Троянская война

[Pax Romana]

и ещё, до нас могло сохраниться железное оружие только очень хорошего качества. т.е. исключительные экземпляры....а на основе каких данных историки могут восстанавливать качество железного оружия раннего периода мне не ясно. только на основе умозаключений.

 

нет - есть мечи которые сохранились - археология жжот!

Кстати как редактировать сообщения?

 

Нашел

 

насчет битвы при Кадеше

кто выиграл по твоему?

 

А насчет народов моря - давай посмотрим что с ними стало потом

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем Pax Romana

[vergen]

2Pax Romana

 

есть кнопка у сообщения вверху справа - "редакт." - но работает когда сообщению немного времени.

 

"эти изделия давали им преимущество перед другими народами, не обладавщими таким эфективным оружием, как мобильные, хорошо держащие заточку (в отличие от изделий из более мягкого металла, бронзы, которая в этом отношение вела себя гораздо хуже) железные мечи"

 

и теперь читаем приведенные мною твердости. и видим что у бронзы твердость выше.

 

 

нет - есть мечи которые сохранились - археология жжот!

 

я и говорю - сохраниться могли только очень качественные изделия - которых по определению мало и дорого - всегда (даже сейчас).

ан масс проржавело. и обнаруживаются только по иной окраске почвы...

 

У Филистимлян кстати не было железных копей, а то что ты говоришь про экспорт оружия - это относится именно к железному оружию - указаны и регионы откуда экспортировались железное оружие

 

а причем тут копья? мы имеем полулегендарное описание схватки. кто их знает моджет они топорами секлись

[Pax Romana]

а причем тут копья?

- следует читать рудников

Сохранились маса бронзовых мечей с зазубринами от ударов - то есть не были они достаточно твердыми

 

 

а причем тут копья? мы имеем полулегендарное описание схватки. кто их знает моджет они топорами секлись

То что у филистимлян было железо это факт

А про чеккеров что никто не говорит, ведь тоже из "народов моря" ?

[vergen]

2Pax Romana

следует читать рудников

 

аа, может быть, тут я не поручусь, как выше и писал. Впрочем железные руды могут добываться и не так сложно как медные. Не знаю как на бл.востоке, а у нас вполне можно в болоте покопаться

 

 

Сохранились маса бронзовых мечей с зазубринами от ударов - то есть не были они достаточно твердыми

 

зазубрины всегда будут. берем хорошую сталь и фигачем по близкой к ней по качеству - будет зазубрина. То же и с бронзой. Точить кстати бронзу сложнее чем железо, в силу более высокой твердости

[Pax Romana]

.

и теперь читаем приведенные мною твердости. и видим что у бронзы твердость выше

Так - а какой состав бронзы-то?

Я приводил выше ссылки - что если увеличить долю олова - то он получается как бы более твердым - но хрупким ? - то есть еще какие-то нюансы есть - металурги среди нас есть что бы прояснили ситуацию?

 

насчет битвы при Кадеше - кто выиграл по твоему?

[vergen]

2Pax Romana

Так - а какой состав бронзы-то?

 

я специально привел несколько - в реале в то время наверняка смешанный. т.е. и олово и куча всего.

Так и железо тоже было с примесями. и примеси могут быть как в плюс так и в минус (и там и там).

 

 

насчет битвы при Кадеше - кто выиграл по твоему?

 

Ничья

[Pax Romana]

Ничья

Которая чуть не угробила Египет - есть у меня серьезные сомнения насчет непредвзятости египетских источников - и про Рамсеса и про то как поле боя осталось за ними ....

[xcb]

2vergen

2Pax Romana

Товарищи, вы тему отдельную поднимите по железному оружию, а то уже на Чат смахивает.

 

2Marc Romiliy

О скифах. Они принимали активное участие во взятии Ниневии в 612 г.

Источник, плиз. Но серьезный - а не школьные учебники по истории.

 

А кроме Родоса - нет больше рядом с Милет ничего крупного. Опять же это - не Эллада, в тамошних документах нет такого (опять же - если все-таки Эллада - какого рожна дары Хеттам слать, а вот Родос - он рядом, Хетты могли и навалять).

 

2AlexMSQ

Кто такие Киммерийцы и нынче не шибко ясно, вроде как то же не шибко от скифов отличаются.

 

То есть сдвинулся со своего места весь пул народов между дологтами Саксонии и Днепра. И начался сдвиг именно с севера. То есть сначала двинулись на юг и запад протокельты, а за ними лишь иллирийцы, дорийцы и фракийцы.

Странное пишешь? сначала пришли кельты, а потом Дорийцы/Беотийцы/Фессалийцы? Не путаешь? если дорийцы где-то с 1400 года, а Вторая волна пришла в Грецию (причем из Малой Азии) в 2000 г. до н.э. То где между ними Кельтское вторжение?

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем xcb

[xcb]

2Pax Romana

Которая чуть не угробила Египет - есть у меня серьезные сомнения насчет непредвзятости египетских источников - и про Рамсеса и про то как поле боя осталось за ними ....

Стоп, есть же - Хеттские источники и мирный договор. Так что там - боевая ничья.

[vergen]

2Pax Romana

Которая чуть не угробила Египет - есть у меня серьезные сомнения насчет непредвзятости египетских источников - и про Рамсеса и про то как поле боя осталось за ними ....

 

ну по итогам каждый остался примерно при своем

 

 

Кто такие Киммерийцы и нынче не шибко ясно, вроде как то же не шибко от скифов отличаются

 

Да я тоже читал что до сих пор спорят - насколько они отличаются.

[Pax Romana]

Кто такие Киммерийцы и нынче не шибко ясно, вроде как то же не шибко от скифов отличаются

- кто-то идентифицировал их с таврами, но это вряд ли эти были горцами

[AlexMSQ]

Странное пишешь? сначала пришли кельты, а потом Дорийцы/Беотийцы/Фессалийцы? Не путаешь? если дорийцы где-то с 1400 года, а Вторая волна пришла в Грецию (причем из Малой Азии) в 2000 г. до н.э. То где между ними Кельтское вторжение?

Нет-нет-нет. Пришел в движение весь меридиан! Из Чехии и Силезии поперли ПРОТОкельты (до кельтов им еще нужно ассимилировать по пути местных жителей), в иллирию также пришли индоевропейцы, в Грецию попали Дорийцы, вторая волна индоевропейцев, все это случилось в 1700-1400 гг до н. э. В это время в малую азию приходят фракийцы, в это же время на бывшем месте нахождения фракийцев (карпаты, подунавье, припять, буг) идентифицируют немного, но отличающихся от них киммерийцев.

 

А уже 700-е годы отличаются поверхностной консолидацией племен севернее альп под названием кельты...

 

Кто такие Киммерийцы и нынче не шибко ясно, вроде как то же не шибко от скифов отличаются.

В принципе и степень умения работы с железом у них близка. Но киммерийцы пришли видимо только когда им стало тесно от скифов... И по всей видимости группа племен, в которую входили киммерийцы привела в движение меридиан фракийцев и протокельтов. В который входили и дорийцы.

 

Да, а вот по первой волне индоевропейцев не знаю ничего. И информации вообще нет Ахейцы, кажется, тоже пришли с севера? Или из малой азии?

Изменено 23 февраля, 2007 пользователем AlexMSQ

[vergen]

2AlexMSQ

 

Археологи вроде не особо уверены есть ли реальная разница между скифами и киммерийцами. и была ли таки смена одних другими...там вобщем больше авопросов чем ответов.

[xcb]

2AlexMSQ

Нет-нет-нет. Пришел в движение весь меридиан! Из Чехии и Силезии поперли ПРОТОкельты (до кельтов им еще нужно ассимилировать по пути местных жителей), в иллирию также пришли индоевропейцы, в Грецию попали Дорийцы, вторая волна индоевропейцев, все это случилось в 1700-1400 гг до н. э. В это время в малую азию приходят фракийцы, в это же время на бывшем месте нахождения фракийцев (карпаты, подунавье, припять, буг) идентифицируют немного, но отличающихся от них киммерийцев.

Может все-таки Фригийцы, а не фракийцы? Опять же - какие Киммерийцы в 1700 г. до н.э.? раз они

Но киммерийцы пришли видимо только когда им стало тесно от скифов... И по всей видимости группа племен, в которую входили киммерийцы привела в движение меридиан фракийцев и протокельтов.

значит именно они сдвинули протокельтов?

 

чето как-то с временем по-моему путаница.

 

Да, а вот по первой волне индоевропейцев не знаю ничего. И информации вообще нет  Ахейцы, кажется, тоже пришли с севера? Или из малой азии?

Ахейцы с малой Азии, году так в 2000 (и были они жутко дикие раз из-за них тормознулось развитие Греции, до этого не отстававшие от развития крита), а до них в году 2200 пришла первая волна (опять же через малую Азию), это скорее всего Пеласги.

Обратно - Крит (до 1480 -1380), это неиндоевропейцы, скорее всего - средиземноморская раса (протоХатты и Хурриты, оттуда же). И не стоит забывать о Кикладской эпохи гегемонии в данном районе (кстати тоже закончившейся в 2000).

[vergen]

2xcb

Ахейцы с малой Азии, году так в 2000 (и были они жутко дикие раз из-за них тормознулось развитие Греции, до этого не отстававшие от развития крита), а до них в году 2200 пришла первая волна (опять же через малую Азию), это скорее всего Пеласги.

 

хм, а я читал что они с балкан....

[xcb]

2vergen

Бартонек пишет - с Малой азии.

 

Ссылка в прикрепленном посте.

[xcb]

Ссылки по теме

Бартонек "Златообильные Микены"

http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bartonek.htm

 

от товарища - ayoe

http://up.spbland.ru/files/08042015/

Бартонек А. - Златообильные Микены в pdf ( 4.2 мб)

 

http://up.spbland.ru/files/08042019/

Бартонек А. - Златообильные Микены в pdf ( 4.9 мб)

Со всеми иллюстрациями

 

Скомпилировал книгу Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья (9.56 Mb стандарт pdf )

http://up.spbland.ru/files/08041778/

 

"Сафронов В.А. - Индоевропейские прародины"

или здесь http://up.spbland.ru/files/080421148/ (3.1 мб , pdf)

 

http://garshin.ru/history/indo-europeans.html

Развитие доисторических археологических культур

 

 

PS Попрошу Модераторов, чтоб в этот пост складывали ссылки по теме.

[vergen]

2xcb

 

емнип, есть две теории одна о том, что до ахейское население доахейцам родственно и ахейцы - с балкан.

Другая что доахейцы - не родственны ахейцам (а ахейцы пришли в 2000г д.н.э.), и тогда они может и из малой азии.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем vergen

[Августина]

Клад найденный Шлиманом таков: две золотые диадемы с 2371 золотым кольцом, 4066 пластинками сердцевидной формы и с 16 изображениями богов — все из чистого золота. Кроме того, — 24 золотых ожерелья, серьги, пуговицы и иголки; всего 8700 изделий из чистого золота. Найдены были также золотая чаша весом 601 грамм, золотой сосуд и другая посуда из серебра, электрона и меди.

Большую часть сокровищ Шлиман подарил музею этнографии в Берлине.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

В Греции есть историческая область Дорида,по преданию оттуда пришли дорийцы,очень маленькая эта Дорида.Просто читая рассуждения о движении меридианов, протокельтов и киммерийцев,дорийцы начинают представляться каким-то грандиозным народом,которые почему-то нигде кроме греции следов не оставили.Может переселялся кто-то другой,а Дорида привела их как союзников и поэтому их так "обозвали".По моему в Греции и после дорийского завоевания оставались и пеласги и ионийцы и эолийцы и еще кто-то.

Насчет железа спор для меня темный-в химии "не бум-бум"но вроде как железо из руды добывают,причем получается чугун,а из него вроде как отнимая углерод,получают железо.В чистом виде железо есть "метеоритное",но как-то не верится,в его большое количество для изменения ситуации в бронзовом веке-чтобы железо вытеснило бронзу.

[vergen]

2Августина

 

Нет из руды тогда получали сыродутное железо, очень мягкое.

Чугун - емнип это сплав железа с углеродом(более 2 , сейчас да, из руды чугун из чугуна сталь.

Естественно первое железо с кучей всяких примесей.

 

Вот из БСЭ, для общего образования:

"Во 2-м тыс. до н. э. начали широко применяться изделия из бронзы (сплава меди с оловом), которые по качеству значительно превосходили медные. Бронзовые орудия труда, оружие и др. предметы отличались большей устойчивостью против коррозии, упругостью, твёрдостью, остротой лезвия. Кроме того, бронза имела более низкую температуру плавления, чем медь, и лучше заполняла литейную форму. Из неё легче было отливать всевозможные изделия. Вытеснение меди бронзой означало переход к бронзовому веку. В конце 3-го и во 2-м тыс. до н. э. крупным центром М. меди и бронзы на территории СССР был Кавказ.

 

Примерно в середине 2-го тыс. до н. э. человек начинает овладевать и искусством получения железа из руд. Сначала для этой цели использовали костры, а затем специальные плавильные ямы - сыродутные горны (см. Сыродутный процесс). В горн, выложенный из камня, загружали легковосстановимую руду и древесный уголь. Дутьё, необходимое для горения угля, подавалось в горн снизу (первое время естественной тягой, а впоследствии при помощи мехов). Образующиеся газы (окись углерода) восстанавливали окислы железа. Относительно низкая температура процесса и большое количество железистого шлака препятствовали науглероживанию металла и позволяли получать железо только с низким содержанием углерода. Процесс был малопроизводительным и обеспечивал извлечение из руды лишь около половины содержащегося в ней железа. М. железа развивалась очень медленно, несмотря на то, что железные руды гораздо более распространены, чем медные, а температура их восстановления ниже. Причина первоочередного развития М. меди заключается в том, что сыродутное железо по качеству значительно уступало меди. Это объясняется прежде всего тем, что при достижимых в то время температурах процесса медь получалась в расплавленном состоянии, а железо - в виде тестообразной массы с многочисленными включениями шлака и несгоревшего древесного угля. В связи с низким содержанием углерода сыродутное железо было мягким - изготовленные из него оружие и орудия труда быстро затуплялись, гнулись, не подвергались закалке; они уступали по качеству бронзовым. Для перехода к более широкому производству и применению железа необходимо было усовершенствовать примитивный сыродутный процесс, а главное - овладеть процессами науглероживания железа и его последующей закалки, т. с. получения стали. Эти усовершенствования обеспечили железу в 1-м тыс. до н. э. главенствующее положение среди материалов, используемых человеком (см. Железный век). К началу н. э. М. железа была почти повсеместно распространена в Европе и Азии.

 

На протяжении почти 3 тысячелетий М. железа не претерпела принципиальных изменений. Постепенно процесс совершенствовался: увеличивались размеры сыродутных горнов, улучшалась их форма, повышалась мощность дутья; в результате горны превратились в небольшие печи для производства сыродутного железа - домницы (рис. 2). Дальнейшее увеличение размеров домниц привело в середине 14 в. к появлению небольших доменных печей (см. Доменное производство). Увеличение высоты этих печей и более интенсивная подача дутья способствовали повышению температуры и значительно более сильному развитию процессов восстановления и науглероживания металла. Вместо тестообразной массы сыродутного железа в доменных печах получали уже высокоуглеродистый железный расплав с примесями кремния и марганца - чугун. Росту производства чугуна способствовало изобретение в 14 в. способа передела его в ковкое железо - т. н. кричного передела. Переплавляя чугун в кричном горне, его рафинировали от примесей путём окисления их кислородом дутья и специально загружаемого в горн железистого шлака. Кричный процесс постепенно вытеснил прежние малопроизводительные способы получения стали на основе сыродутного железа, несмотря на достигнутое с их помощью чрезвычайно высокое качество металла (см. Булат, Дамасская сталь). Т. о., возник двухстадийный способ получения железа, сохранивший своё значение и являющийся основой современных схем производства стали. Следующим этапом развития М. стали в Европе было появление в Англии в 1740 тигельной плавки (задолго до того известной на Востоке) и в последней четверти 18 в. - пудлингования. Тигельный процесс был первым способом производства литой стали. Её выплавляли в тиглях из огнеупорной глины, которые устанавливались в специальной печи. В пудлинговом процессе, как и в кричном, получали т. н. сварочное железо. Для этого чугун рафинировали от углерода и др. примесей на поду отражательной печи."

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем vergen

[Августина]

2vergen

вот так сходу замечу две вещи:

...В конце 3-го и во 2-м тыс. до н. э. крупным центром М. меди и бронзы на территории СССР был Кавказ.

1.А мы еще недоумевали что из черного моря везли в Грецию!Через Дарданеллы,который Троя контролировала.

2.Если технология изготовления железа столь сложна, к тому же продукт производства уступает бронзе по качеству, как же тогда железо вытеснило бронзу и бронзовый век -железный?

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

2.Если технология изготовления железа столь сложна, к тому же продукт производства уступает бронзе по качеству, как же тогда железо вытеснило бронзу и бронзовый век -железный?

Во-первых железо распространено гораздо ширше, чем медь. На Руси, железными рудниками не богатой, железо добывали из болот, коих, как раз было с избытком.

Во-вторых, в отличие от бронзы, оружие из железа можно было заточить заново, ежели зазубрилось или затупилось, и выпрямить, если согнулось. Плюс в походных условиях огромнейший.

[vergen]

2Августина

 

1. ну можно и ближе найти медь-то, в малой азии например или на кипре (он собственно и называется кипр (медь на латыни Cuprum:)).

К тому же " крупным центром М. меди и бронзы на территории СССР был Кавказ" , т.е. возможно на фоне других центров в мире он и не был ахти каким. не знаю.

2. руд железных больше. Один из самых распространенных металлов однако. А медь или олово - нередко тащить откудато надо. Отметим железных дорог ещё нету). Везти приходится по териториям где не все дружественны и т.д.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2Kapitan

 

Ну заточить положим и медное оружие можно, да и бронзу если поннапрячься. Опять же её сравнительно легко переплавить (в случае если сломался например).

Да выпрямит если согнулась (особенно бронза) не выйдет - ну так ведь и не согнется, а сломается что впрочем не легко.

пмсм - главное распространенность, как секрет пошел гулять по миру, так железо и начало рулить.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем vergen