Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Qasqyr]

2jvarg

  Цитата

С монголами этого не было. Кыпчаков явно было на порядок больше.

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4. Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза.

Где здесь "на порядок"?

2xcb

  Цитата

У Кипчаков Волжско/Днестровского междуречья, вырезали элиту и сменили религию

Степь - это вам не тут. Придешь в аул, скажешь "Ша! Теперь вы не берши, а найманы! Я так сказал", к вечеру тебя зарежу, соберут манатки и айда со скоростью 10 км/ч. За ночь можно на 100 километров продвинуться.

Степных династий было только две. Ашина и Чингизиды. Первые по причине несовершенства династического законодательства исчезли и после небольшого перерыва появился Чингиз с усовершенствованными законами, в.т.ч. и династическими, происходящими из законов, пришедших еще с хуннуских времен.

Реальной властью же у кочевников обладали две категории. Бии - умники, которых назначили судить и рядить. Батыры - естественным образом выделяющиеся по военно-бандитским меркам способностями. Какие-то роды шли за биями, какие-то за батырами. Представители династий жили особняком и их функция заключалась силой авторитета, данного по происхождению, переговоров или просто банального нагибания в сведении этих родов в боеспособную массу.

Просто так истребить элиту невозможно. Кочевники мобильны и совсем не привязаны к конкретному месту. Есть маршрут. Вот и ищи по маршруту. А если они еще развели с соседями по поводу временного изменения маршрута, то совсем попадалова. Сотовой, спутниковой связи и жепеес тогда не было. Попробуй поищи на территории в 7-8 миллионов квадратных километров. А спина коня и уютное сиденье авто - это две большие разницы.

Возможно остатки Ашина, к тому времени авторитет утративших, и истребили. Но вот с родовой верхушкой будет труднее. На то она и родовая верхушка. Все повязаны кровной связью. Чужак должен быть добровольно (со стороны рода) принят и привязан кровью. Должен быть усыновлен. Причем зять и его дети - это уже не родственники. На зяте до скончания века висит клеймо "щенка". Это естественным образом отражается на его детях. Их ровесники родовичи имеют перед ними однозначное превосходство и приоритет.

[xcb]

2Qasqyr

  Цитата

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4. Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза.

Источник приложите.

  Цитата

Степь - это вам не тут. Придешь в аул, скажешь "Ша! Теперь вы не берши, а найманы! Я так сказал", к вечеру тебя зарежу, соберут манатки и айда со скоростью 10 км/ч. За ночь можно на 100 километров продвинуться.

Ставишь вокруг Аула тьму и режешь несогласных.

  Цитата

Просто так истребить элиту невозможно. Кочевники мобильны и совсем не привязаны к конкретному месту. Есть маршрут. Вот и ищи по маршруту. А если они еще развели с соседями по поводу временного изменения маршрута, то совсем попадалова. Сотовой, спутниковой связи и жепеес тогда не было. Попробуй поищи на территории в 7-8 миллионов квадратных километров. А спина коня и уютное сиденье авто - это две большие разницы.

Плетневу почитайте. Очень познавательно.

[Русланчик]

2xcb

ну это еще со скифов наверное повелось, если не раньше - не хватает золота, украшений, в-общем, всего того, что невозможно сделать из мяса и шкур, то сразу - клич по всей степи, и вперед, к китайцам, или персам, или на Ташкент какой-нибудь, или Туркестан, в разное время по-разному, или вообще, друг к другу в гости - кипчаки к туркменам, казахи к джунгарам, и наоборот... имхо, основной "бизнес" кочевников - это таки набеги...

[Недобитый Скальд]

2Qasqyr

  Цитата

Кочевники мобильны и совсем не привязаны к конкретному месту. Есть маршрут. Вот и ищи по маршруту.

Ну, не везде и не всегда. Когда русским было надо, они кочевников находили.

[xcb]

2Русланчик

  Цитата

ну это еще со скифов наверное повелось, если не раньше - не хватает золота, украшений, в-общем, всего того, что невозможно сделать из мяса и шкур, то сразу - клич по всей степи, и вперед, к китайцам, или персам, или на Ташкент какой-нибудь, или Туркестан, в разное время по-разному, или вообще, друг к другу в гости - кипчаки к туркменам, казахи к джунгарам, и наоборот...  имхо, основной "бизнес" кочевников - это таки набеги...

А вообще представление об хотя бы ранней истории кочевников Евразии имеете? О трех ступенях становления кочевого сообщества и т.д.?

[Русланчик]

2xcb

неа... зато много читал эпосов про набеги скифов на Персию, кипчаков на туркменов и казахов на джунгаров...

я понимаю, что вы к эпосам как-то избирательно относитесь - "Слово о полку Игореве" это тут практически за исторический документ прокатит, а схватка Пересвета и Темир-мырзы - это былины, но, тем не менее, не думаю, что свидетельства о набегах в эпосах кто-то высосал из пальца...

От сути ушли - мое имхое имхо, это то, что ничто не мешало кипчакским ханам, не задействованным на службе у Хорезм-шаха, принять Великим ханом Чингиз-хана, и присоединиться к набегу - выгода (мотив имеется...

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Русланчик

[Недобитый Скальд]

2Русланчик

  Цитата

"Слово о полку Игореве" это тут практически за исторический документ прокатит

Конечно. Сравнивать с летописной повестью не пробовали? Познавательно.

  Цитата

а схватка Пересвета и Темир-мырзы - это былины

А Сказание о мамаевом побоище - это и есть былина. Там даже знатные покойники со стажем действуют.

[Erke]

2xcb

  Цитата

Предварительно вырезав Элиту и сменив религию? Суровые парни.

Ну религию "монголы" нигде не трогали, тем более кажется и те и те Кок-Тенгри поклонялись. С элитой тоже есть вопросы, как быть с кыпчаками которые еще Джучи добровольно покорились, а таких не мало если не большинство (Тургай, Иргиз, Сарыарка короче все восточные от Эмбы до Иртыша). Каково численное отношение кыпчаков западнее и восточнее Волги?

  Цитата

Источник приложите.

Списки узбекских - казахских родов

http://www.kyrgyz.ru/?page=100

http://www.kyrgyz.ru/images/elgallery/kaza...aktribalmap.gif

На карте обратите внимание зеленые области + канлы + кыпчаки вся западная половина это

"немонголы"

  Цитата

Ну, не везде и не всегда. Когда русским было надо, они кочевников находили.

Ну так маршрут не сложный, всего то кочевьи по числу времен года

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Erke

[Sabudai]

  Цитата

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4. Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза.

Я бы не стал проводить паралели между этническим балансем в Казахской орде эпохи Ренесанса и степью Депшт-Кипчак до монгольского нахествия.

[Sabudai]

  Цитата

неа... зато много читал эпосов про набеги скифов на Персию, кипчаков на туркменов и казахов на джунгаров... wink.gif я понимаю, что вы к эпосам как-то избирательно относитесь - "Слово о полку Игореве" это тут практически за исторический документ прокатит, а схватка Пересвета и Темир-мырзы - это былины, но, тем не менее, не думаю, что свидетельства о набегах в эпосах кто-то высосал из пальца...

Набеги на Иран и Китай и Туркестан, врятли квалифицируеться как основной бизнес. Это скорее восполнение дифицита путем насильственного товаро оборот. В Хорошую годину когда в степи всего хватало в походы не ходили.

Пока Китай высылал Тюркам подарки они спокойно сидели никого не трогали. Все что им надо это кусок шелка и вкусный пряник. Как только торговля не восполняла нужды населения в пряниках и шелке, начинались походы.

Причем тут нельзя сравни рэйды Чингис хана с налетами Половцев... У половцев такие набеги это был сущий пекник, приехали покричали, постращяли стрелы попускали, отобрали у крестьян корову и поехали домой.

А Чингисхан их на стены гнал, и на пехоту с пиками.. у него предприятие в разы поопастнее. А вздумаеш бежать голову и тебе и всем твоим родственничкам отрубят. Не думаю что на таких условиях былоп приятно ходить в походы.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Sabudai

[Erke]

2Sabudai

  Цитата

Я бы не стал проводить паралели между этническим балансем в Казахской орде эпохи Ренесанса и степью Депшт-Кипчак до монгольского нахествия.

Какие параллели просто "монголы" потеснили старожил а именно "Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза."

[Qasqyr]

2xcb

  Цитата

Ставишь вокруг Аула тьму и режешь несогласных.

А не за..сь бы они вокруг каждого аула (в среднем 20-30 юрт) не то что по тумену, по тыще держать? Притом что их якобы очень мало было этих "монголов".

  Цитата

Плетневу почитайте. Очень познавательно.

Вы думаете, что Плетнева исходит не из той же логики, что и вы?

2Недобитый Скальд

  Цитата

Ну, не везде и не всегда. Когда русским было надо, они кочевников находили.

Не всегда. Даже в век телеграфа и паровозов. Не меньше 200 тысяч казахов прорвалось сквозь пулеметные кордоны во времена Голодомора в Восточный Туркестан. Некоторые умудрились через советский Туркменистан в Иран укочевать.

[zenturion]

2Qasqyr

  Цитата

Просто так истребить элиту невозможно. Кочевники мобильны и совсем не привязаны к конкретному месту. Есть маршрут. Вот и ищи по маршруту. А если они еще развели с соседями по поводу временного изменения маршрута, то совсем попадалова. Сотовой, спутниковой связи и жепеес тогда не было. Попробуй поищи на территории в 7-8 миллионов квадратных километров. А спина коня и уютное сиденье авто - это две большие разницы.

Мнение понятно, но неверно применительно ко временам Чингис-хана. Как говорится, "рыбак рыбака...", так и кочевник кочевника найдёт даже в бескрайней степи. Монголы, поставив цель, добивались её всеми средствами и доводили дело до конца - вспомните судьбу меркитов, которые тоже думали убежать. Или судьбу орды Котяна, который откочевал в Венгрию.

Уничтожение родовой верхушки кипчаков для монголов было делом "жизненно необходимым" - не уничтожив её невозможно было бы добиться подчинения остальных, а бунты и мятежи среди многочиселенных кипчаков завоевателям были не нужны. Монголы так поступали почти везде - стоит вспомнить судьбу племени татар, чьих ханов уничтожили, а женщин "разобрали" для себя, тогда татарская "принцесса" Кутан стала женой Чингисхана. Нет родового вождя - нет проблемы.

  Цитата

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4.

И половина из них - прямые потомки Чингис-хана . По крайней мере, он сами так считают и верят в это.

[Erke]

2zenturion

  Цитата

И половина из них - прямые потомки Чингис-хана . biggrin.gif По крайней мере, он сами так считают и верят в это.

Потомками Чингис-хана являются представители рода аксуек-торе, а то что вы здесь написали про половину казахов лишнее

[Sabudai]

  Цитата

Потомками Чингис-хана являются представители рода аксуек-торе, а то что вы здесь написали про половину казахов лишнее

Просто среди казахов присутствуют пришлые монгольские роды - кирей, наиман.. которые и то считаются тюрскими.. А кто такие 2\3 монголов ?

На управление Джучиевым улусом потомкам Джучи было выделенно 4000 человек, из них 2000 монгол и 2 тыс корпус инжинерных воиск из чжурчженей, и все это на целое море тюрских племен. Откуда там столько монгол взяться могло ?

Если Монгольская армия остаяла из всего 120 тыс человек включая 10 тыс кешиктенов.. откуда могло столько народу набраться чтоб разбавить милионное население степи в пропорциях 2\3.

По данным того времени у Бату всего 2 тыс монгло и 20+ тыс кыпчаков в строю.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

2Qasqyr

  Цитата

Вы думаете, что Плетнева исходит не из той же логики, что и вы?

Спасибо. Приравнять меня к Плетневой (крупнейшему специалисту по Кочевникам Восточной Европы), опирающейся на археологию и прочие источники, весьма лестно, для меня конечно.

А опирающиеся на бытовую логику у нас в разделе Псевдоисторики отписываются, вместе с Резунами и Фоменками.

  Цитата

А не за..сь бы они вокруг каждого аула (в среднем 20-30 юрт) не то что по тумену, по тыще держать? Притом что их якобы очень мало было этих "монголов".

Чингиз он умный, блин.

[Erke]

2Sabudai

  Цитата

А кто такие 2\3 монголов ?

Наверно Каскыр имел ввиду что у любого современного кипчакоязычного этноса "монгольские" корни составляют как минимум 2/3 от общего числа, а у казахов 3/4

[Sabudai]

  Цитата

Наверно Каскыр имел ввиду что у любого современного кипчакоязычного этноса "монгольские" корни составляют как минимум 2/3 от общего числа, а у казахов 3/4

Генетический же анализ казахских кровей гласит о доминации хромасом ирано-язычных кочевников живших в степи до прихода тюркских племен.

ИМХО монголы с их 700 тыс общей популяции всеж врятли составляли 2\3 заваеванного населения. 1\10 может быть.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

  Цитата

По данным того времени у Бату всего 2 тыс монгло и 20+ тыс кыпчаков в строю.

Это где Вы прочитали такие "данные того времени"?

У меня есть одна интересная и серьёзная статья на эту тему, в конце автор сделал вот такой вывод:

  Цитата

Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

[Erke]

2Sabudai

  Цитата

Генетический же анализ казахских кровей гласит о доминации хромасом ирано-язычных кочевников живших в степи до прихода тюркских племен.

Поделитесь более подробными сведениями по сабжу

  Цитата

ИМХО монголы с их 700 тыс общей популяции всеж врятли составляли 2\3 заваеванного населения. 1\10 может быть.

Куда делись монголы которых дали Чагатаю? практический весь Старший Жуз монгольского состава в прошлом это подданные Чагатаидов, позднее Могулистана

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Erke

[zenturion]

А вот вам ещё один ответ почему монголы улуса Джучи быстро "отюречились":

  Цитата

Существование значительного числа только мужчин монголов в составе первоначального ядра улуса Джучи хорошо объясняет известный феномен быстрого отюречивания монголов в Золотой Орде – женившись на местных женщинах, эти мужчины-воины передоверяли воспитание своих детей женам, тем самым обеспечив полное восприятие местной тюркской культуры и языка первым же поколением своих потомков. Этот процесс ярко описан арабским автором середины XIV в. ал-Омари: «В древности это государство было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они [Татары] смешались и породнились с ними [Кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто от одного [с ними] рода, оттого, что Монголы [и Татары] поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить на земле их [Кипчаков]» (Золотая Орда, 2003, с. 105).

[Sabudai]

  Цитата

Куда делись монголы которых дали Чагатаю? практический весь Старший Жуз монгольского состава в прошлом это подданные Чагатаидов, позднее Могулистана

В начале 16 век, по оценке Бабура силы Чагатаев были еще велки и под командованием хана Жунуса было 30 тыс воинов. (больше чем у всех темуридов вместе взятых). Улус Жунуса был рагромлен Узбеками немногим позже... какие у нас основания сщитать что все Чагатаи рванули к Казахам если оба наследника Жунуса были казнены Мухамедом Шайбани.. они скорее примкнут к победителям Узбекам.

Да и скольком могло быть у Чагатая монгол ?

Сколько тысяч ему выставили при разделе наследства ?

1 тыс преблезительно = 6000человек если учитывать семьи войнов .

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Sabudai

[jvarg]

2Qasqyr

  Цитата

  Цитата

С монголами этого не было. Кыпчаков явно было на порядок больше.

К вашему сведению в составе любого кипчакоязычного этноса "монголов" минимум 2/3 от общего числа. У казахов так вообще 3/4. Кипчаками можно считать горстку кипчаков Среднего Жуза, весь Меньший Жуз минус Жетыру и канглы из Старшего Жуза.

Давай определимся, кого ты (ничего, что я на "ты") считаешь монголами? Монгол, вошедший в состав казахского жуза - это уже не монгол, а казах.

  Цитата

Степных династий было только две. Ашина и Чингизиды. Первые по причине несовершенства династического законодательства исчезли

Вообще-то, в период между Ашина и Чингизидами у кыпчаков были всяческие Боняки, Кончаки, Шаруканы и прочие Куданы и Гзаки.

Конечно, это не были ханы всех кыпчаков. Но и мелкими родовыми властителями они не были. В общем, обычный аналог русской феодальной раздробицы.

[zenturion]

2Sabudai

  Цитата

Да и скольком могло быть у Чагатая монгол ?

Сколько тысяч ему выставили при разделе наследства ?

1 тыс преблезительно = 6000человек если учитывать семьи войнов .

Меня умиляет ваш подход к истории... Может всё же стоит посмотреть источники, почитать монографии, а не брать цифры "с потолка" и писать всякую ерунду ?

[Sabudai]

  Цитата

Меня умиляет ваш подход к истории... Может всё же стоит посмотреть источники, почитать монографии, а не брать цифры "с потолка" и писать всякую ерунду

Может всетки высказать мнение а не просто отрицать чужое.