Троянская война

[Августина]

2Kapitan

и выпрямить, если согнулось

А что это за оружие,которое гнется?Может лучше дубинку деревянную,если сломалась новую выточишь или срубишь-"Плюс в походных условиях огромнейший"

2vergen

ну можно и ближе найти медь-то, в малой азии например или на кипре (он собственно и называется кипр (медь на латыни Cuprum:)

Так опять же с малой азии да и с кипра везли мимо Трои и ее союзников.

А медь или олово - нередко тащить откудато надо.

То есть все государства обладавшие военной силой возникали на месторождениях меди и олова?

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

А что это за оружие,которое гнется?

 

Тем неменее факт, зафиксирован даже в источниках

 

 

Так опять же с малой азии да и с кипра везли мимо Трои и ее союзников.

 

Ну так и чего оевать с троей, если всё что надо везут мимо. пмсм они просто пограбить хотели

 

 

То есть все государства обладавшие военной силой возникали на месторождениях меди и олова?

 

Нет. можно просто недалеко. Хетты, Урарту, Элам, Ассирия - все или на месторождениях или рядом. Но всё же в появлении гос-ств важнее другое (Египет и месопотамские гос-ства - тут рулят, остальные это их переферия вырвавшаяся вперед за счет в том числе ресурсов).

[Августина]

Правильно ли я поняла,что железо выиграло у бронзы за счет количества ,а не качества,то есть большее число железных руд заставляло древних металлургов изыскивать способы улучшения качества железных изделий?! Если так то почему кусок железа так дорого ценился,у того же гомера,который называет железо "седым" это весьма дорогая вещь:Ахилл на соревнованиях предлагает как первый приз"круг железа,которого хватит на пять лет любому.

2vergen

Ну так и чего воевать с троей, если всё что надо везут мимо... пмсм они просто пограбить хотели

Мимо не провезешь-таможня!

[Kapitan]

2Августина

Когда чего-то очень мало, это высоко ценится. Кажется среди украшений Тутанхамона были найдены и кусочки железа...

[Августина]

2Kapitan

Когда чего-то очень мало, это высоко ценится.

Так железных руд было много,железо по качеству уступало бронзе почему тогда железо считали дорогим?

[vergen]

2Августина

Так железных руд было много,железо по качеству уступало бронзе почему тогда железо считали дорогим?

 

А железо пошло в массы только после периода "народов моря", и то не сразу. Народы знающие его секрет (каска-хетты-халибы) его всячески оберегали. И естественно развивалось дело не очень. а вот как стало известно многим - так и пошел процесс

[Pax Romana]

Есть монографии по археологии оружия (у меня их 3 или 4) - и вывод очевиден - железо лучше.

 

Кстати вопрос к vergen - почему если бронза тверже сейчас никто не делает яхты из бронзы - а только из стали, алюминия и углепластика (что касается explorer yachts - то почти исключительно из стали)

[vergen]

2Pax Romana

 

Вы уж извините, есть вполне реальные химические и физические свойства.

 

Кстати вопрос к vergen - почему если бронза тверже сейчас никто не делает яхты из бронзы - а только из стали, алюминия и углепластика (что касается explorer yachts - то почти исключительно из стали)

 

А потому что сейчас - из стали! а тогда их сыродутного железа. Потому что сейчас - сплавы (на основе железа), а тогда железхо с "вредными" примесями

Потому что "твердость" для кораблей не актуальна. Потому что разные стали имеют кучу преимуществ перед бронзой (но сейчас!), потому что железо дешевле и рапространенней. и наконец, Вы может не вкурсе, но например из бронз (т.е. сплавов на основе меди) делают:

 

"И вообщето бронза используется как минимум:

Подшипники, шестерни, венцы, втулки

Трубки для манометрических пружин

Антифрикционные детали и арматура

Арматура, работающая в морской и пресной воде, в атмосфере пара

Кроме этого: Медные сплавы (т.е. бронзы, латуни и Cu-Ni сплавы) используют как конструкционные, пружинные, антифрикционные и коррозионностойкие материалы, сплавы с высокой электро- и теплопроводностью, с высоким электросопротивлением и низким термическим коэффициентом электросопротивления, сплавы для термопар, художественного литья и посуды. М. с. применяют в общем машиностроении, авиа-, авто- и судостроении, на железнодорожном транспорте, в электротехнической промышленности, приборостроении, в производстве водяной и паровой арматуры и других изделий."

 

"Есть монографии по археологии оружия (у меня их 3 или 4) - и вывод очевиден - железо лучше."

 

В электронном виде? шлите на почту. Там много вопросов, на каком материале делали авторы выводы, для какого периода (т.е. всяко разно по многим свойствам железо обошло бронзу к началу нашей эры). и т.д. и т.п. А я пока Вам эксперимент с гвоздем таки советую проделать

Изменено 25 февраля, 2007 пользователем vergen

[Августина]

2vergen

А железо пошло в массы только после периода "народов моря", и то не сразу. Народы знающие его секрет (каска-хетты-халибы) его всячески оберегали.

Как-то не вяжется.Хетты знали секрет железа,а народы моря их разгромили.Не пойму в чем секрет-бронзу ведь делали аналогично или по другому?(пошлите куда-нибудь где почитать об этом можно! )"бронзовые" народы моря разгромили "железных" хеттов.

А я пока Вам эксперимент с гвоздем таки советую проделать

Это некорректный эксперимент-у гвоздя и бронзового подсвечника толщина разная, представьте себе железный гвоздь толщиной с подсвечник и согните его,попробуйте!

Изменено 25 февраля, 2007 пользователем Августина

[Pax Romana]

Предлагаю все таки открыть отдельный топик по металлам ....

[vergen]

2Pax Romana

 

Да можно. но скорее тогда о ремесле в целом

 

Не пойму в чем секрет-бронзу ведь делали аналогично или по другому?

Другие руды, процесс отличается.

 

"бронзовые" народы моря разгромили "железных" хеттов.

 

1.возможно часть народов моря знала железо.

2. на раннем этапе железо не давало особого преимущества хеттам (у них как-раз и бронзы хватало), а вот тем у кого бронзы под рукой небыло - железо давало возможность несколько уровнять шансы.

3. И незабудем о кораблях

 

 

Это некорректный эксперимент-у гвоздя и бронзового подсвечника толщина разная, представьте себе железный гвоздь толщиной с подсвечник и согните его,попробуйте!

 

У подсвечника бывают тонкие элементы (художественные) можно их. Бронза если что сломается. Железо согнется. Я тут не виноват

[vergen]

Ну и ссылка, вроде неплохая

 

http://grokhovs.chat.ru/chemhist.html#2h

 

"Всеобщая история химии.

Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века"

АКАДЕМИЯ НАУК СССР

ИНСТИТУТ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ

 

 

и вот:

 

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/malinova.htm

 

"Малинова Р., Малина Я. Прыжок в прошлое:

Эксперимент раскрывает тайны древних эпох"

Пер. с чеш. - М.; Мысль, 1988.

(главы из книги)

 

и вот:

 

http://www.archeologia.ru/Library/Book/5162c76230a2/page16

 

Граков Б.Н.

"Ранний железный век"

Изменено 25 февраля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2Августина

Как-то не вяжется.Хетты знали секрет железа,а народы моря их разгромили.

Вооружение, конечно, играет роль, но далеко не главную. Главная - это организация и тактические приёмы. Хеттов разгромили, когда их государство было в упадке.

[xcb]

2Августина

Как-то не вяжется.Хетты знали секрет железа,а народы моря их разгромили.Не пойму в чем секрет-бронзу ведь делали аналогично или по другому?(пошлите куда-нибудь где почитать об этом можно!  )"бронзовые" народы моря разгромили "железных" хеттов.

А потому и не вяжется, что не громили "Народы моря", хеттов.

[vergen]

2xcb

 

Ну это уж через-чур. Есть же прямое указание источников

[xcb]

2vergen

Цитату, если не сложно.

[Marc Romiliy]

2xcb

Не могу назвать себя крутым специалистом по истории 2 тысячелетия до нашей эры. Поэтому, чтобы получить представление об истории "народов моря" общался с другими историками, просмотрел имеющуюся литературу и всё что нашёл в инете. У меня к вам вопрос. По какой причине 95 % историков, обращающихся к судьбе хеттов, считают, что гибель Хеттского царства непосредственно связана с нашествием народов моря? Понимаете, вы пытаетесь доказать, что это заблуждение, однако как объяснить его распространённость среди крупных и не очень специалистов по этому периоду?

Буквально перед написанием этого поста вновь залез в инет и набрал в поисковике "Народы моря хетты".

Что получил?

Тараторин В. В. История боевого фехтования: древний мир "В начале XIII в, до н.э. хеттская держава столкнулась в войне с так называемыми "народами моря"... Хеттское царство не смогло противостоять натиску и было разгромлено".

"Всемирная история" Палестина в конце II тысячелетия до н.э - "Около 1200 г. до н. э. народы, вторгнувшиеся в Анатолию, ликвидировали и само Хеттское царство, и зависимые от него государства полуострова (Goetze, 1975, 266; Гиндин, Цымбурский, 1996, 132—184)".

Замаровский В. Тайны хеттов. М.: Вече, 2000. С. 295 - "“Народы моря” буквально смели хеттскую империю, исчезнувшую навсегда в пропасти истории".

 

И т. д. и т. п. Короче. Я лично не могу быть уверенным в этом факте. Однако в чём я уверен, так это в том, что явное, почти 100%-ное большинство историков считают именно народы моря виновниками гибели Хеттского царства. Так же понятно, что они были не единственными виновниками. Что участвовали в этом процессе и малоазийские племена (каски) и возможно иные балканские (фракийцы и фригийцы). Почему вы так непримиримо относитесь к мнению о причастности народов моря к разгрому хеттов? И повторю главный вопрос - как получилось, что практически вся историческая общественность оказалась в заблуждении? Специально уточню - нисколько не желаю наехать на вас из-за того, что разные мнения, просто пытаюсь разобраться.

[xcb]

2Marc Romiliy

Стоп, вот не надо так

По какой причине 95 % историков, обращающихся к судьбе хеттов, считают, что гибель Хеттского царства непосредственно связана с нашествием народов моря?

или

что явное, почти 100%-ное большинство историков

писать, к чему это приводит гляньте в соседней теме (про Гумилева).

А ссылку на Бартонека - выложил, читайте.

А вообще глянул атлас (недавно Августина постила), а там интересное - Хеттская империя по данному атласу, никогда не держала Западное побережье Малой Азии. Вот так вот. А Бартонек приводит ссылки на Хеттские документы, где четко прописано - Милаванда - Хеттская. Так что решайте кому верить. А на чем базируется -

Замаровский В. Тайны хеттов. М.: Вече, 2000. С. 295 - "“Народы моря” буквально смели хеттскую империю, исчезнувшую навсегда в пропасти истории".

Опять же -

"Всемирная история" Палестина в конце II тысячелетия до н.э - "Около 1200 г. до н. э. народы, вторгнувшиеся в Анатолию, ликвидировали и само Хеттское царство, и зависимые от него государства полуострова (Goetze, 1975, 266; Гиндин, Цымбурский, 1996, 132—184)".

А где тут, "Народы моря"? Изменено 26 февраля, 2007 пользователем xcb

[Marc Romiliy]

2xcb

Согласен, с процентами лучше быть осторожней.

Ещё до прочтения вашего последнего поста решил вам ещё вот это написать:

Кстати, вы просили у vergen цитату. Но разве египетские анналы, рассказывающие о нашествии народов моря, не упоминают разгром ими хеттов? У меня есть вот такой фрагмент:

«“… иноземцы с севера, что были на своих островах, были в волнении. Ни одна страна не выстояла против их рук — Хета, Кеди, Каркемиш, Ирчу, Ирса, были ими опустошены. Встали они лагерем в месте одном в Аморе. Они разорили его людей, и земля их стала подобна несуществующей. Пришли они с огнём впереди себя, вперед на Египет. Вот, поддержка их: филистимляне, джеккера, шекелеш, Шардана, Дануна и Уешеш. Объединены земли эти, подчинили они рукам своим землю до границ её. Были сердца их уверены, наполнены желанием их”». Хета и Каркемиш – это не обозначение основных хеттских территорий?

 

О цитате из "Всемирной истории". Не захватил цитату целиком.

"Нападения «народов моря» на Египет и Переднюю Азию были частью общего движения, захватившего и Малую Азию. Около 1200 г. до н. э. народы, вторгнувшиеся в Анатолию, ликвидировали и само Хеттское царство, и зависимые от него государства полуострова (Goetze, 1975, 266; Гиндин, Цымбурский, 1996, 132—184)... Таким образом, власть «великих держав» II тысячелетия до н. э. в Палестине и Сирии была ликвидирована. Но это не принесло местным государствам желанной независимости. «Народы моря» не только разгромили Египет и Хатти, но и уничтожили многие ранее подвластные египтянам и хеттам местные государства. На своем пути в Египет «народы моря» разрушили царство Амурру...".

[xcb]

2Marc Romiliy

Сэнкс за полную цитату, еще хотелось бы откуда это взято? Собственно источник бы, того же Египетского фрагмента?

[AlexMSQ]

Может все-таки Фригийцы, а не фракийцы? Опять же - какие Киммерийцы в 1700 г. до н.э.? раз они

А есть разница существенная? Осели то они практически той простыней, которой шли. То есть сплошняком от Фригии до Дуная.

Культурно киммерийские вещи находят в районах расселения фракийцев до переселения. При этом фракийские вещи сменяются киммерийскими, хотя отличия там малосущественные. И чуть позже - 1500 годы...

Marc Romiliy

Понимаете, в период могущества Хеттское царство соперничало с Египтом. А Египет, как известно, сумел противостоять Народам моря. Более того, в период самого нашествия Хетты уже вели войны по окружности царства, многие территории,считавшиеся хеттскими ранее, хеттам уже не принадлежали, в частности тот же Кархемиш. Хеттское царство клонилось к упадку, его беспокоили набеги из Фракии, будущие Фригийцы. А тут еще народы моря. Да, пощипать хеттов пощипали, но насколько это известно, континентальных Хатти, то есть в глубине Малой Азии, это нашествие не коснулось. Отчего же ядро царства скончалось? А от внутренних причин. Как скончалось Ахейское царство - само по себе.

[xcb]

2AlexMSQ

А есть разница существенная? Осели то они практически той простыней, которой шли. То есть сплошняком от Фригии до Дуная.

Культурно киммерийские вещи находят в районах расселения фракийцев до переселения. При этом фракийские вещи сменяются киммерийскими, хотя отличия там малосущественные. И чуть позже - 1500 годы...

Большая разница однако, Киммерийцы это - 1100 -1000 год, а то и позже, и это дата появления в Причерноморских степях. А нападения на Урарту так вообще 8 век. Каким образом они могли кого-нибудь сдвинуть в 1500 году?

[Marc Romiliy]

2xcb

Опять вынужден пожаловаться на трудность работы с источниками. Если посмотрите по карте, то увидите где находится Котлас Архангельской области, место моего проживания. В наших библиотеках книг по истории меньше, чем у меня дома. Поэтому где получится, там и стараюсь информацию заполучить. В данном случае произведение, где я почерпнул цитату, возможно не очень почтительно в рамках обсуждаемой темы:

Опарин А.А. "В поисках бессмертия. Археологическое исследование Первой книги Царств". Автор кроме прочего анализирует происхождение и историю филистимлян, поэтому и обращается к различным источникам. Так я наткнулся и на упоминание и цитирование египетских анналов. В свою очередь сам Опарин после цитаты даёт ссылку на другое произведение, откуда он вероятно и взял цитату:

Солкин В.В. "Солнце властителей. Древнеегипетская цивилизация эпохи Рамессидов". М.: Алетейя, 2000. С. 178

Как мог ответил. Чистосердечно прошу не подтрунивать над происхождением информации.

[xcb]

2Marc Romiliy

Как мог ответил. Чистосердечно прошу не подтрунивать над происхождением информации.

Осталось найти - данный источник, надо на маате глянуть, но это уже завтра.

[vergen]

2xcb

 

Цитату я приводил уже, вот она:

"Чужеземные народы на своих островах составили заговор, и ни одна страна не устояла против их оружия. Хатти, Киццуватна, Каркемиш, Арцава, Аласия исчезли одновременно. Воины шли на египет, и волна огня шла перед ними. Были среди них пелесет, зикар, шекелеш, дануна и вашаш"

Привожу по книге Ю.Заблоцка "История Ближнего Востока в древности" это надпись времен Рамзеса 3 в Храме в Мединет-Абу.

Одна из самых известных про "народы моря"

 

Отмечу так-же, что Хетты, владели не только Хатти, но и окресными странами (в разной степени зависимости), потому народы моря могли и не брать непосредственно Хаттусу(её взятие обчно приписывают каска или мошкам), а могли ограничится прибрежными регионами (та же Киццуватна, Арцава), тем самым перекрыв хеттам доступ в сирию, и вызвав отпадение вассалов.

Более того, народы моря это не только ахейцы и дорийцы, но и многие другие, часть которых выводят и из малой азии, т.е. они вполне могут быть родственна тем же мушкам или каска.

 

2AlexMSQ

А Египет, как известно, сумел противостоять Народам моря.

 

У Египто помимо прочего, очень удобное стратегическое положение, гони войска к Дельте, и встречай гостей, у хеттов же враг может быть с любой стороны.

 

 

Более того, в период самого нашествия Хетты уже вели войны по окружности царства, многие территории,считавшиеся хеттскими ранее, хеттам уже не принадлежали, в частности тот же Кархемиш.

 

А это стандарт, каждый царь подчиняет все по новой

 

 

Да, пощипать хеттов пощипали, но насколько это известно, континентальных Хатти, то есть в глубине Малой Азии, это нашествие не коснулось.

 

Хаттусу разрушили. Но ядро, да, осталось, только из-за новых переселенцев (протоармяне и протогрузины), постепенно хеттов ассимилировали

 

2xcb

Большая разница однако, Киммерийцы это - 1100 -1000 год, а то и позже, и это дата появления в Причерноморских степях.

 

Я помниться читал, что кимерийцы - могут быть не появлением кого-то, а так сказать развитием из тех кто в сев. причерноморье уже был.

емнип "Ранние скифы и Древний Восток" если отыщу книжку напишу подробнее.