Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[vergen]

2xcb

 

Ну так я и писал, у Плетневой (к сожалению книжка на руках у меня популярная, и кое где ссылок не хватает ) написано, что мол по данным археологов половцы в основном монголоиды. а прямой ссылки нету

[xcb]

2vergen

по этой книге?

http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=2153

[vergen]

2xcb

 

о спасибо надо посмотреть в этой.

у меня дома только её книжка "Половцы", я по ней писал.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем vergen

[diletant]

Всё камрады,я эту тему открыл,я её и закрываю.Внешне монгол и половец НИЧЕМ не отличается! Только одеждой и вооружением( но тут детали).Вот,не читая подписей

сможешь определить,"Кто есть,кто?" Что и требовалось доказать!

и ещё

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем diletant

[Qasqyr]

2Августина

ВООБЩЕМ ПРОСТИТЕ МЕНЯ за грубое сравнение но половцы отличались от монголов как современные турки от современных монголов

 

Странные у вас выводы по результатам генетического исследования современных народов.

 

Не знаю что и сказать. Могу только показать реконструкцию черепа Андрея Боголюбского, сына половецкой принцессы, родившегося задолго до Калки.

 

[Qasqyr]

2Брат Госпитальер

Печенеги были видимо близки каракалпакам, коих ты можешь лицезреть и поныне в Срденей Азии. Они были европеоидами

 

Современного каракалпака лицо неискушенно не сможет ни по внешности ни по языку отличить от современного казаха. Ариицами там и не пахло.

 

Печенегов обычно идентифицируют с кангарами, известными в Средней Азии, как канглы.

[Qasqyr]

2Chernish

Это о монголоидных что ли русские летписи пишут - "красные девки половецкие"? Это на них князья охотно женились??

 

Судя по реконструкции у дочери Аепы, матери Андрея Боголюбского, было очень мало общего с Брунгильдой из Песни о Нибелунгах.

 

Когда настоящих монголов встретили про их женщин никога такого не писали..

 

На Калке разве были женщины? А после не до свадеб было

[Qasqyr]

2Chernish

В массе они из европеоидов, как и казахи.

 

Сенсей, вы что???? Какие из казахов европеоиды????

 

Кстати и Чингисхан не чистый монголоид - у него сильная примесь европеоидности.

 

Приезжайте в Алматы - я вам покажу кучу светловолосого и цветноглазого народу, вполне соответствующего монголоидному типу. Кстати, таких много среди казахских найманов, проживающих близ границы с КНР.

[jvarg]

2Qasqyr

Кстати и Чингисхан не чистый монголоид - у него сильная примесь европеоидности.

Приезжайте в Алматы - я вам покажу кучу светловолосого и цветноглазого народу, вполне соответствующего монголоидному типу.

Казахи, конечно, не европеоиды, как утверждает Chernish, но, все-же, и не классические монголоиды. Скажем так, смешанный тип.

[Qasqyr]

Ну это для специалистов. А на глаз европейского или ближневосточного обывателя все те же китайцы, в лучшем случае японцы. На глаз азиатского обывателя светлокожие казахи - японцы, сильно смуглые и загоревшие - филиппинцы, иногда даже непальцы.

[Svetlako]

2Qasqyr

 

Продолжим лучше тут.

 

К вопросу об невозможности размазывания кипчаков-половцев по всему тюркутскому ареалу. Вот тут

 

http://www.kominarod.ru/netcat_files/125_432.doc

 

очень четко ИМХО очерчивается линвистическое ядро формирования кипчакского языка., который видимо все-таки не есть огузский или алтайский или т.д.

К сожалению из док-файла прямую ссылку не дашь - смотрите в файле сами. Там очень интересная таблица есть межязыковых соответствий (чуть выше рисунка 13).

Изменено 10 августа, 2007 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Ну это для специалистов. А на глаз европейского или ближневосточного обывателя все те же китайцы, в лучшем случае японцы. На глаз азиатского обывателя светлокожие казахи - японцы, сильно смуглые и загоревшие - филиппинцы, иногда даже непальцы.

 

Взгляд специалиста всё-таки лучше. Предохраняет от заблуждений.

 

По генетической и краниологической эволюции тюркутского суперэтноса, на примере истории казахских племен и их предков.

 

http://www.eduref.ru/f1d47-3ed78.html

 

Как известно, во втором периоде происходили многочисленные локальныемиграции кочевых племен на Запад и образование разных кочевых объединений стюркоязычными наречиями на территории Казахстана. Огромная площадьпоследнего с относительно стабильными хозяйственно-культурными традициями всилу своего исторического развития и географического положения надолгиетысячелетия стала естественным мостом между Востоком и Западом, а еекоренные насельники были в самом центре миграционных путей Евразии. Чтокасается генофонда местных популяций этих периодов, то посредством рядамиграций и последующего смешения населения его состав, несомненно,подвергался неоднократным генетическим «добавкам» со стороны кочевых племен восточного происхождения.

Палеоантропология Казахстана этого времени свидетельствует об этом (рис.

1.). Масштаб притока этих генов был разным и, естественно, оказалопределенный эффект на фенооблик местных популяций. Это особенно заметнопри сопоставлении краниологических серий усуньского и тюркского периодов.

Тем не менее основная масса местных этнических образований тюркскоговремени оставалась европеоидной, сохраняя генетические особенностипредшествующих им древних племен. Если обратиться к общему соотношению двухведущих расовых компонентов в физическом облике местных насельниковрассматриваемого времени, то условная доля монголоидных элементов в целомсоставила 1/3 часть генофонда популяций. В ряде локальных групп уровеньпримеси достигал 1/2 части от общего генофонда. В некоторыхкраниологических сериях, в частности в притобольской серии VIII—Х вв. н. э.из Северного Казахстана, условная доля монголоидности достигла 2/3 части отобщей массы9. Аналогичное явление наблюдается в пограничных зонах (Поволжьеи Приуралье), близких к западной части Казахстана, где у локальнойпопуляции XI и XII—XIV вв. монголоидная примесь составляла столько же,сколько у нынешних представителей казахстанского варианта тураноидной

(южносибирской) расы10. Все это указывает на то, что степень смешенияфизических черт на древней европеоидной основе с пришлыми монголоидами,характерная для современных казахов, имела место в отдельных частях

Казахстана уже в тюркское время.

 

Для большинства популяций казахстанско-среднеазиатского региона конец I иначало II тысячелетия н. э. ознаменовались успешным социально-экономическими культурным развитием. В ряде оседлых и полуоседлых районов Казахстанаусилился процесс консолидации между близкими и далекими племеннымиобъединениями. Для населения Казахстана этой эпохи в целом характернавыраженная тенденция к сложению определенной единой общеэтнической основы,обусловленной как географическими, так и культурно-историческими факторами.

Таковыми являются расселенность в основном на территории с однообразнымландшафтом и схожим климатом, однотипность хозяйственно-культурныхтрадиций, единство языка и общность происхождения. Однако нашествиемонголов в начале XIII в. и создание на территории Казахстана монгольскихулусов приостановили на долгие годы процесс завершения этнокультурногообразования единой казахской народности.

 

При сопоставлении краниологических серий казахов с сериями черепов «монгольского» и тюркского времени обнаруживается, с одной стороны,непрерывная генетическая преемственность между населением указанныхпериодов, с другой — дальнейшее усиление притоков генов «восточной»ориентации (см. рис. 1). В целом, за время монгольского господства условнаядоля восточного компонента у местных насельников увеличилась примерно настолько же, насколько и в тюркское время (около 20%). На этом основанииможно утверждать, что монгольская экспансия не сопровождалась массовымпереселением центральноазиатских племен или полным вытеснением местныхплемен в другой регион и в целом не моглавызвать резкой смены генетической структуры местных популяций.

Антропологически ее основная роль свелась к очередному усилениюметисационного процесса среди древних потомков края. Вместе с тем следуетуказать, что этот не столь уж большой приток генов в «монгольское» время вмасштабе всего Казахстана оказался достаточно эффективным, чтобы вфенооблике популяций формально стал превалировать восточный компонент надзападным, т. е. за все время истории контактов доля привнесенногокомпонента достигла 2/3 части от общего генофонда. Такое соотношениеглавных составных компонентов в антропологическом составе населения

Казахстана остается относительно устойчивым от позднего средневековья досегодняшнего дня (рис. 2).

 

Рис. 2 Условная доля монголоидных элементов у населения Казахстана вразличные культурно-исторические эпохи по данным краниологии.

Таким образом, палеоантропологические материалы Казахстана позволяютзаключить, что свойственный современным казахам фенооблик окончательносформировался не позднее XIV—XV вв. на основе сложного взаимодействия двухбольших рас — автохтонной европеоидной и привнесенной монголоидной. Все этотеперь составляет единый монолитный сплав антропологического составаказахского народа.

В рассматриваемом аспекте не менее важная информация содержится в обширныхи уникальных материалах по антропологии современных казахов. Среди нихособое место занимают краниологические серии казахов, которые'по существуявляются самым надежным, и, зачастую, единственным источником длясравнительного анализа расогенеза казахов, а также в определениипреемственности генетических связей между современными и древниминасельниками Казахстана. Так, детальное изучение локального разнообразияказахских краниологических серий в определенной мере высвечиваетособенности внугрипопуляционного полиморфизма, постепенно накопленного наразличных этапах становления тотальной совокупности казахов, как единойэтнической общности. Имеется ряд краниологических серий из различныхрайонов республики, обладающих характерными чертами тураноидной расы иотносящихся к единому локальному ее варианту. Однако среди нихпрослеживается определенная вариабельность в соотношении европеоидности имонголоид-ности, несмотря на длительность и многократность метисационныхпроцессов у местных популяций Казахстана, начиная с древности.

Определение условной доли монголоидных элементов по краниологическимсериям показало, что у современных казахов она составила около 70%.

Следовательно, в антропо-морфологической характеристике краниологическихсерий казахов в ощутимой мере проявляется древний местный субстрат, накоторый накладывался в течение ряда тысячелетий субстратный компонентмонголоидного происхождения, ставший постепенно преобладающим (см. рис. 2).

В целом такое проявление относительно равномерных коррелятивных связеймежду различными биологическими показателями подтверждает некоторуюсамостоятельность расогенетического процесса, в котором ведущая рольдревнего предкового европеоидного компонента была исторически обусловлена.

 

Таким образом "половцы-кипчаки" русских летописей или "куманы" западноевропейских источников, как тюркутские племена, в НАИМЕНЬШЕЙ степени подверглись "монголоидизации" (чисто в силу своей территориальной отдаленности от источника таких "монголоидных" вливаний). Они сохранили в наибольшей степени исходный "более европеоидный" облик чем любые из своих среднеазиатских или центральноазиатских сородичей.

 

Кстати, хорошо бы эту статью да с картинками бы посмотреть (любопытная она )

Изменено 10 августа, 2007 пользователем Svetlako

[VikBig]

2Svetlako

http://www.kominarod.ru/netcat_files/125_432.doc

 

Тут много спорного. Ихожу из своего опыта работы в науке - когда у нас писалась История Коми республики - вопрос о расселении финно-угров постоянно поднимался и шли споры, гл. образом между представителями "коренной" национальности и теми, кто стремиться к объективности - это спор будет продолжен в сер. августа 2007 г. на всероссийской демографической конференции у нас в Сыктывкаре. Хотя уже на конференции 2005 г. - против фактов, притянутые за уши теории ничего не могли доказать - на европейском севере финно-уграми пахло совсем мало, а то и вообще пусто было - только русские перевалочно-торговые пункты по дороге за Урал.

Так вот ареал расселения финно-угров чрезвычайно раздут до гигантских размеров (по 1 тыс. до н.э. - 1500 г. н.э.) - археологи на территории РК не подтверждают, что поселения - это поселения финно-угров, нацкадры иного мнения, но подтвердить это фактами не могут. Есть факты расселния европеоидов и тюрок, но, что это финно-угры не доказать, доказывается скорее обратное.

 

Поэтому мое имхо - проектирование современной ситуации на прошлое - не есть хорошо 2Qasqyr . Сказанное мной выше, относится и к тюркам - монголоиды пришли впервые как и доказывает Светлако только с тюркютами, да и то немного. Основное распространение монголоидов в дешт-и-кыпчак (восточную часть) - это сер.13-17 вв. повлияли на это монголы и манчжуры.

Так что единственный совет 2Qasqyr - читайте больше - но не новую "Историю Казахстана", я ее читал - впечатление удручающее.

[Svetlako]

2VikBig

Тут много спорного. Ихожу из своего опыта работы в науке - когда у нас писалась История Коми республики - вопрос о расселении финно-угров постоянно поднимался и шли споры, гл. образом между представителями "коренной" национальности и теми, кто стремиться к объективности - это спор будет продолжен в сер. августа 2007 г. на всероссийской демографической конференции у нас в Сыктывкаре. Хотя уже на конференции 2005 г. - против фактов, притянутые за уши теории ничего не могли доказать - на европейском севере финно-уграми пахло совсем мало, а то и вообще пусто было - только русские перевалочно-торговые пункты по дороге за Урал.

Так вот ареал расселения финно-угров чрезвычайно раздут до гигантских размеров (по 1 тыс. до н.э. - 1500 г. н.э.) - археологи на территории РК не подтверждают, что поселения - это поселения финно-угров, нацкадры иного мнения, но подтвердить это фактами не могут. Есть факты расселния европеоидов и тюрок, но, что это финно-угры не доказать, доказывается скорее обратное.

 

Согласен. Я подумал и подчистил свою первоначальную цитату. Но самой фактологии по сходству тюркских языков включая кипчакский и их относительным расстояниям друг от друга не доверять не вижу оснований. А вот с привязкой к местности - ребята погорячились

 

Впрочем чем чорт не шутит. Ареал первичного "индоевропейского" митохондриального маркера (по Дону, Днепру и Волге) тоже странен на первый взгляд, но его же никто не оспаривает.

[VikBig]

2Svetlako

Впрочем чем чорт не шутит. Ареал первичного "индоевропейского" митохондриального маркера (по Дону, Днепру и Волге) тоже странен на первый взгляд, но его же никто не оспаривает.

 

Просто все пока на уровне теорий - и не далее - доказать чисто по фактам (письменным, археологическим и пр.) - никак не удается. И эти теории уже лет 500 сменяют друг друга в угоду политической конъюнктуре. получается как у Покровского: история это политика обращенная в прошлое.

[xcb]

2Svetlako

Я тут ссылку давал на книги.

Герасимов - Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы

и

Дулимов, Е., Цечоев, В. - Славяне средневекового Дона

 

не читали?

[Svetlako]

2xcb

Я тут ссылку давал на книги.

Герасимов - Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы

и

Дулимов, Е., Цечоев, В. - Славяне средневекового Дона

не читали?

 

С натахауза? Угу... Хорошие книги. А у меня еще дома на бумаге "Антропологические типы древнего населения на территории СССР" есть Тоже по реконструкциям.

[Erke]

2VikBig

Основное распространение монголоидов в дешт-и-кыпчак (восточную часть) - это сер.13-17 вв. повлияли на это монголы и манчжуры.

 

Про маньчжуров можно подробнее

 

читайте больше - но не новую "Историю Казахстана", я ее читал - впечатление удручающее.

 

Например ... ?

Изменено 11 августа, 2007 пользователем Erke

[jvarg]

2Svetlako

Таким образом "половцы-кипчаки" русских летописей или "куманы" западноевропейских источников, как тюркутские племена, в НАИМЕНЬШЕЙ степени подверглись "монголоидизации" (чисто в силу своей территориальной отдаленности от источника таких "монголоидных" вливаний). Они сохранили в наибольшей степени исходный "более европеоидный" облик чем любые из своих среднеазиатских или центральноазиатских сородичей.

 

Ваши рассуждения были бы верны, если бы половцы были аборигенным народом. Но год появления половцев в Европе известен совершенно точно - лишь в 1030 году они перешли Волгу.

 

Исходный ареал сиров, т.с. "протокыпчаков" - степи между монгольским Алтаем и восточным Тянь-Шанем.

[diletant]

лишь в 1030 году они перешли Волгу.

? Не рановато ли? А где были русичи в это время?

"Впервые русичи столкнулись с половцами в 1055 г., когда орда

хана Балуша подошла к южным рубежам Руси..."

[jvarg]

2diletant

лишь в 1030 году они перешли Волгу.

 

? Не рановато ли? А где были русичи в это время?

"Впервые русичи столкнулись с половцами в 1055 г., когда орда

хана Балуша подошла к южным рубежам Руси..."

Я не сказал - "достигли Руси". Я сказал - "перешли Волгу". А Волгу тогда контролировали Булгары. Они же и зафиксировали.

 

А столь долгий срок перехода объясняется очень просто - это был не военный поход, а планомерное освоение освободившихся печенежских земель.

[vergen]

2jvarg

Ваши рассуждения были бы верны, если бы половцы были аборигенным народом.

 

скорее всего кипчаки вовсе не уничтожили ьех кто жил в восточноевропейских степях до них. а так или иначе дали им имя + образовали культурную смесь.

т.е. антропологически население могло и не сильно измениться при изменении названия и языка.

[xcb]

2vergen

"Всех много, всего мало" (с).

это не земледельцы и не монголы сменившие лишь Элиту и религию.

Тут просто - если места не хватит, под ноль взрослое мужское, остальных в рабство.

 

Обратно - при Лебурне вроде никого не щадили.

 

Хотя в свое время Печенеги также с Венграми поступили.

[vergen]

2xcb

 

не верю я в вырезания под ноль, без серьезных к тому доказ.

 

Тут просто - если места не хватит, под ноль взрослое мужское, остальных в рабство.

 

именно. т.е. дети и женщины остались и вполне себе на антропологию влияют.

да и мужики из тех кто вовремя перекрасился

[diletant]

Что то камрады вы тут наговорили много научных слов,типа "антропологические" Опять хочу вернуться к битве на Калке.Что русские не знали,что кипчаки их союзники,или не смогли их отличить от монгол? Возникают много вопросов:почему произошла сеча между половцами и русскими?А именно между дружиной Даниила Волынского и ордой Яруна. Искал эту ветку"Битва на Калке" и не нашёл.