Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Sabudai]

вроде Конфуций тоже Небу молился - Тянь smile3.gif

 

Если конфуций жил в северном китае то все ясно..

[vergen]

2Sabudai

 

хм, ну я как не профи по данным миниатюрам сделал бы вывод о преобладании стрелкового боя.

и уж тем паче никаких тяжелых панцирных кавалериях! речи нет.

[Sabudai]

хм, ну я как не профи по данным миниатюрам сделал бы вывод о преобладании стрелкового бояsmile3.gif. и уж тем паче никаких тяжелых панцирных кавалериях! речи нет.

 

На первой миниатюре брони на лошадях чтоли не видно, плюс все всадники в ламинаре, на второй миниатюре спешенные тяжело вооруженные воины с луками.

 

Не а по вашему панцерная кавалерия вседа должна по рыцарски лансем драться ?

 

 

Кстати если поситите нить по тактике я там отписывался по этому поводу. Основной силой монгол была все же стрелковая кавалерия. Но там же приведена инфа по мелким клиньям тяжелой кавалерии которые действовали независимо, и применялись монголами в специфических условиях.

 

Ну а массового чаржа железа на пол километра в ширину я думаю врятли можно было от них ожидать. Скорее точные удары неболими отрядами в ослабленное место. Фронт Венгров Монголы провали и без тяжелой кавалерии да еще и чаржем чере реку.. они просто умели подготовить участок фронта так что ничто не выдержит удара, даже средней кавалерии.

Изменено 28 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

 

на первой есть один мужик на коне с какой-то скатертью может и броня на лошадях.

Остальные всадники палят из луков. ламинар там на них или просто стеганки какие - не знаю

 

спешенные тяжело вооруженные воины с луками

 

Почему?? может они изначально пехота???

 

в любом случае мы видим обилие луков и недостаток копий

 

 

Не а по вашему панцерная кавалерия вседа должна по рыцарски лансем драться ?

 

а чем она без копья отличается от просто конного стрелка с саблей и в кольчуге? только степенью защищенности.

[vergen]

2Sabudai

 

но главное Вы поймите, вопрос то не в наличии тяжей вообще.

а в наличии тяжелой КАВАЛЕРИИ (т.е. даже не конницы).

ну на вскидку и какая часть каждого тумена быля тяжами?

 

притом давайте разделять время и место. т.е. вполне реально после войн в СР Азии и Иране - число тяжей могло вырасти.

мы про начало, про времена чингизхана и его максимум внуков.

Изменено 28 сентября, 2007 пользователем vergen

[Erke]

2Idot

отличия между ними вплоть до того что старо-английский в отличие от современного относится к германским языкам

И что с современным английским? он перестал относится к группе германских языков?

 

2vergen

болгары ещё и отчасти тюрки smile3.gif

это не совсем так.

Есть предположение, что глаголица - просто более ранний ээ вариант разработанный братьями. Есть что это вообще готское письмо какое-нибудьsmile3.gif есть ещё предположения, но говорить об особом распространении глаголицы - на смену которой пришла кирилица - не корректно.

Ну поручить братьям это одно, а вот

Цитата

и "насильственное" внедрение, (по приказу императора Михаила III)

- это совсем другое. В то время императору было проще повеситься, чем что-либо насильно внедрить на Русиsmile3.gif

 

А про тюркскую письменность монголов?

[Sabudai]

но главное Вы поймите, вопрос то не в наличии тяжей вообще. а в наличии тяжелой КАВАЛЕРИИ (т.е. даже не конницы). ну на вскидку и какая часть каждого тумена быля тяжами?

 

Не ну тут уже в ход идет военная наука а не история. Панцираная кавалерия и ударная тяж кавалерия это конечьно разные вещи хотя и одинаковые.

 

Тут просто нет паралели в европе. У монгол тяжелая кавалерия была много-профильной, она могла и из лука стреля и в чарж вдарить, что то вроде Турецких Сипаев из Порте, сипай по тяжести тоже не лехче Тевтонов будут, но они гибрид.. это кавалерия как и ударная так и стрелковая.

 

Тоесть когда вы говорите ТЯЖЕЛАЯ КАВАЛЕРИЯ вы ожидаете Европиейский варинат типа Кирасир, Лансеров и там рыцарей. А у монгол она может стрелять а может и чаржить... тоесть имеет в стрелковом бою приимущество в защищенности но недостаток в мобильности.

 

Сколько могло быть в Тумене тяжелой ? Я думаю один отряд силой в 500-600 человек закрепленный за тумен баши, а так же по сотне, две махимум в у каждого тысячника могло быть.

 

Отдельных частей тяжелой кавалериии не было... но точно так же их не было и в средневековой европе... просто всех тяжей сбивали в кучу с разных ленов собирались те у кого есть тяжелая броня и их прям перед боем объединяли в отряд.

 

У монго во всяком случае нукеры постоянно оставались в одном отряде. Тяжелую кавалерию не возможно содержать в кочевье... я незнаю как было у монгол но историческая паралель это Оираты, у них тяж каволерия вооружалась за деньги выделенные ханом, и за ее дееспособность и тренировку отвечал их непосредственный воисковой начальник.. ну тоесть тумен баши.

 

 

Кстати Волки - Ашино были на не бронированных конях во всяком случае так они нарисованны на наскальных рисунках.

Изменено 28 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Sabudai

 

я собственно так и полагаю, как Вы изложили

 

Тут просто нет паралели в европе

 

есть емнип русские дружинники

 

 

2Erke

А про тюркскую письменность монголов?

 

знал бы написал бы.

просто я на примере хотел показать, что рассуждения на столь косвенных данных - довольно пустое дело, тем паче не стоит на их основе делать глобальные выводы.

[jvarg]

2Qasqyr

Жизнь в степи не располагает к полиглотству.

По-моему, напротив. Это какие-нибудь белорусские крестьяне могли тысячелетиями не вылезать из леса, и даже не понимать, какой они национальности ("тутейные" мы - как они отвечали на вопрос переписи).

 

А кочевник передвигается с места на место, волей-неволей встречается с новыми людьми.

 

2Sabudai

это конечно разные вещи хотя и одинаковые.

Какое изящное логическое построение! Предлагаю продолжить:

 

"...Это, конечно, черное, хотя и белое..."

"...Это, конечно, сладкое, хотя и горькое..."

"...Это, конечно, горячее, хотя и холодное..."

 

И т.д.

Изменено 29 сентября, 2007 пользователем jvarg

[Sabudai]

Какое изящное логическое построение! Предлагаю продолжить:

 

"...Это, конечно, черное, хотя и белое..." "...Это, конечно, сладкое, хотя и горькое..." "...Это, конечно, горячее, хотя и холодное..."

 

И т.д.

 

Дао непостяжимо, оно чернее тмы и светлее света... :-)

[Erke]

Личный секретарь султана Бийбарса Ибн Абеззахр пишет, что 4 сентября 1264 года послы Египта были приняты ханом Золотой Орды Берке: «Письмо султана (Египетского) было написано по-тюркски. Они (татары) обрадовались этому». (В. Тизенгаузен, «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды», стр. 308).

 

Желающих прошу прокомментировать. С чего это монгол Берке, внук Чингисхана радуется что

к нему обращаются на тюркском?

[zenturion]

2Erke

Желающих прошу прокомментировать. С чего это монгол Берке, внук Чингисхана радуется что

к нему обращаются на тюркском?

Золотая Орда уже существует более 20 лет, Берке уже более 20 лет живёт в тюркоязычном окружении, подавляющее большинство в армии - тюрки. Язык должен был выучить.

А обрадоваться мог по нескольким причинам, таким как, например:

- потому что язык понятен, и переводчик не нужен.

- возможно, переводчик нужен и он есть с тюркского(даже много), а с арабоязычным переводчиком проблема.

- заранее написали послание на понятном ему тюркском - значит уважают и боятся.

А возможно, летописец просто что-то хотел подчекнуть данной фразой, и подчеркнуть то, что имело скрытый смысл, понятный только современникам событий.

[Qasqyr]

2zenturion

Золотая Орда уже существует более 20 лет, Берке уже более 20 лет живёт в тюркоязычном окружении, подавляющее большинство в армии - тюрки.

 

Стоп. Разговор был о том, что "монголы" пришли и переколотили всех кыпчаков. А раз их так много и они такие крутые, то как так за 20 лет эти кыпчаки стали большинством?

 

В современном Казахстане русские могут прожить всю жизнь и не знать и слова на казахском. А чо монголы настолько были толерантны, что так, политкорректности ради, предали забвению родную речь и переключились на язык покоренногог меньшинства? Причем ничем их не превосходившего?

[Erke]

2xcb

 

Насчет радостного присоединения половцев. За что Бачмана гоняли, полагаю все знают? Кто не знает - читаем Великопольскую Хронику.

У Ала-ад-дин Джувеини из "Истории Завоевателя мира"

|III, 9| Рассказ о Бачмане 16 и уничтожении его. Когда каан (Угетай) отправил Менгу-каана, Бату и других царевичей для овладения пределами и областями Булгара, асов, Руси и племен кипчакских, аланских и других, (когда) все эти земли были очищены от смутьянов и все, что уцелело от меча, преклонило голову перед начертанием (высшего) повеления, |10| то между кипчакскими негодяями оказался один, по имени Бачман, который с несколькими кипчакскими удальцами успел спастись; к нему присоединилась группа беглецов. Так как у него не было (постоянного) местопребывания и убежища, где бы он мог остановиться, то он каждый день (оказывался) на новом месте, (был) как говорится, в стихе: «днем на одном месте, ночью на другом», и из-за своего собачьего нрава бросался, как волк, в какую-нибудь сторону и уносил что-нибудь с собою. Мало-помалу зло от него усиливалось, смута и беспорядки умножались. Где бы войска (монгольские) ни искали следов (его), нигде не находили его, потому что он уходил в другое место и оставался невредимым. Так как убежищем и притоном ему большею частью служили берега Итиля, он укрывался и прятался в лесах их, наподобие шакала, выходил, забирал что-нибудь и опять скрывался, то повелитель Менгу-каан велел изготовить 200 судов и на каждое судно посадил сотню вполне вооруженных монголов. Он и брат его Бучек оба пошли облавой по обоим берегам реки. Прибыв в один из лесов Итиля, они нашли |11| следы откочевавшего утром стана: сломанные телеги и куски свежего конского навоза и помета, а посреди всего этого добра увидели больную старуху. Спросили, что это значит, чей это был стан, куда он ушел и где искать (его). Когда узнали наверняка, что Бачман только что откочевал и укрылся на остров, находящийся посреди реки, и что забранные и награбленные во время беспорядков скот и имущество находятся на том острове, то вследствие того, что не было судна, а река волновалась подобно морю, никому нельзя было переплыть (туда), не говоря уже о том, чтобы погнать туда лошадь. Вдруг поднялся ветер, воду от места переправы на остров отбросил в другую сторону и обнаружилась земля. Менгу-каан приказал войску немедленно поскакать (на остров). Раньше чем он (Бачман) узнал, его схватили и уничтожили его войско. Некоторых бросили в воду, некоторых убили, угнали в плен жен и детей, забрали с собою множество добра и имущества и затем решили вернуться. Вода опять заколыхалась и, когда войско перешло там, все снова пришло в прежний порядок. Никому из воинов от реки беды не приключилось. Когда Бачмана привели к Менгу-каану, то он стал просить, чтобы тот удостоил убить его собственноручно. Тот приказал брату своему Бучеку разрубить его (Бачмана) на две части.

 

(пер. В. Г. Тизенгаузена)

Текст воспроизведен по изданию: Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. М. 1941

 

Комментарии

 

16 Вар.: „Рассказ о кипчаке Бачмане". Почти буквально то же изложено в китайских источниках. Ср. Иакинф „История первых четырех ханов из дома Чингизова" (СПб., 1829, стр. 272, 303—304), где это имя приведено в виде Бацимак, и Е. Bretschneider „Mediaevol Researches" (I, p. 312), где значится Ва-ch'i-man.

 

По описанию событии Бачман просто мелкий бандит, но смущает "200 судов и на каждое судно посадил сотню вполне вооруженных монголов", 20 000 вооруженных монголов это большая сила и это без учета тех кто пошел облавой по обоим берегам. Что-то тут не так

[vergen]

2Qasqyr

Стоп. Разговор был о том, что "монголы" пришли и переколотили всех кыпчаков.

 

небыло такого разговора.

 

 

А раз их так много и они такие крутые, то как так за 20 лет эти кыпчаки стали большинством?

 

они и были большинством. которому набили морду и подчинили себе, постепенно растворяясь в подчиненных.

[jvarg]

2Qasqyr

В современном Казахстане русские могут прожить всю жизнь и не знать и слова на казахском. А чо монголы настолько были толерантны, что так, политкорректности ради, предали забвению родную речь и переключились на язык покоренногог меньшинства?

Некорректное сравнение. Русские составляли численное большинство в СССР в целом, и в Казахстане в частности. С монголами этого не было. Кыпчаков явно было на порядок больше.

[Erke]

2vergen

они и были большинством. которому набили морду и подчинили себе, постепенно растворяясь в подчиненных.

 

20 лет не мало, чтобы раствориться и радоваться к обращению на языке покоренного народа

Изменено 1 октября, 2007 пользователем Erke

[jvarg]

2Erke

20 лет не мало, чтобы раствориться и радоваться к обращению на языке покоренного народа

Не забывайте, что тюркский язык использовался в евразийской степи в качестве "международного" еще со времен тюркского каганата. Наверняка многие монголы знали хоть чуть-чуть какое-либо тюркское наречие еще до Чингис-хана. Но кыпчаки вряд ли знали монгольский язык.

 

К тому же, ИМХО, тюркские языки... не то, что бы легкие, но достаточно удобные для изучения "иностранцами".

Изменено 1 октября, 2007 пользователем jvarg

[xcb]

2Qasqyr

Стоп. Разговор был о том, что "монголы" пришли и переколотили всех кыпчаков.

Эт тя кто-то обманул. У Кипчаков Волжско/Днестровского междуречья, вырезали элиту и сменили религию. А массакра тут и в помине не было.

 

2Erke

Что-то тут не так

Угу, при чем за ним гоняется Менгу-каан, а не рядовой тысячник.

[Русланчик]

2xcb

я тут как-то все пытался доказать, что некоторые кипчакские рода вообще никто не колотил, а они сами присоединились к завоевательному походу Чингиз-хана...

[xcb]

2Русланчик

я тут как-то все пытался доказать, что некоторые кипчакские рода вообще никто не колотил, а они сами присоединились к завоевательному походу Чингиз-хана...

Предварительно вырезав Элиту и сменив религию? Суровые парни.

 

А так - Хашар это не только на Руси использовалось.

[Русланчик]

2xcb

и что, по-Вашему, не было кипчакских ханов, добровольно присоединившихся к набегу?

[xcb]

2Русланчик

и что, по-Вашему, не было кипчакских ханов, добровольно присоединившихся к набегу?

А чего им с этого?

[Русланчик]

гыг, ну как это, кочевники вообще-то жили с набегов в основном...

лут

[xcb]

2Русланчик

гыг, ну как это, кочевники вообще-то жили с набегов в основном...

Ишь ты. а я думал - животноводством.