Троянская война

[badbug]

Вот тут есть статейка малая по сабжу, ценная описанием результатов новейших исследований в Троаде. Хотя с выводами можно и не соглашаться.

[vergen]

2badbug

 

Странная статья, то что Троя не греческий город - вроде общеизвестно.

[badbug]

Странная статья, то что Троя не греческий город - вроде общеизвестно.

 

Археологи, вроде, иначе считали.

[xcb]

С одной стороны - познавательно. с другой -

В 1993 г. Троя перестала быть единственным городом бронзового века, обнаруженным на территории Малой Азии.

- явно ошибочно. Чать Хаттуса не в Сирии находится.

 

Однако, там вопрос такой - а то что укрепления Азиатского стиля. как относиться к этнической принадлежности? Скорее всего - Троя смешанный город.

[badbug]

Меня больше порадовали вести о существовании в Троаде других крупных городов современных шлимановской "Трое". Всегда удивляло, почему Гиссарлык сходу посчитали легендарным Иллионом не имея на это в общем достаточных оснований.

[xcb]

2badbug

Всегда удивляло, почему Гиссарлык сходу посчитали легендарным Иллионом не имея на это в общем достаточных оснований.

Местоположение, однако.

[AlexMSQ]

Большая разница однако, Киммерийцы это - 1100 -1000 год, а то и позже, и это дата появления в Причерноморских степях.

В причерноморских степях находят их предметы именно в указанный период. Именно оттуда они позже попали в Малую Азию и, как считают некоторые, проникли в европу принеся определенные элементы культуры лошади, в частности оригинальную уздечку. Однако в северном побужье находят предметы фракийской культуры, которые плавно сменяются очень похожими, но носящими следы киммерийского влияния примерно в 1500 годах. Более того, эти предметы некоторые склонны считать именно киммерийскими, а самих фракийцев - родственниками киммерийцев. Но появились они севернее и западнее причерноморских степей, в том месте, откуда в то же время сдвинулись будущие фракийцы и в южном ареале обитания культур, считающихся протокельтскими.

 

Конечно они одни не могли сдвинуть столь огромный массив племен, однако возникает гипотеза о старте переселения 1400-800 годов как последствия уплотнения населения традиционных мест обитания определенных культур племенами родственной культуры с востока.

[xcb]

2AlexMSQ

Хотелось бы ссылки на источники, прочесть.

[vergen]

2xcb

Хотелось бы ссылки на источники, прочесть.

 

Да и не просто по киммерийско-фракийским связям, а по тому что одни сменили других.

 

 

зы. почему у Вас не видно значение репутации????? причем в этой теме, а в других - видно жуть какой.

Изменено 28 февраля, 2007 пользователем vergen

[xcb]

зы. почему у Вас не видно значение репутации?????

я такой.

 

Обратно, перечитал статью - нашел еще несколько ошибок. Отличие микенско-критской структуры - Мегарон, есть - значитца кто-то из микенцев. Обратно Азия/Европа, тут мутно как-то. Микенские государства, эт чисто восточная деспотия (правда с элементами эпохи военной демократии) воспринятая с Крита. . Ванакт/Лавагет/Гекветы.

[Akilov I.V.]

Вот наткнулся на этот форум и от многих мнений просто голова кругом, все ляпы опровергнуть не берусь, но кое что поправлю.

 

Насчет того, что Троя VI греческий город считал еще Блеген, да и Гомер повествует о том, что троянцы, как и многие их союзники говорят на греческом, а не варвары, на которых он спечиально указывает в "каталоге".

Но главное тут я наткнулся на неправильно понятые хеттские свидетельства о троянской войне и ахейцах. Очень советую почитать книгу Гиндина и Цымургского "Гомер и история восточного средиземноморья", Москва, 1996г. Там все подробно, но с многими выводами я не согласен, а т.к. проблемой троянской войны занимаюсь без малого лет двадцать, то имею право на свою точку зрения.

Итак, уже доказано что текст о Маддуватасе имеет отношение к периоду 1420-10 гг. до н.э. и это первое свидетельство о Аххияве в хеттском архиве. Но нас интересует время правления царя Алаксандуса (Александра) в Вилусе (Илионе). Царь хеттов Муватталис в конце 14 века разгромил страну Маса на западе Анатолии и поставил Алаксандуса на престоле Вилусы, убив его противника и соблюдя тем волю предыдущего царя Вилуса Кукуниса (Кикна). Муваталис обязывает Алаксандуса к вассальной зависимости от хеттов и к обязанности посылать его армию на войну с врагами хеттов. Что и происходит при Кадеше в 1300 г. до н.э. Из "Письма о Тавакалавасе" известно, что Хаттусилис III в молодости сражался с царем Аххиявы из-за Вилусы и проиграл, о передвижении войск хеттов к Вилусе еще упоминает письмо царя страны реки Сеха Манапы-Даттаса. Именно тогда и была троянская война, в год 1300, когда разрушена была Троя VI и когда хетты воевали на два фронта. Царем Аххиявы,"связавшим" хеттов был Акагамунас (Агамемнон), о чем повествует письмо Тутхалиаса IV ахейскому правителю в последнюю четверть 13 столетия, когда о прадеде адресата - Акагамунасе, говорится, как о исторических реалиях прошлого, которые во времена Тудхалиаса изменились на противоположные, и хеттский царь снова ставит на престол Вилусы своего ставленника Валму, но это уже история Трои VII, в которой только поклонники Эратосфена способны видеть Трою Гомера. И совершенно не стоит приплетать сюда историю авантюриста Пиямарадуса (Приама) и чванливого ахейского царевича Тавакалаваса (Этеокла) с ахейским полководцем Лахуртисом (Лаэртом) - их история была после самой войны, когда Троя была уже разрушена. Единственная связь только та, что и Тавакалавас, и Лахуртис родственники адресата письма - великого царя Аххиявы, перед которым унижается проигравший в прошлом войну за Вилусу Хаттусилис III, и который по срокам может якляться все тем же Акагамунасом.

[Недобитый Скальд]

Гиндина и Цымургского

 

В. Цимбурский

[Pax Romana]

2Akilov I.V.

 

Скажите пожайлуста, если это ваш профиль - на какие книги по Трое стоит обращать внимание и входят ли в ваши исследования народы моря ?

[Akilov I.V.]

И еще я не понимаю, как относятся "народы моря" к троянской войне? Сам факт, что они погубили хеттов и пытались колонизировать дельту Нила ничего не значит. Видеть в народах моря гомеровских ахейцев абсурдно, как и видеть в Трое лачуг (Троя VII) город, описанный Гомером. Египтяне давно и хорошо знали ахейцев и не зачем им было переименовывать их в пиратский морской военный союз. Реалии 12 века - это реалии упадка века бронзы, картина мира постепенно менялась, здесь уже не было "великой Аххиявы", как и не было древней цитадели Илиона. Гомер сочинял и компелировал, основываясь на реалиях 1300 года до н.э. И пусть не смущает вас то, что в его повествовании закрепились герои никак с этой войной не связанные. Не было Ахилла и Гектора под стенами Трои - это герои, предположительно, 17-16 веков до н.э., такой же поединок изображен на перстне из III шахтовой гробницы, а могила Гектора, вообще, находилась под Фивами.

[Akilov I.V.]

Книги нужно читать все, особенно статьи и протоколы конференций, но иметь собственное здравое рассуждение, помнить "Илиаду" и не поддаваться соблазну видеть конец ахейского мира в голословном дорийском завоевании и прочей околонаучной полемике. Для начинающих лучше посмотреть фильм Майкла Вуда "В поисках Троянской войны", благо, он вышел на dvd, как "Троя" BBC.

[badbug]

Для начинающих лучше посмотреть фильм Майкла Вуда "В поисках Троянской войны", благо, он вышел на dvd, как "Троя" BBC.

 

Оный фильм (о шести частях, кстати) взять можно тут (торрентом).

 

Книги нужно читать все, особенно статьи и протоколы конференций

 

А простым смертным?

[Akilov I.V.]

Тут очень много было написано про железо, но оно к теме Троянской войны не относится, как собственно и так называемое "Переселение народов" - мир в 12 столетии стремительно менялся, вчерашнии процветающии царства банкротились из-за упавшей стоимости меди и олова. Египет херел и обрывал все внешнии связи, погрязая в дворцовых интригах. Аххиява как всегда переживала очередную братоубйственную войну, из которой ей уже было не подняться - понадобятся столетия чтобы адаптироваться к новым реалиям рынка, обогатиться на западном итальянском направлении, чтобы снова восскреснуть из небытия во времена Гомера. Хетты, как и Троя VII, также дотянут до 9-8 веков, но это уже совсем другие хетты и другая Троя. Пусть этим периодом занимаются любители Ветхого завета и ищут в той мутной воде филистимлян и прочих, но гомер воспевал другую эпоху, эпоху безвозратно ушедшую из-за эволюции военного дела. Тут уместно вспомнить романтическую литературу Западной Европы, посвященную рыцарству, когда мир еще не преобразился распространением пороха, ружей и пушек. Гомер - это плач по великой эпохе, когда Ахейская Греция была единой и великой, когда ахейцы могли предпринять серьезный военный, а главное, ПОБЕДНЫЙ поход за море.

[Pax Romana]

вчерашние процветающие царства банкротились из-за упавшей стоимости меди и олова.

А с чем это связанно - с усиленной добычи этих металлов и неминуемому демпингу цен? (хотя демпинг в то время звучит излишне лихо...)

[Akilov I.V.]

Простым смертным лучше почитать статьи из каталога "Шлиман, Петербург, Троя", 1998 посвященного выставке троянских артефактов в Эрмитаже. Обратить внимание на труды Л.С. Клейн " Опроисхождении героев Илиады", Ю.В. Андреев "История и миф в предании о Троянской войне". Да, и читайте и изучайте книги Шлимана, Блегена, Эванса, листайте "Bulletin de correspondance Hellenique" - набирайтесь матерала и сопоставляйте своим умом, потому что тут не может быть четкого и однозначного мнения, и каждый автор будет дуть в свою дуду. Археологический материал реальнее найти в снимках в интернете, а не в библиотеке. И читайте, читайте Гомера в переводах Вересаева и Шуйского.

[Akilov I.V.]

Насчет цен... Представьте, сейчас вдруг все начнут переходить с нефти и газа на что-то более доступное, в итоге страны-экспортеры окажутся в определенном банкротстве, они постараются компенсировать убытки увеличением поставок резко подешевевших нефти и газа. Но внутри этих стран элита и интеллигенция, паразитировавшая на сверх прибылях прошлого оказывается в полном ауте. Начинаются времена переделов собственности и нищиты. Нужно время, чтобы все наладилось, но наладилось по-новому. Вот, если очень грубо, что происходило тогда. Бронзы стало много, стало возможным завалить улицы Трои VII бронзовыми наконечниками стрел, но иметь армию, укомплектованную в бронзовые латы слишком понтово и не практично. Серьезную и настоящую армию не на что содержать. Большие щиты сменяются малыми, армий, как таковых нет, а есть бандформирования, которые, движимые жаждой наживы могут и разрушить растерянную хеттскую империю и попытаться осесть рядом с Египтом.

[Pax Romana]

Какова ваша версия взятия Трои, и была ли она разрушена греками?

[Akilov I.V.]

Я особенно подчеркиваю -ТРОЯНСКАЯ ВОЙНА БЫЛА- это исторический факт, но разрушение Микенского мира бронзы не есть последствие этой войны! Хетты воевали с ахейцами достаточно долго из-за Вилусы-Илиона и проиграли. Великая многовековая Троя разрушена и точка. То что случилось потом есть драматическое стечение экономо-политических обстоятельсв, первопричину которых для ахейских центров Гомер видит ФАКТЕ РАЗРУШЕНИЯ СВЯЩЕННОГО ГОРОДА - любимейшего города Зевса. Гибель микенской цивилизации есть плата в его глазах за грех против царя богов. Но эпоха царя Акагамунаса - это эпоха последнего расцвета; эпоха толоса "Атрея", реконструкции Микен и Тиринфа, постройки Пилоского дворца, т.е. исторически 1300 год. А то что было после в течении века - это, уж, так распорядилась экономическая коньюктура региона... Египет стал увядать и не мог больше кормить от своих излишков различные государства Эгейского бассейна.

[Akilov I.V.]

Троя была разрушена. Блеген считал, что землетрясением. Ну, и пусть... Не это важно. Хеттский царь пишет " Бог Грома отдал", ну, значит, отдал. Город был разрушен и сожжен при участии мощнейшего ахейского котенгента. АХЕЙСКОГО, не греческого. Вообще, отучайтесь, говорить "греки", так эллинов унизительно именовали латиняне, а Гомер пишет об "ахейцах". И Хаттусилис пишет о стране Аххиява. В античности Грецию делии на Элладу (материк) и на Пелопоннес, как на совершенно разные географические места. Ахейцы троянского похода были с Пелопоннеса. Но в разрушении Трои не обязательно винить удачный катаклизм. Скорее всего окончательно его разрушили ахейцы, по-любому победу праздновали они, Троянский регион "опустел", а молодой военночальник хеттов вынужден был примиряться и просить прощения за нанесенные им оскорбления "великому царю Аххиявы".

[Akilov I.V.]

Хотя сам Гомер повествует, что Троя не была окончательно разрушена, там лишь истребили ненавистный богам род Приама, и заменили его на род Анхиза в лице Энея. Это легко может оказаться правдой, и ахейцы действительно лишь восстановили историческую справедливость, попранную Муватталисом. Алаксандус погиб и конфликт исчерпан. Но так же справедливо полагать, что Гомер лишь учитывал современные ему исторические реалии, что город Илион был и здравствовал при жизни поэта. Предание гласило о великой победе прошлого, но не о окончательной гибели города. Вот бы удивился Гомер, услышав слова Эсхила " ...Теперь лишь дым укажет место города".

[vergen]

2Akilov I.V.

И еще я не понимаю, как относятся "народы моря" к троянской войне?

 

ну как, среди народов моря упоминается народ который соотносят с ахияввой (которую в свою очередь считают то-ли обозначением и части малой азии и греции, то ли ахейским царством в греции).

 

 

 

Видеть в народах моря гомеровских ахейцев абсурдно

 

Почему? естественно при условии что гомеровские греки - часть народов моря.

 

Гомер сочинял и компелировал, основываясь на реалиях 1300 года до н.э.

 

А народы моря возможно впервые примерно тогда и упомянуты (в договоре Рамзеса 2 и Хаттусилиса 3.

 

 

и не поддаваться соблазну видеть конец ахейского мира в голословном дорийском завоевании

 

Эк Вы нас, вообще-то, то что конец ахейского мира не в дорийском завоевании, это мы вполне выяснили по ходу спора