Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Erke]

ГЛАВА ВТОРАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА

Упоминание о тех тюркских племенах, которых называют нирун.

 

ГЛАВА ПЕРВАЯ ЧЕТВЕРТОГО РАЗДЕЛА.

Упоминание о тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин, кои суть колена и племена, происшедшие от рода [племен] нукуз и кият, ушедших на Эргунэ-кун и существовавших до времени Дубун-Баяна и Алан-Гоа.

 

[152] РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ.

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ].

 

[126] РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ.

О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮ¬ЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ

 

[92] РАЗДЕЛ ВТОРОЙ.

ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН,1 КОТОРЫХ В НАСТОЯ¬ЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬ¬НИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ.

 

[80] РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ.

ОТНОСИТЕЛЬНО ИСТОРИИ И НАРОДНЫХ РАССКАЗОВ ОБ ОГУЗЕ И ДВАДЦАТИ ЧЕТЫРЕХ ВЫШЕУПОМЯНУТЫХ ПЛЕМЕНАХ, ПРО¬ИСШЕДШИХ ОТ ЕГО ПОТОМКОВ И ОТ НЕКОТОРЫХ ЕГО РОДНЫХ И ДВОЮРОДНЫХ БРАТЬЕВ, ПРИСОЕДИНИВШИХСЯ К НЕМУ. ОТ [ВСЕХ] ИХ ПРОИЗОШЛИ ПЛЕМЕНА: УЙГУРЫ, КИПЧАКИ, КАНЛЫ, КАРЛУКИ И КАЛАЧИ. [ВСЕ ЭТО ИЗЛАГАЕТСЯ] СОГЛАСНО ТОМУ, ЧТО СООБЩАЮТ МУДРЫЕ ЛЮДИ [ЭТИХ НАРОДОВ] И НА ЧЕМ ВСЕ ОНИ СХОДЯТСЯ.

 

КНИГА ПЕРВАЯ.

ПЕРВОГО ТОМА "СБОРНИКА ЛЕТОПИСЕЙ" С ПОВЕСТВОВАНИЯМИ О ПОЯВЛЕНИИ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ И ОБ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ИХ РАЗДЕЛЕНИЯ НА РАЗЛИЧНЫЕ ПЛЕМЕНА; [РАВНО] О ПОДРОБНОСТЯХ ЖИЗНИ ПРЕДКОВ КАЖДОГО НАРОДА, [ИЗЛАГАЕМЫМИ] В ОБЩЕМ ВИДЕ.

 

 

 

Главы из летописи Рашид-ад-дина

http://bekd.land.ru/rashidaddin/index.html

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Erke

[xcb]

2Erke

А, нормальную ссылку в И-нете? Блин это читать невозможно.

[Erke]

2xcb

 

"Электронный вариант"

http://zhurnal.lib.ru/k/konstantin_p/rashid1.shtml

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Erke

[Qasqyr]

2zenturion

Ранее, еще будучи у Бату, Карпини переводил при помощи "толмачей" грамоту Папы для Угедея на Татарский язык (!) и нигде не обмолвился, что он одинаков с куманским или похож на него:

 

Но также не обмолвился о явной непохожести этих языков. А толмачами у всех обычно были куманы (полиглоты недобитые)

 

Если бы последний был тождественен языку куманов ( или половцев), орды которых кочевали даже в Венгрии, то проблем с переводом, я думаю, не возникло бы.

 

Ну уж если они дурную латынь, на которой говорили предки итальянцев, старофранцузский и окситанский четко различали, то почему бы им не различать диалекты тюркского языка, где фонетическая разница еще более очевидна? Одни йе-кают, другие же-кают. Хотя говорят об одном и том же и вполне способны понять друг друга.

 

2Erke

Вообще чьи летописи о монголах наиболее правдивы? китаиские, персидские, западноевропейские, русские.

 

Правдой принято считать то, что упомянуто одновременно в двух источниках, не связанных между собой. Т.е. если один и тот же факт упоминают и персы и китайцы, причем не видно, что один аффтар упер у другого.

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Qasqyr

[xcb]

2Erke

Респект.

1 Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, "тюрки" у нашего историка -- не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: "кочевники". Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен.

Полагаю, на этом дискусиию насчет тюркоязычности монголов исходя из сообщений данного автора можно считать закрытым.

[Erke]

2xcb

Полагаю, на этом дискусиию насчет тюркоязычности монголов исходя из сообщений данного автора можно считать закрытым.

 

Еще есть такие комментарии

 

Существование феодализма (с патриархальным укладом) вплоть до начала XX в. в странах нынешнего советского Востока (Закав¬казья, Средней Азии), входивших некогда в состав монгольских [12] государств, впервые в науке точно установлено И. В. Сталиным,1 и этот вывод И. В. Сталина имеет огромное, руководящее значение для научной разработки истории названных стран.

 

1 См. работы И. В. Сталина: Контрреволюционеры Закавказья под маской социализма. Соч., т. 4, ОГИЗ, 1947, стр. 51, 52; Об очередных задачах партии в национальном вопросе. Соч., т. 5, 1947, стр. 24, 25, 47, 48; также в сборнике "Марксизм и национально-колониальный вопрос", изд. 1937 г., стр. 70, 80.

 

Нечет¬кая и путаная терминология у Рашид-ад-дина и у некоторых других авторов того времени используется зарубежными лжеучеными-раси¬стами для построения великодержавных пантюркистских "концепций".

 

Сообщения Рашид-ад-дина не оставляют места для идеализации родового быта кочевников, которой столь охотно предаются, например, некоторые турецкие буржуазные "историки" -- пантюркисты.

 

Комментарии основанные на очередных задачах партии в национальном вопросе

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Erke

[xcb]

2Erke

Найдите по современнее издание.

[Qasqyr]

Видите ли, уважаемый, и более современные комментаторы исходят из тех же концепций. Это особенно ярко видно, когда читаешь того же Рене Грюссе "Империи Степей" и официальный перевод на русский, редактированный историками советской школы.

 

Соответственно и Рашид-ад-Дин, переведенный на русский будет обязательно снабжен комментарием, который Вы цитировали.

[zenturion]

2xcb

1 Тюрками Рашид-ад-дин называет кочевые племена Центральной Азии самого различного происхождения, говорившие не только на тюркских языках, но и на языках монгольском, тангутском и тунгусо-манчжурских. Таким образом, "тюрки" у нашего историка -- не этнический и лингвистический, а социально-бытовой термин: "кочевники". Следовательно, терминология Рашид-ад-дина не может служить основанием для установления происхождения тех или иных племен.

 

 

Полагаю, на этом дискусиию насчет тюркоязычности монголов исходя из сообщений данного автора можно считать закрытым.

Да вообще непонятно зачем её было начинать - серьёзные историки и лингвисты не сомневаются в том, что кипчаки и монголы говорили на разных языках, хотя при общении друг с другом может и понимали о чем речь, благо бытовой язык 13 века не ровня современному.

А что касается Рашид-ад-дина и его "тюрок", то это общеизвестный факт в научном мире. Я ждал сылку на его труд, чтобы потом разочаровать собеседника, но меня уже опередили.

[Qasqyr]

2zenturion

хотя при общении друг с другом может и понимали о чем речь, благо бытовой язык 13 века не ровня современному.

 

Вы всерьез полагаете что в быту в 13 веке среднестатистический французский мог договориться со среднестатистическим поляком без участия мимики и жестов?

[Русланчик]

кароче, каждый отстаивает наиболее симпатичную ему гипотезу...

ведь со 100%-ной уверенностью пока никто не может говорить о тех временах, не так ли? :-)

имхо, вариант мегатюрков ничем не хуже остальных... равно как и другие варианты, он и достаточно логичен и косвенно подтвержден, и никак не опровергнут...

 

пусть некоторые думают, что это они "сьюпа-пауа", мы-то знаем, что это наши предки сняли их с деревьев...

[zenturion]

2Qasqyr

Вы всерьез полагаете что в быту в 13 веке среднестатистический французский мог договориться со среднестатистическим поляком без участия мимики и жестов?

Не знаю как поляка поймёт француз, но русские в 11 веке с поляками ругались без переводчика. А сейчас белорусы понимают поляков на бытовом уровне вполне нормально, хотя одни "восточные", а другие "западные" . Я не языковед, но рискну предположить, что монгольская языковая группа и тюркская имеют много общего, а в прошлом имели ещё больше.

 

А вообще, хотелось бы всё же увидеть цитаты из Марко Поло и Рубрука, которых Вы упоминали выше(с Рашид-ад-Дином ход ваших мыслей понятен), в которых есть указания на то, что монголы и кипчаки разговаривали на одном языке (древнетюркском). Или хотя бы упоминания, что это наречия одного языка. В противном случае, я не вижу смысла продолжать "переливать из пустого в порожнее" и буду считать вашу версию всего лишь фантазией человека, которому очень хочется записать древних монголов в тюрки.

 

Русланчик

 

Уровень своих исторических знаний Вы показали во в этом посте: Сообщение #370685

Есть что ещё добавить ?

Изменено 5 октября, 2007 пользователем zenturion

[Qasqyr]

2zenturion

Я не языковед, но рискну предположить, что монгольская языковая группа и тюркская имеют много общего, а в прошлом имели ещё больше.

 

Для того, чтобы рисковать, надо по крайней мере владеть либо одним из тюркских, либо монгольских языков.

 

Русские и поляки - славяне. А славянские языки входят в индоевропейскую группу языков наряду с романскими, германскими итд. языками. Структурно может эти языки и схожи, но, тем не менее ни сейчас ни тысячу лет назад славяне не смогли бы разговаривая на своих славянских языках обеспечить эффективный диалог с представителями романской или германской группы языков.

 

Точно такая же ситуация с тунгусами, монголами и тюрками. Ни сейчас, ни тысячу лет назад их языки не были близки настолько, что они понимали бы друг друга без переводчиков.

 

в которых есть указания на то, что монголы и кипчаки разговаривали на одном языке (древнетюркском).

 

Я вам уже говорил о серьезных фонетических различиях между различными тюркскими языками, которые не мешали их носителям друг друга понимать, но в то же время не давали повода называть их одним и тем же языком.

[zenturion]

2Qasqyr

Точно такая же ситуация с тунгусами, монголами и тюрками. Ни сейчас, ни тысячу лет назад их языки не были близки настолько, что они понимали бы друг друга без переводчиков.

Может быть, я не настаиваю...

Но вот мнение языковедов:

Ученые, занимающиеся тюрко-монгольскими языковыми связями, уделяют огромное внимание морфологической близости языков. Так, В.Л. Кот-вич [1962, с.351] после сравнительного исследования этих языков сделал вывод, что они имеют около 50% общих черт в морфологии и 25% - в лексике. Н.А. Баскаков [1981, с.43-53] также придавал большое значение данному

факту. По его мнению, лексические, а не морфологические связи наблюдаются в языках, не являющихся родственными. Так или иначе, наличие общих слов, взаимозаимствований, прочно вошедших в лексикон обоих языков, свидетельствует о тесных и достаточно продолжительных связях носителей этих языков.

Тюркско-монгольские языковые связи имеют давнюю историю, многообразны и осуществлялись на огромной территории, причем были периоды повышенной интенсивности их и были регионы, где они отличались устойчивостью и длительностью. Такими периодами принято считать IV-VII вв. (возвышение тюркского племени табгач, основавшего династию Северная Вэй, 386-535 гг.; вассальная зависимость киданей от тюрок до середины VIII в.), VIII-XII вв. (интенсивные контакты тюрок и монголов в Прибайкалье: XII вв. (уйгуро-монгольские культурные связи в Восточном Туркестане). Особого внимания заслуживают контакты тюркских и монгольских племен Сибири и Средней Азии в период после монгольского нашествия. Сибирь оказалась той территорией, где процесс взаимодействия был, по существу, непрерывным вплоть до недавнего времени и где он имел далеко идущие последствия для формирования лексического состава, морфологии и синтаксиса как некоторых тюркских, так и монгольских языков, например, тувинского, якутского, бурятского. Нечто подобное происходило и в Средней Азии, но, в отличие от Сибири, непосредственные контакты тюркских племен с монгольскими укладываются здесь в определенные хронологические рамки: территория Средней Азии была захвачена монголами в начале XIII в. Таласскую долину, прилегающие к ней земли и некоторые районы Мавераннахра избирают местом постоянного пребывания переселившиеся из Восточного Туркестана монгольские племена. К концу XIV в. среднеазиатские монголы, находясь в сплошном тюркском окружении и подвергаясь его сильному ассимилирующему влиянию, в конце концов полностью утратили язык, заметные следы которого сохранились, тем не менее, в лексике формировавшихся на указанной территории различных тюркских языков. Полной утрате языка предшествовала ситуация двуязычия, засвидетельствованная в письменных источниках и вызывающая большой научный интерес в плане оценки путей и возможностей смешения языков. Для уточнения характеристики языковых процессов рассматриваемого периода необходимо подчеркнуть, что монгольское завоевание как бы открыло дорогу для проникновения в тюркские языки значительного количества слов и ряда морфологических элементов.

Таким образом, тесные и продолжительные связи носителей тюркских и монгольских языков, а также языковое взаимодействие, непосредственное или опосредованное культурными, религиозными и другими влияниями, не вызывает сомнений. Несомненно и то, что на протяжении длительного исторического периода тюрки и монголы занимали смежные территории, неоднократно оказываясь зависимыми друг от друга, и что контакты между ними приводили к широкому лексическому обмену. Обращают на себя внимание многочисленные случаи заимствований и перезаимствований: тув. kidis "войлок", xevis "ковер", berge "трудный", якут, sil "год", "год в обычном исчислении", алт. boro "серый" и т.д.

Тюркско-монгольская языковая общность уникальна по результативности контактов, и с точки зрения глубины конвергенционных процессов. Линии соприкосновения возникали в разное время, в различных регионах, в неодинаковых условиях: от опосредованных связей до устойчивого двуязычия.

Я вам уже говорил о серьезных фонетических различиях между различными тюркскими языками, которые не мешали их носителям друг друга понимать, но в то же время не давали повода называть их одним и тем же языком.

Не уходите от ответа ... Если цитат нет, то так и скажите, что про Марко Поло и Рубрука написал неподумав (или в надежде на то, что на форуме нет таких, у кого их сочинения на полке стоят :bleh: )

Изменено 5 октября, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2Qasqyr

Ссылок бы накидали на исследования лингвистические, а? Наверняка кто-нибудь писал по теме. сей. А бытовую логику - это в псевдоисториках.

[jvarg]

2Qasqyr и другим сторонникам тюркизма Чингисхана

 

Предлагаю определиться в терминах:

 

1) То, что тюрки играли главенствующую роль в империи Чингис-хана, никто и не спорит.

 

2) Национальность самого Ч.-Х. роли вообще не играет, поскольку он изначально выступал не как представитель какой-либо национальности, а как глобалист.

 

Таким образом, как я понимаю, речь идет только о том, кто по национальности были те первые 10000 человек, которые помогли Чингизу создать империю.

 

Я правильно понял предмет спора?

[Sabudai]

Таким образом, как я понимаю, речь идет только о том, кто по национальности были те первые 10000 человек, которые помогли Чингизу создать империю.

 

Так таковой национальности тогда не было... рассовые различия были как между тюркам так и между монголами. Так тюрки это языковая группа, а монголы это политическая фракция.

 

Вопрос заключаеться не в этнической принадлежности племен провозгласивших себя монголами, а в том говорили ли они на тюрском языке и принадлежали ли к древне тюрской культуре?

 

Вопрос это происхождение этих монгольских пелмен.Монголы жили себе в горах и слесо степях спокойно.

 

Древние Тюрки на этой теретории интенсивно реагировали с Северным китаем, Киданями, Манжурами, Корейцами, Кыргызами, Уигурами... никаких монгол там не было, откуда они взялись вообще, да еще сыграли такую роль ?

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

Так таковой национальности тогда не было... рассовые различия были как между тюркам так и между монголами. Так тюрки это языковая группа, а монголы это политическая фракция.

C монголами всё гораздо сложнее... это не "политическая партия", а общее название этнически родственных центральноазиатских племён, объединенных к 1206 г Чингис-ханом, и введённое в обиход при нем же. Хотя и то, о чём Вы говорите тоже в чем-то правильно

Древние Тюрки на этой теретории интенсивно реагировали с Северным китаем, Киданями, Манжурами, Корейцами, Кыргызами, Уигурами... никаких монгол там не было, откуда они взялись вообще, да еще сыграли такую роль ?

Эта песня хороша , начинай с начала ?...

[Erke]

2zenturion

Может быть, я не настаиваю... biggrin.gif Но вот мнение языковедов:

 

Надо Владимирцева и Поппе посмотреть, там интересно

[Пума-12]

2zenturion

C монголами всё гораздо сложнее... это не "политическая партия", а общее название этнически родственных центральноазиатских племён, объединенных к 1206 г Чингис-ханом

Я бы не сказал, что центральноазиатские племена эпохи Чингисхана были этнически родственны. Найманы и кэраиты никакого отношения к монголам не имеют, собственно это не монгольские племена, их исторические судьбы и пути этногенеза шли совершенно разными путями. Монголы, это политоним, общее название всех племён, вошедших в державу Чингисхана.

Изменено 6 октября, 2007 пользователем Пума-12

[zenturion]

Я бы не сказал, что центральноазиатские племена эпохи Чингисхана были этнически родственны. Найманы и кэраиты никакого отношения к монголам не имеют, собственно это не монгольские племена, их исторические судьбы и пути этногенеза шли совершенно разными путями. Монголы, это политоним, общее название всех племён, вошедших в державу Чингисхана.

В принципе, верно. Хотя, относительно этногенеза найманов и кераитов спорят до сих пор. Эти племена "варились в одном котле" с монголами очень долго и понимали друг друга без переводчиков, проэтому назвать их "родственниками" можно, особенно учитывая их полноправный статус в монгольской армии.

Изменено 6 октября, 2007 пользователем zenturion

[GOROD]

мучает меня последнее время мысль "Чингисхан -- агент китайской разведки"?

ну всмысле не одного из китайских государств, а чего более общего, как бы сказать, союза китайского народа и интеллигенции.

почему же так?

1. хотя Чингисхан уничтожил два государства китайских. и вроде нанес вред китайцам. но если приглядется то государства были непонятным синтезом "тюрков в китайских одеждах". и эти политика этих государств не всегда была полезна "общекитайскому вектору"?

2. ни один монастырь не был уничтожен и на базе этих монастырей затем вырос "новый китайский шовенизм" и борьба против монголов.

3. большое число китайских советников у Чингисхана. не спорю люди были нужные и умные. но все же они придерживались "общекитайского вектора"

4. в западных походах монголы в первую очередь уничтожали ирригации, и уводили ремесленников. хотя до этого вроде не отличались. в результате мошь средней азии упала.

5. уничтожение под корень всех орд которые не согласились быть с Чингизханом. найманы, кереиты, и тд заканчивая половцами.

6. не нужные войны привели к тому что монгольская степь опустела. и в будушем монголы не представляли угрозы для китайцев.

 

вот одни плюсы для "общекитайского вектора".

1. нет врагов кочевников

2. руками кочевников уничтожили экономическую базу для среднеазиатских конкурентов.

3. возможно они знали о "пассионарности".

4. создали новое государство.

 

ЗЫ

я надеюсь ето просто осень?

[Пума-12]

5. уничтожение под корень всех орд которые не согласились быть с Чингизханом. найманы, кереиты, и тд заканчивая половцами.

Ну, половцев, предположим, монголам уничтожить не удалось -население Дешт-и-Кыпчака во много раз превосходило численность монголов и составило основное население Джучиева улуса. А вот половецкую знать чингизиды планомерно уничтожали и я это объясняю вот чем:

правящие роды некоторых половецких объединений ведут своё происхождение от тюрских Ашина (родство кыпчаков-сиров и древних тюрок основательно доказано), по сравнению с кототорыми Кыят-Юркины были безродными бродягами. Харизма и авторитет Ашина в степном мире были куда выше Чингизидов, что вызывало их неистребимую ненависть..

[xcb]

2GOROD

1. хотя Чингисхан уничтожил два государства китайских.

Здесь неправильно. Чингисхан ни одного "китайского" государства не уничтожил.

[GOROD]

Здесь неправильно. Чингисхан ни одного "китайского" государства не уничтожил.

а тангуты и еще там одни были они что не китайские?