисей

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

Первая остановка после Трои-киконы-союзники троянцев под троей.

 

Вполне вероятно. Далее, следуя пониманию Грейвса, Одиссей от киконского Исмара поплыл через все море к Кифере, он попытался обогнуть мыс Малея, но ветер понес его на ливийский берег к лотофагам, а вот далее Полифемов остров, затем остров Эола, а вот потом из-за известного недоразумения попал к листригонам (Сицилия или Формия в Италии), а вот далее остров Эя с Киркой, что где-то рядом с Колхидой, затем туманная страна киммерийцев (северное причерноморье), потом остров сирен и Сцилла с Харибдой, и наконец остров Гелиоса (опять Сицилия), снова Сцилла с Харибдой, ну, и Остров Калипсо (такая даль, что даже Гермесу туда тяжело добираться)

Все это как-то странно смотрится, если видеть в Сцилле гиганского спрута, а в Харибде гигантский водоворот, который я не припомню рядом с Сицилией. Весь маршрут, по-моему, значительно шире и менее путан.

[Akilov I.V.]

По воззрению бельгийца Hugo ("Vera Historia Romana", 1655, Рим) Гомер был пророком, который хотел изобразить в своих поэмах падение Иерусалима при Навуходоносоре и Тите, причем в Ахилле символически представлена жизнь Христа, а в Илиаде - деяния апостолов; Одиссей соответствует апостолу Петру, Гектор - апостолу Павлу; Ифигения не что иное, как Jephtageneia (дочь Иевфая), Парис - фарисей

 

Воистину, если Бог хочет кого-то погубить, Он исхитит у него разум.

[Августина]

2Akilov I.V.

 

Воистину, если Бог хочет кого-то погубить, Он исхитит у него разум.

Ну это по современным меркам,а в 1655 году,почему бы и нет?!

вот еще:

По Мюлленгоффу, в Гомеровском эпосе отражаются события, сопровождавшие финикийскую колонизацию сев.-зап, побережья Малой Азии. Семитические сказания перешли к грекам и, после победы последних над финикиянами, были эллинизированы и выражены в той форме, в какой дошли до нашего времени. По R ückert'y (1829), подвиги Пелопидов и Эакидов выдуманы с целью прославления их потомков, колонизовавших Эолиду; но хотя все герои сказания - мифические фигуры, однако, Троя - исторический город, и Т. война - исторический факт. Истинными героями Т. войны были эолийские колонисты Лесбоса и Кимы, а также эмигранты из пелопонесских ахейцев: они перенесли этот исторический факт на своих мифических предков и возвели его в панэллинское событие. Та же мысль выражена в исследовании V ölcker'a ("Die Wanderung der äolischen Colonien na ch Asien, als Veranlassung und Grundlage der Geschichte des troianischen Krieges" в "Allgem. Schulzeitung", 1831), по мнению которого, переселенцы прибыли в Малую Азию двумя передвижениями, причем фессалийские колонисты представлены Ахиллом, пелопоннесско - ахейские - Агамемноном и Менелаем, - и в соч. Uschold'a "Geschichte des troianischen Krieges". По E. Curtius'y, T. война изображает собою столкновение в Малой Азии фессалийских и ахейских переселенцев с туземцами, окончившееся, после долголетней борьбы, эллинизацией страны. В этой завоевательной борьбе греки вдохновлялись рассказами о геройских подвигах своих предков - Атридов и Ахилла, на которых и были перенесены события самой борьбы. Теория Дункера, Вилламовица-Меллендорффа, Эд. Мейера, Пельманна, Кауера и др. примыкают, в общем, к этому воззрению, отличаясь друг от друга в частностях. В настоящее время в современной науке утвердилось воззрение, по которому эолийская колонизация составляет историческое ядро Т. сказаний. Хотя Гомер ни одним словом не упоминает об эолийцах, но они, безымянные потомки Агамемнона и Ахилла, в действительности боролись за завоевание сев.-зап. берега Малой Азии, и в течение не 10 лет, а двух или трех столетий. Большинство филологов начала и средины XIX в. в вопросе об исторической основе Т. сказаний старались ближе держаться данных эпоса и древней литературы и видели в Т. войне большую морскую экспедицию, предпринятую, под начальством преимущественно пелопонесских царей, из Греции в Малую Азию. Сюда относятся К. О. M üller, Niebuhr, Welcker, Nitzsch, Gerhard, Lauer, Bergk, Geizer, Dü ntzer, Raoul-Rochette, Mannert, Heeren, Plass, Forbiger, Wachsmuth, Duruy, Lenormant, Payne Knight, Gladstone и друг. Из новейших теорий особого внимания заслуживают теории Meyer'a ("Geschichte des Altertums", II т., 1893, Штутгарт, §§ 32,131, 152, 153; 259, 263, 265) и P. Cauer'a ("Grundfragen der Homerkritik", Лпц., 1895). По Meyer'y, разорение Трои - исторический факт, который следует отнести к эпохе до 1184 г. до Р. Х. (даты, к которой александрийские ученые приурочивали взятие Трои). Как в сказании о Нибелунгах исторические элементы нераздельно связаны с мифологическими представлениями, так и в сказании о Т. войне совершенно разнородные элементы переплетены друг с другом. Многие герои введены в сказание о Т. войне позднее, из других сказаний; некоторые лица (Аянт, Гектор) выдуманы поэтами. Сказание о похищении Елены имеет мифологическое происхождение; этот миф соединился с преданием о походе пелопонесских государей, под начальством микенского царя, на Трою. Наконец, в качестве третьего элемента в повесть о Т. войне вошло сказание об эолийском герое Ахилле, не имевшее прямого отношения к содержанию песен о Т. походе. Таким образом, сказание собственно о Т. войне, по Мейеру - не эолийского происхождения: эолийские элементы вошли в него позднее, когда оно уже сложилось, причем в сказании об Ахилле отразились воспоминания о борьбе, с которою эолийцы колонизовали сев.-зап. берег Малой Азии. По Кауеру, Т. война - не что иное, как замаскированная борьба эолийцев-колонизаторов с жителями сев.-зап. части Малой Азии, причем предание о десятилетней осаде и умолчание Гомеровской Илиады о взятии Трои свидетельствуют о том, что в действительности колонизаторам долго не удавалось овладеть чуждою страною. Вследствие важного значения эолийской культуры (в Эолии возникли первые религиозные представления, здесь находилась гора Олимп, Эолии принадлежат музы, Кентавры, Фетида, Пелей, Ахилл), в Эолии могли зародиться начала эпоса, и колонизаторы принесли с собою в Малую Азию уже готовый эпический материал. Что касается тех элементов сказания, которые принято считать ионийскими (Агамемнона, ахейцев, аргивян, Нестора - все признают пелопоннесцами и ионийцами), то, по Кауеру, эти элементы - также эолийского происхождении: ахейцы - ни что иное, как фессалийское племя, говорившее по-эолийски, аргивяне - жители Фессалийского, а не Пелопонесского Аргоса, Агамемнон - не пелопонесский, а фессалийский царь, позднее перенесенный в Пелопоннес (в Микены) ионийскими певцами, которые восприняли у эолийцев сокровищницу их народных сказаний. Возможность фессалийского происхождения Агамемнона подтверждается данными эпоса: так, движение греческого войска начинается из Авлиды; "конеобильным Аргосом" мог называться с полным правом только фессалийский Аргос; упоминаемая вместе с Аргосом Эллада находилась рядом с Фтиотидой в Фессалии. Нестор - также фессалийский герой: принадлежность его к эолийскому племени доказывается тем, что отец его Нелей был сыном Энипея (река Фессалии) и братом иолкского царя Пелия, и форма отчества самого Нестора - Νηλήϊος - принадлежит эолийскому диалекту. Упомянутая колонизация сев.-зап. берега Малой Азии эолийцами, по Кауеру, закончилась в течение последних 3 столетий второго тысячелетия до Р. Х. Ср. Morosi, "II significato dé lia leggenda della guerra troiana" (в "Rivista di filologia classica", 1882, 1883); Usener, "Der Stoff des griechischen Epos" ("Sitzher. der Wiener Akademie", 1897); P ö hlmann, "Aus Altertum und Gegenwart" (Мюнхен, 1895); Enmann, "Ueber die Geschichtlichkeit des trojanischen Krieges" (СПб., 1887).

 

а вот далее остров Эя с Киркой, что где-то рядом с Колхидой

Ряд исследователей говорили ,что остров Цирцеи, где-то в средиземном море,недалеко от сицилии,может даже о.Капри.

Конечно об этом судить трудно не зная тогдашний "стиль" мореплавания и возможности тогдашних кораблей,но обращу внимание,что Одиссей не боялся плавать по морю на плоту,так он уплыл от Калипсо.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

Насчет мнений конца девятнадцатого века, то они уже неоднократно опровергались, и сейчас все это воспринимается с улыбкой.

 

Ряд исследователей говорили ,что остров Цирцеи, где-то в средиземном море,недалеко от сицилии,может даже о.Капри.

 

Да, я знаю. Но многих смущает, что Кирка сестра Медеи и слово "Эя" как-то восходит к Колхиде... Но я не вникал.

 

Кстати еще вопрос: при Гомере Спарта в греции уже выходила на первый план или нет?

В Илиаде по моему такого славного образа спартанского воина не наблюдается,как в эпоху классической Греции.

 

Спарта всегда была на ведущих ролях. Но Микенский период намного культурней классического для Лакедемона. А, уж, про "славный" образ... для любителей гомосексуализма, они конечно в радость. Образ спартанского воина слишком романтизирован советской школой из-за близости спартанского полиса к "социализму" в отличии от "буржуазной" Аттики.

[Августина]

2Akilov I.V.

Спарта всегда была на ведущих ролях....

У Гомера как и в эпосе Спарта не на первых ролях,Менелай не самый могучий герой,Спарта славится Еленой отец которой боится ее женихов,несмотря на "наличие" Диоскуров.Вообщем Спарта не кажется городом "военной славы" как позже.

Образ спартанского воина слишком романтизирован советской школой из-за близости спартанского полиса к "социализму" в отличии от "буржуазной" Аттики.

Ну а зачем "советская школа" (по моему отнюдь не плохая!),возьмем Плутарха.

 

Все-таки невозможно конструктивно говорить об историзме без географии.Скажите пожалуйста,вы где-нибудь видели карту союзников и противников Трои.Ведь за трою воевали союзники с балкан и некоторых государств малой азии.Странная смесь,неправда ли?!

[Августина]

Возможно ли ,что Шлиман раскопал не Трою?

Нечто другое,мало ли крепостей было на западе малой азии?Настоящая Троя возможна может быть и южнее и севернее.Скажем на месте Пергама или Византия.

[xcb]

2Akilov I.V.

Да кстати, "Каталог". А ведь это указание на время Троянской. С одной стороны - Пилос есть, с другой Фив - уже нет. Но если Фивы снесли в 1250, а Пилос 1200 (даты все-таки приблизительно). То не может Троянская быть в 1300?

[AlexMSQ]

Akilov I.V.

1. По ходу дела возникло несколько вопросов: не мог ли, если уж на то пошло, поход на Фивы и поход в Малую Азию быть единым комплексом военных мероприятий и впоследствии слиться в одно повествование? Отсюда и легендарный Гектор в Фивах...

2. Мне непонятны причины самоубийства Аякса. Неужели оскорбление в виде отказа в наследовании родственнику могло быть СТОЛЬ СИЛЬНЫМ морально?

3. Происхождение Ахейцев. В Малой Азии, насколько я понимаю, не нашли пока ахейских культурных комплексов, а ведь они не автохтоны Греции. Кроме того, неужели заимствование из Критской культуры носило столь глобальный характер, что Микены рассматриваются в более поздний период как метрополия культуры. Ведь заимствованные с неиндоевропейского Крита носят массовый характер...

 

киконского Исмара

Если не ошибаюсь - именно его раскапывают в Лиман-Тепе? Кстати по ссылке сказано, что основной культурный комплекс до 2100BC, дальше место хиреет.

 

Вполне вероятно. Далее, следуя пониманию Грейвса, Одиссей от киконского Исмара поплыл через все море к Кифере, он попытался обогнуть мыс Малея, но ветер понес его на ливийский берег к лотофагам, а вот далее Полифемов остров, затем остров Эола, а вот потом из-за известного недоразумения попал к листригонам (Сицилия или Формия в Италии), а вот далее остров Эя с Киркой, что где-то рядом с Колхидой, затем туманная страна киммерийцев (северное причерноморье), потом остров сирен и Сцилла с Харибдой, и наконец остров Гелиоса (опять Сицилия), снова Сцилла с Харибдой, ну, и Остров Калипсо (такая даль, что даже Гермесу туда тяжело добираться)

Все это как-то странно смотрится, если видеть в Сцилле гиганского спрута, а в Харибде гигантский водоворот, который я не припомню рядом с Сицилией. Весь маршрут, по-моему, значительно шире и менее путан.

Вулкан Стромболи - Аид? Ну явно же прослеживается попытка из-за непопутного ветра обплыть с помощью попутного ветра Пелопоннесс вдоль Адриатического побережья и в районе Бриндизи свернуть к Ионическим островам. Туманов много в районе Венеции, Равенны, Любляны, предгорья Альп все-таки и севернее. Мож он не у Киммерийцев побывал? Да и ветер мог заставить его еще раз промахнуться?

 

Все-таки невозможно конструктивно говорить об историзме без географии.Скажите пожалуйста,вы где-нибудь видели карту союзников и противников Трои.Ведь за трою воевали союзники с балкан и некоторых государств малой азии.Странная смесь,неправда ли?!

А ведь интереснейшее предложение - составить такую карту!

 

Да кстати, "Каталог". А ведь это указание на время Троянской. С одной стороны - Пилос есть, с другой Фив - уже нет. Но если Фивы снесли в 1250, а Пилос 1200 (даты все-таки приблизительно). То не может Троянская быть в 1300?

Ну по Бартонеку Фивы разрушались в районе 1350... да и союзниками они не были, не подчинялись Агамемнону. Возможно были потенциальным союзником Трои или их сюзереном?

В таком порядке тоже согласуется с датировкой.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем AlexMSQ

[xcb]

2AlexMSQ

Ну по Бартонеку Фивы разрушались в районе 1350

1250

[AlexMSQ]

Вообще да... Странно тогда. Ведь Хеттские письма с упоминанием Агамемнона указывают на заведомо более ранний период. Минимум, как уже сказал товарищ, 1310-1300. А уничтожение Фив датируется позже... но кстати и не Микенскими династами!

Изменено 3 марта, 2007 пользователем AlexMSQ

[Августина]

2Akilov I.V.

Одиссей от киконского Исмара поплыл через все море к Кифере, он попытался обогнуть мыс Малея

2AlexMSQ

Если не ошибаюсь - именно его раскапывают в Лиман-Тепе?

ИМХО Киконы-фракийское племя, жившие на севере эгейского моря в устье реки Гебр(Марица).От Гебра до Малеи как-то:...по моему это очень длинный переход,а вода и пища?

По ходу дела возникло несколько вопросов: не мог ли, если уж на то пошло, поход на Фивы и поход в Малую Азию быть единым комплексом военных мероприятий и впоследствии слиться в одно повествование? Отсюда и легендарный Гектор в Фивах.

Ну по Бартонеку Фивы разрушались в районе 1350... да и союзниками они не были, не подчинялись Агамемнону. Возможно были потенциальным союзником Трои или их сюзереном?

Опять ИМХО Микены и Аргос обьединяют Ахейцев с помощью общих военных походов(свадьба Елены-сбор всех царей,оформление начала обьеденения).Первая цель совместных военных мероприятий Фивы,затем Троя.

 

ЗЫ.

Троя - крушение мифа? http://history.rin.ru/text/tree/180.html

Да и сами крепостные стены Трои напоминают вовсе не микенские, а анатолийские укрепления: они расширяются книзу, вверху украшены зубцами и башнями-надстройками. На кладбище, устроенном близ городских стен, видны следы кремации. Такой способ погребения характерен для хеттов, а вовсе не для западных народов той эпохи. "До позднеминойского периода (т.е. до 1400 г. до н.э.) тела мертвых греки предавали земле..." ("Словарь античности").

[Akilov I.V.]

У Гомера как и в эпосе Спарта не на первых ролях,Менелай не самый могучий герой,Спарта славится Еленой отец которой боится ее женихов,несмотря на "наличие" Диоскуров.Вообщем Спарта не кажется городом "военной славы" как позже.

 

Менелай вовсе никакой не спартанец. А у Гомера порой и Итака на первых ролях, но мы же не допускаем мысли, что так оно и было. В Спарте микенские артефакты отличаются особым изяществом и качеством. Если мне память не изменяет там найдены остатки самого большого дворца для Греции микенской эпохи. По мифам Лакедемон Диоскуров побеждает Афины Тезея, которые разрушили Фивы. А "отец" Елены не мог себе позволить такой роскоши, как война со всеми ахейскими царями разом. Спарта микенского периода больше культурный центр нежели военный, а вот в классичеческую эпоху это провинциальные поселки, кичащиеся дисциплиной и аскетичностью жизни. А аскетичные они были из-за бедности материальной, языковой, культурной и нравственной.

 

Скажите пожалуйста,вы где-нибудь видели карту союзников и противников Трои.

 

Нет не видел. Достаточно давно сам пытался составить, но только ахейскую коалицию.

 

Ведь за трою воевали союзники с балкан и некоторых государств малой азии.Странная смесь,неправда ли?!

 

Ну, скажем так, смесь не очень странная, т.к. с некоторыми предводителями союзных отрядов знать Трои имела родственные связи. Балканские "друзья" скорее всего вольнонаемные слаборазвитые соседи Трои по региону - они естественно повышают свой статус "работая" на более богатого и культурного соседа. Ликийцы там потому, что они везде и всюду воюют в то и более позднее время, про них тоже не скажешь - цивилизация со своей политикой. Так же среди троянских союзников много тех, кто позже будет восприниматься хеттами, как Ассува (Азия), т.е. все это южные соседи Трои. Но не нужно забывать, у Гомера общий процент союзных отрядов невелик - это в определенном смысле "с мира по нитке - голому рубаха". К тому же это не отображение политик этих народов в-целом, а отдельно мотивированная группа местной аристократии, которая по тем или иным личным причинам приводит с собой по отряду для участия в защите интересов рода Приама. Особо наглядно показывает этот расклад Песнь 12 стих 82 и далее, где союзников лишь пятая часть от всей армии, что защищает Трою.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

Менелай вовсе никакой не спартанец

Конечно,но могли бы и более мощным его изобразить,как царя Спарты.

Тезея, которые разрушили Фивы

Разве Тезей,а не эпигоны?

А "отец" Елены не мог себе позволить такой роскоши, как война со всеми ахейскими царями разом.

Тем не менее Тиндарей помог Атридам вернуть трон в микенах.Интересно,что по эпосу его(Тиндарея)В Спарту "посадили"Микены с Тиринфом(Геракл против Гиппоокоонта)

Особо наглядно показывает этот расклад Песнь 12 стих 82 и далее, где союзников лишь пятая часть от всей армии, что защищает Трою.

А по моему это всего лишь тактический ход,обусловленный битвой за стену у кораблей.С тем же успехам Патрокла атакующего Трою в песне о его подвигах,можно назвать "главным" в Ахейском войске.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

Да кстати, "Каталог". А ведь это указание на время Троянской. С одной стороны - Пилос есть, с другой Фив - уже нет. Но если Фивы снесли в 1250, а Пилос 1200 (даты все-таки приблизительно). То не может Троянская быть в 1300?

 

Я разделяю вашу любовь к Бартонеку, но не ваше к нему доверие. Даты у Бартонека крайне не точны, он слишком "омолаживает" события. Так фрески из дворца в Пилосе 1350 года у него датированы 13 веком. Троянская война была именно в районе 1300 года, а если это не совпадает вдруг с другой мифологической традицией, то это проблема традиции, а сам факт и время войны вполне считаю доказанными. К тому же я не стал бы особо зацикливаться на мифах, когда идет разговор о времени и сроках. Если начать считать, то Александру-Парису во время событий в Илиаде должно быть как минимум 45 лет, исходя из данных самого Гомера, а у него он все еще юноша. В мифологической войне фивы не учавствуют из-за того, что их уже нет, а вот насчет исторической войны мы столь категорично говорить не можем. Но я думаю, все аккуратненько совпадет, как уже не раз бывало. Насколько я помню артефакты из покинутого дворца Эдипа, то там стиль явно не позже 1350 года.

[Akilov I.V.]

С тем же успехам Патрокла атакующего Трою в песне о его подвигах,можно назвать "главным" в Ахейском войске.

 

Конечно можно, кто если не он? Все изранены на тот момент. Но воюют-то вся армия плюс мирмидонцы, а то что их повел в бой Патрокл, значит что он главный на тот момент и военночальник, как Гектор, на тех же правах.

 

Разве Тезей,а не эпигоны?

 

Тезей просто захватил Фивы и посадил в темницу Креонта, а разрушили эпигоны, тут вы абсолютно правы. Я писал о том, что армия Афин была не самой слабой в том регионе.

[Августина]

Авлида — портовый город в Беотии, из гавани которого, согласно мифу отплыл ахейский флот в Трою.

Почему в Авлиде? Не в Афинах не Саламине иле истмийском перешейке,а в беотии(Фивы до конца разрушали?),причем флоту идущему из Авлиды надо было огибать всю Эвбею.Зачем?Удобных гаваней,больше не было?

•Aulis,Авлида, AuliV, город на Еврипе в Беотии, известный как сборный пункт для флота, отправлявшегося против Трои; местом самой стоянки служила ближняя, почти круглая бухта.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

Насчет Фив я все-таки не очень поняла имеем ввиду Беотийские Фивы или одноименные-родина Андромахи.

ИМХО если родина Андромахи была основана выходцами-беглецами из разрушенных беотийских Фив,понятно,что они могли поспособствовать антиахейской политике Трои.

[Akilov I.V.]

1. По ходу дела возникло несколько вопросов: не мог ли, если уж на то пошло, поход на Фивы и поход в Малую Азию быть единым комплексом военных мероприятий и впоследствии слиться в одно повествование? Отсюда и легендарный Гектор в Фивах...

 

Всякое возможно. Ясно что Аххиява тогда была на пике могущества, что не исключает предворительную или сопутствующую внутреннюю войну. Мы же не можем утверждать, что всеми территориями правил один царь, находки скорее это опровергают. Но интересы Фив могли не совпадать с общей линией царей Пелопонеса.

 

2. Мне непонятны причины самоубийства Аякса. Неужели оскорбление в виде отказа в наследовании родственнику могло быть СТОЛЬ СИЛЬНЫМ морально?

 

Почитайте трагедию Софокла "Аякс". Оскорбление Аякса общим сговором и подлостью Атридов и Одиссея дало повод для гнева и мести. Но решающую роль сыграла Афина, налав на него безумное ослепление в котором он не видел кого резал. Если бы не этот факт, то и самоубийства не было бы. А так, куча перебитого рогатого скота и неминуемый позор, Аякс хотел сначала просто погибнуть в битве, но затем здраво рассудил, что так он сыграет только на руку ненавистным Атридам и Одиссею. Отплыть домой с таким пятном на репутации он не мог. Вот он и решился на самое тяжкое - самоубийство. Его и хоронить поэтому запрещали. Интересно только почему он не решил переметнуться на сторону троянцев, как в свое время Ахилл?

 

3. Происхождение Ахейцев. В Малой Азии, насколько я понимаю, не нашли пока ахейских культурных комплексов, а ведь они не автохтоны Греции. Кроме того, неужели заимствование из Критской культуры носило столь глобальный характер, что Микены рассматриваются в более поздний период как метрополия культуры. Ведь заимствованные с неиндоевропейского Крита носят массовый характер...

 

Нельзя отделять ахейцев от минойцев, как разные народы и культуры. Научный мир до сих пор расхлевывает заблуждения Эванса. Минойцы говорили на греческом языке, просто письмо А более архаический вариант, писавшийся с права на лево, как у семитов. Тут имеет место эволюция языка и письменности. Так что ахейцы автохтоны Греции на 100%. Увы, в книгах много путанной информации и явных глупостей, когда небольшие миграции внутри этнические принимают за перемещение целых народов. Конечно все прояснит в будущем экспертиза на ДНК оставов в микенских могильниках, но чисто антропологически и сегодняшнее население Греции, а особо Пелопонеса и Крита, такое же, что и во времена бронзового века.

[Августина]

Почитайте трагедию Софокла "Аякс". Оскорбление Аякса общим сговором и подлостью Атридов и Одиссея дало повод для гнева и мести. Но решающую роль сыграла Афина, налав на него безумное ослепление в котором он не видел кого резал. Если бы не этот факт, то и самоубийства не было бы. А так, куча перебитого рогатого скота и неминуемый позор, Аякс хотел сначала просто погибнуть в битве, но затем здраво рассудил, что так он сыграет только на руку ненавистным Атридам и Одиссею. Отплыть домой с таким пятном на репутации он не мог. Вот он и решился на самое тяжкое - самоубийство. Его и хоронить поэтому запрещали. Интересно только почему он не решил переметнуться на сторону троянцев, как в свое время Ахилл?

ИМХО После гибели Ахилла Аякс не был признан сильнейшим или ценнейшим ахейским воином-им стал хитрый Одиссей.Это стало для Аякса тяжелейшим оскорблением.Видимо в силу психических особенностей Аякса,мыслевшего себя как доблестного воина,"эмоциональный пик"подобных размышлений довел его до самоубийства.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

Насчет Фив я все-таки не очень поняла имеем ввиду Беотийские Фивы или одноименные-родина Андромахи.

 

Насчет "родины" Андромахи мы знаем только то, что дает нам Гомер. А так речь только о тех самых Фивах Эдипа.

 

Авлида — портовый город в Беотии, из гавани которого, согласно мифу отплыл ахейский флот в Трою.

Почему в Авлиде? Не в Афинах не Саламине иле истмийском перешейке,а в беотии(Фивы до конца разрушали?),причем флоту идущему из Авлиды надо было огибать всю Эвбею.Зачем?Удобных гаваней,больше не было?

 

Ну, оттуда самый короткий путь в Трою. Там гигантская бухта, где могут очень долго стоять корабли. Напомню, что Гомер нам сообщает, что идет двадцатый год прибывания Елены в Трое. Так, что в Авлиде ахейцы провели не один год, собирая корабли со всех территорий, а потом приходя в себя после Миссийкой неудачи. Так по мифам. Но для истории это возможно, если ахейца копили там много лет гигантский флот для широкой экспансии в Малую Азию для войны с усилившимися государствами Ассувы, которые угрожали Милету и другим лояльным или уже покоренным территориям. Но хетты направили их внимание на Илион, и именно туда все и направились. Авлида со всех точек очень правдоподобное место для дислакации огромного флота для новой экспансии в западную Анатолию или для военного централизованного контроля всего эгейского моря.

[Akilov I.V.]

ИМХО После гибели Ахилла Аякс не был признан сильнейшим или ценнейшим ахейским воином-им стал хитрый Одиссей.Это стало для Аякса тяжелейшим оскорблением.Видимо в силу психических особенностей Аякса,мыслевшего себя как доблестного воина,"эмоциональный пик"подобных размышлений довел его до самоубийства.

 

Одиссей НЕ БЫЛ ПРИЗНАН СИЛЬНЕЙШИМ! Имело место грубая фальсификация опроса пленных. Аякс как Ахилл или Оилид - аппозиция Атридам, за это их не любили и дружили они только друг с другом. Лагеря Теламонида и Пелида стояли по краям ахейского стана, как лагеря самых сильных. А лагеря Диомеда и Одиссея стояли в центре поближе к кормушке. Вооруженные схватки Теламонида с Диомедом и Ахилла с Диомедом показывают насколько силен был раскол внутри коалиции. Если Ахилл решил переметнутся к Приаму, руководимый желанием не погибнуть и жениться на Поликсене, то Аякс уже был счастлив с Текмессой и имел малого сына. Он решил изменить все иначе, через убийство всех обидчиков и подлецов в ахейском центре и руководстве. Но не смог, поняв что боги против него. Недаром Одиссей боялся мести Неоптолема и отдал ему доспехи отца, но Неоптолем все-таки отомстил Одиссею позже изгнав его из Итаки, избрав поводом для этого факт убийства женихов Пенелопы.

[vergen]

несколько моментов:

1. Трою греки продули, без "хода конем", посему все великие подвиги - безсмысленный пшик (Гомеру платили не постранично?)

2. пмсм - Гомер в Иллиаде - греков не любит.

3. 2Akilov I.V.

Но решающую роль сыграла Афина, налав на него безумное ослепление в котором он не видел кого резал.

 

а если по русски напился - буянил. С горя и с позора убился.

 

 

2Akilov I.V.

Я разделяю вашу любовь к Бартонеку, но не ваше к нему доверие.

 

Он есть в сети

 

 

2Akilov I.V.

Троянская война была именно в районе 1300 года, а если это не совпадает вдруг с другой мифологической традицией, то это проблема традиции, а сам факт и время войны вполне считаю доказанными.

 

Но почему Вы считаете это именно той троянской войной. так и не ясно. проще предположить что Гомер кое-что напутал.

[Akilov I.V.]

Трою греки продули, без "хода конем", посему все великие подвиги - безсмысленный пшик

 

Так многие предполагали, но тогда не понятно зачем было не выбрать более победную войну... Но мы же теперь знаем, что ахейцы ИСТОРИЧЕСКИ выиграли конфликт за Вилусу-Илион у хеттов и их ставленника Алаксандуса. А ахейский царь Акагамунас "связал" хеттов в тот же период на западно-севере Анатолии. Вся эта информация из хеттского архива не дает нам толковать исход иначе, чем победу ахейцев.

 

(Гомеру платили не постранично?)

 

Гомер симпатизировал троянцам из-за своего происхождения и не был ангажирован. К тому же он не писал, а пел.

 

2. пмсм - Гомер в Иллиаде - греков не любит.

 

Ну,да, не любит Гомер Ахейцев, но и многих троянцев он просто презирает, например, Александра. Но того же Менелая и Елену он любит, и Менелай у Гомера не отсиживается в тылу, а его просто не пускают в бой, боясь потерять. Что мешало Гомеру точно так же облагородить отсидку Париса?

 

Но почему Вы считаете это именно той троянской войной. так и не ясно. проще предположить что Гомер кое-что напутал.

 

Из-за того, что единственное культурное поселение на холме Гиссарлык, подходящее под описание Гомера - это Троя VI, а она погибла около 1300 года, город разрушен и горел и больше не восстановился в прежнем великолепии. А по хеттской переписке, Александр правил там как раз тогда. Тогда же хетты воевали с Агамемноном и проиграли в споре за Илион (Гиссарлык). А более поздняя датировка "вилами на воде писана" и выводилась учеными из данных Эратосфена. Так что Гомер ничего не путал, а путал Эратосфен.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.