Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Qasqyr]

2jvarg

С монголами этого не было. Кыпчаков явно было на порядок больше.

 

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4. Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза.

 

Где здесь "на порядок"?

 

2xcb

 

У Кипчаков Волжско/Днестровского междуречья, вырезали элиту и сменили религию

 

Степь - это вам не тут. Придешь в аул, скажешь "Ша! Теперь вы не берши, а найманы! Я так сказал", к вечеру тебя зарежу, соберут манатки и айда со скоростью 10 км/ч. За ночь можно на 100 километров продвинуться.

 

Степных династий было только две. Ашина и Чингизиды. Первые по причине несовершенства династического законодательства исчезли и после небольшого перерыва появился Чингиз с усовершенствованными законами, в.т.ч. и династическими, происходящими из законов, пришедших еще с хуннуских времен.

 

Реальной властью же у кочевников обладали две категории. Бии - умники, которых назначили судить и рядить. Батыры - естественным образом выделяющиеся по военно-бандитским меркам способностями. Какие-то роды шли за биями, какие-то за батырами. Представители династий жили особняком и их функция заключалась силой авторитета, данного по происхождению, переговоров или просто банального нагибания в сведении этих родов в боеспособную массу.

 

Просто так истребить элиту невозможно. Кочевники мобильны и совсем не привязаны к конкретному месту. Есть маршрут. Вот и ищи по маршруту. А если они еще развели с соседями по поводу временного изменения маршрута, то совсем попадалова. Сотовой, спутниковой связи и жепеес тогда не было. Попробуй поищи на территории в 7-8 миллионов квадратных километров. А спина коня и уютное сиденье авто - это две большие разницы.

 

Возможно остатки Ашина, к тому времени авторитет утративших, и истребили. Но вот с родовой верхушкой будет труднее. На то она и родовая верхушка. Все повязаны кровной связью. Чужак должен быть добровольно (со стороны рода) принят и привязан кровью. Должен быть усыновлен. Причем зять и его дети - это уже не родственники. На зяте до скончания века висит клеймо "щенка". Это естественным образом отражается на его детях. Их ровесники родовичи имеют перед ними однозначное превосходство и приоритет.

[xcb]

2Qasqyr

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4. Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза.

Источник приложите.

 

Степь - это вам не тут. Придешь в аул, скажешь "Ша! Теперь вы не берши, а найманы! Я так сказал", к вечеру тебя зарежу, соберут манатки и айда со скоростью 10 км/ч. За ночь можно на 100 километров продвинуться.

Ставишь вокруг Аула тьму и режешь несогласных.

 

Просто так истребить элиту невозможно. Кочевники мобильны и совсем не привязаны к конкретному месту. Есть маршрут. Вот и ищи по маршруту. А если они еще развели с соседями по поводу временного изменения маршрута, то совсем попадалова. Сотовой, спутниковой связи и жепеес тогда не было. Попробуй поищи на территории в 7-8 миллионов квадратных километров. А спина коня и уютное сиденье авто - это две большие разницы.

Плетневу почитайте. Очень познавательно.

[Русланчик]

2xcb

ну это еще со скифов наверное повелось, если не раньше - не хватает золота, украшений, в-общем, всего того, что невозможно сделать из мяса и шкур, то сразу - клич по всей степи, и вперед, к китайцам, или персам, или на Ташкент какой-нибудь, или Туркестан, в разное время по-разному, или вообще, друг к другу в гости - кипчаки к туркменам, казахи к джунгарам, и наоборот... имхо, основной "бизнес" кочевников - это таки набеги...

[Недобитый Скальд]

2Qasqyr

Кочевники мобильны и совсем не привязаны к конкретному месту. Есть маршрут. Вот и ищи по маршруту.

Ну, не везде и не всегда. Когда русским было надо, они кочевников находили.

[xcb]

2Русланчик

ну это еще со скифов наверное повелось, если не раньше - не хватает золота, украшений, в-общем, всего того, что невозможно сделать из мяса и шкур, то сразу - клич по всей степи, и вперед, к китайцам, или персам, или на Ташкент какой-нибудь, или Туркестан, в разное время по-разному, или вообще, друг к другу в гости - кипчаки к туркменам, казахи к джунгарам, и наоборот...  имхо, основной "бизнес" кочевников - это таки набеги...

А вообще представление об хотя бы ранней истории кочевников Евразии имеете? О трех ступенях становления кочевого сообщества и т.д.?

[Русланчик]

2xcb

неа... зато много читал эпосов про набеги скифов на Персию, кипчаков на туркменов и казахов на джунгаров...

я понимаю, что вы к эпосам как-то избирательно относитесь - "Слово о полку Игореве" это тут практически за исторический документ прокатит, а схватка Пересвета и Темир-мырзы - это былины, но, тем не менее, не думаю, что свидетельства о набегах в эпосах кто-то высосал из пальца...

 

От сути ушли - мое имхое имхо, это то, что ничто не мешало кипчакским ханам, не задействованным на службе у Хорезм-шаха, принять Великим ханом Чингиз-хана, и присоединиться к набегу - выгода (мотив имеется...

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Русланчик

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

"Слово о полку Игореве" это тут практически за исторический документ прокатит

Конечно. Сравнивать с летописной повестью не пробовали? Познавательно.

 

а схватка Пересвета и Темир-мырзы - это былины

А Сказание о мамаевом побоище - это и есть былина. Там даже знатные покойники со стажем действуют.

[Erke]

2xcb

Предварительно вырезав Элиту и сменив религию? Суровые парни.

 

Ну религию "монголы" нигде не трогали, тем более кажется и те и те Кок-Тенгри поклонялись. С элитой тоже есть вопросы, как быть с кыпчаками которые еще Джучи добровольно покорились, а таких не мало если не большинство (Тургай, Иргиз, Сарыарка короче все восточные от Эмбы до Иртыша). Каково численное отношение кыпчаков западнее и восточнее Волги?

 

Источник приложите.

 

Списки узбекских - казахских родов

http://www.kyrgyz.ru/?page=100

http://www.kyrgyz.ru/images/elgallery/kaza...aktribalmap.gif

На карте обратите внимание зеленые области + канлы + кыпчаки вся западная половина это

"немонголы"

 

Ну, не везде и не всегда. Когда русским было надо, они кочевников находили.

 

Ну так маршрут не сложный, всего то кочевьи по числу времен года

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Erke

[Sabudai]

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4. Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза.

 

Я бы не стал проводить паралели между этническим балансем в Казахской орде эпохи Ренесанса и степью Депшт-Кипчак до монгольского нахествия.

[Sabudai]

неа... зато много читал эпосов про набеги скифов на Персию, кипчаков на туркменов и казахов на джунгаров... wink.gif я понимаю, что вы к эпосам как-то избирательно относитесь - "Слово о полку Игореве" это тут практически за исторический документ прокатит, а схватка Пересвета и Темир-мырзы - это былины, но, тем не менее, не думаю, что свидетельства о набегах в эпосах кто-то высосал из пальца...

 

Набеги на Иран и Китай и Туркестан, врятли квалифицируеться как основной бизнес. Это скорее восполнение дифицита путем насильственного товаро оборот. В Хорошую годину когда в степи всего хватало в походы не ходили.

 

Пока Китай высылал Тюркам подарки они спокойно сидели никого не трогали. Все что им надо это кусок шелка и вкусный пряник. Как только торговля не восполняла нужды населения в пряниках и шелке, начинались походы.

 

Причем тут нельзя сравни рэйды Чингис хана с налетами Половцев... У половцев такие набеги это был сущий пекник, приехали покричали, постращяли стрелы попускали, отобрали у крестьян корову и поехали домой.

 

А Чингисхан их на стены гнал, и на пехоту с пиками.. у него предприятие в разы поопастнее. А вздумаеш бежать голову и тебе и всем твоим родственничкам отрубят. Не думаю что на таких условиях былоп приятно ходить в походы.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Erke]

2Sabudai

Я бы не стал проводить паралели между этническим балансем в Казахской орде эпохи Ренесанса и степью Депшт-Кипчак до монгольского нахествия.

Какие параллели просто "монголы" потеснили старожил а именно "Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза."

[Qasqyr]

2xcb

Ставишь вокруг Аула тьму и режешь несогласных.

 

А не за..сь бы они вокруг каждого аула (в среднем 20-30 юрт) не то что по тумену, по тыще держать? Притом что их якобы очень мало было этих "монголов".

 

Плетневу почитайте. Очень познавательно.

 

Вы думаете, что Плетнева исходит не из той же логики, что и вы?

 

2Недобитый Скальд

Ну, не везде и не всегда. Когда русским было надо, они кочевников находили.

 

Не всегда. Даже в век телеграфа и паровозов. Не меньше 200 тысяч казахов прорвалось сквозь пулеметные кордоны во времена Голодомора в Восточный Туркестан. Некоторые умудрились через советский Туркменистан в Иран укочевать.

[zenturion]

2Qasqyr

Просто так истребить элиту невозможно. Кочевники мобильны и совсем не привязаны к конкретному месту. Есть маршрут. Вот и ищи по маршруту. А если они еще развели с соседями по поводу временного изменения маршрута, то совсем попадалова. Сотовой, спутниковой связи и жепеес тогда не было. Попробуй поищи на территории в 7-8 миллионов квадратных километров. А спина коня и уютное сиденье авто - это две большие разницы.

Мнение понятно, но неверно применительно ко временам Чингис-хана. Как говорится, "рыбак рыбака...", так и кочевник кочевника найдёт даже в бескрайней степи. Монголы, поставив цель, добивались её всеми средствами и доводили дело до конца - вспомните судьбу меркитов, которые тоже думали убежать. Или судьбу орды Котяна, который откочевал в Венгрию.

Уничтожение родовой верхушки кипчаков для монголов было делом "жизненно необходимым" - не уничтожив её невозможно было бы добиться подчинения остальных, а бунты и мятежи среди многочиселенных кипчаков завоевателям были не нужны. Монголы так поступали почти везде - стоит вспомнить судьбу племени татар, чьих ханов уничтожили, а женщин "разобрали" для себя, тогда татарская "принцесса" Кутан стала женой Чингисхана. Нет родового вождя - нет проблемы.

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4.

И половина из них - прямые потомки Чингис-хана . По крайней мере, он сами так считают и верят в это.

[Erke]

2zenturion

И половина из них - прямые потомки Чингис-хана . biggrin.gif По крайней мере, он сами так считают и верят в это.

Потомками Чингис-хана являются представители рода аксуек-торе, а то что вы здесь написали про половину казахов лишнее

[Sabudai]

Потомками Чингис-хана являются представители рода аксуек-торе, а то что вы здесь написали про половину казахов лишнее

 

Просто среди казахов присутствуют пришлые монгольские роды - кирей, наиман.. которые и то считаются тюрскими.. А кто такие 2\3 монголов ?

 

На управление Джучиевым улусом потомкам Джучи было выделенно 4000 человек, из них 2000 монгол и 2 тыс корпус инжинерных воиск из чжурчженей, и все это на целое море тюрских племен. Откуда там столько монгол взяться могло ?

 

Если Монгольская армия остаяла из всего 120 тыс человек включая 10 тыс кешиктенов.. откуда могло столько народу набраться чтоб разбавить милионное население степи в пропорциях 2\3.

 

По данным того времени у Бату всего 2 тыс монгло и 20+ тыс кыпчаков в строю.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

2Qasqyr

Вы думаете, что Плетнева исходит не из той же логики, что и вы?

Спасибо. Приравнять меня к Плетневой (крупнейшему специалисту по Кочевникам Восточной Европы), опирающейся на археологию и прочие источники, весьма лестно, для меня конечно.

 

А опирающиеся на бытовую логику у нас в разделе Псевдоисторики отписываются, вместе с Резунами и Фоменками.

 

А не за..сь бы они вокруг каждого аула (в среднем 20-30 юрт) не то что по тумену, по тыще держать? Притом что их якобы очень мало было этих "монголов".

Чингиз он умный, блин.

[Erke]

2Sabudai

А кто такие 2\3 монголов ?

Наверно Каскыр имел ввиду что у любого современного кипчакоязычного этноса "монгольские" корни составляют как минимум 2/3 от общего числа, а у казахов 3/4

[Sabudai]

Наверно Каскыр имел ввиду что у любого современного кипчакоязычного этноса "монгольские" корни составляют как минимум 2/3 от общего числа, а у казахов 3/4

 

Генетический же анализ казахских кровей гласит о доминации хромасом ирано-язычных кочевников живших в степи до прихода тюркских племен.

 

ИМХО монголы с их 700 тыс общей популяции всеж врятли составляли 2\3 заваеванного населения. 1\10 может быть.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

По данным того времени у Бату всего 2 тыс монгло и 20+ тыс кыпчаков в строю.

Это где Вы прочитали такие "данные того времени"?

У меня есть одна интересная и серьёзная статья на эту тему, в конце автор сделал вот такой вывод:

Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

 

[Erke]

2Sabudai

Генетический же анализ казахских кровей гласит о доминации хромасом ирано-язычных кочевников живших в степи до прихода тюркских племен.

Поделитесь более подробными сведениями по сабжу

ИМХО монголы с их 700 тыс общей популяции всеж врятли составляли 2\3 заваеванного населения. 1\10 может быть.

Куда делись монголы которых дали Чагатаю? практический весь Старший Жуз монгольского состава в прошлом это подданные Чагатаидов, позднее Могулистана

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Erke

[zenturion]

А вот вам ещё один ответ почему монголы улуса Джучи быстро "отюречились":

Существование значительного числа только мужчин монголов в составе первоначального ядра улуса Джучи хорошо объясняет известный феномен быстрого отюречивания монголов в Золотой Орде – женившись на местных женщинах, эти мужчины-воины передоверяли воспитание своих детей женам, тем самым обеспечив полное восприятие местной тюркской культуры и языка первым же поколением своих потомков. Этот процесс ярко описан арабским автором середины XIV в. ал-Омари: «В древности это государство было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они [Татары] смешались и породнились с ними [Кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого, что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]» (Золотая Орда, 2003, с. 105).

[Sabudai]

Куда делись монголы которых дали Чагатаю? практический весь Старший Жуз монгольского состава в прошлом это подданные Чагатаидов, позднее Могулистана

 

В начале 16 век, по оценке Бабура силы Чагатаев были еще велки и под командованием хана Жунуса было 30 тыс воинов. (больше чем у всех темуридов вместе взятых). Улус Жунуса был рагромлен Узбеками немногим позже... какие у нас основания сщитать что все Чагатаи рванули к Казахам если оба наследника Жунуса были казнены Мухамедом Шайбани.. они скорее примкнут к победителям Узбекам.

 

Да и скольком могло быть у Чагатая монгол ?

 

Сколько тысяч ему выставили при разделе наследства ?

 

1 тыс преблезительно = 6000человек если учитывать семьи войнов .

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Sabudai

[jvarg]

2Qasqyr

С монголами этого не было. Кыпчаков явно было на порядок больше.

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4. Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза.

 

Давай определимся, кого ты (ничего, что я на "ты") считаешь монголами? Монгол, вошедший в состав казахского жуза - это уже не монгол, а казах.

 

Степных династий было только две. Ашина и Чингизиды. Первые по причине несовершенства династического законодательства исчезли

Вообще-то, в период между Ашина и Чингизидами у кыпчаков были всяческие Боняки, Кончаки, Шаруканы и прочие Куданы и Гзаки.

 

Конечно, это не были ханы всех кыпчаков. Но и мелкими родовыми властителями они не были. В общем, обычный аналог русской феодальной раздробицы.

[zenturion]

2Sabudai

Да и скольком могло быть у Чагатая монгол ?

 

Сколько тысяч ему выставили при разделе наследства ?

 

1 тыс преблезительно = 6000человек если учитывать семьи войнов .

Меня умиляет ваш подход к истории... Может всё же стоит посмотреть источники, почитать монографии, а не брать цифры "с потолка" и писать всякую ерунду ?

[Sabudai]

Меня умиляет ваш подход к истории... Может всё же стоит посмотреть источники, почитать монографии, а не брать цифры "с потолка" и писать всякую ерунду

 

Может всетки высказать мнение а не просто отрицать чужое.