Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[vergen]

2vergen

И по половцам настоятельно рекомендую полюбоваться реконструкцией головы Андрея Боголюбского по методу Герасимова. Папа у него - русский князь. Мама - дочь половецкого хана Аепы.

 

посмотрел. и что? ничего особо монголоидного (да некоторые моменты есть, ну дык, широкоскулость например для восточных славян тоже характерна). Опять же единичные примеры(да ещё из аристократии) не в кассу.

[Qasqyr]

2vergen

а в том что тогдашние монголы=тюрки, да ещё европеоидные и светловолосые

 

Тогдашние тюрки были поголовными монголоидами. В том числе и турки с азербайджанцами. В этом вы можете наглядно убедиться, просмотрев ближневосточные миниатюры до XV века.

 

широкоскулость например для восточных славян тоже характерна

 

Посмотрел бы я, что бы сделали с таким "характерным восточным славянином" лысые молодчики в бомберах

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[Сколот]

Qasqyr

В этом вы можете наглядно убедиться, просмотрев ближневосточные миниатюры до XV века.

А можете ссылочку кинуть на миниатюры?

А то вот, например, портрет первого Османа http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...C%D0%B0%D0%BD_I

Язык не поворачивается монголоидом его назвать.

Да и, вообще, дальше полистать портретики - какие-то запорожские казаки, а не монглоиды.

 

Кстати, а Вы не знаете, почему потомки половцев-куманов кумыки Дагестана голубоглазые?

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Сколот

[Qasqyr]

Цвет глаз и волос совершенно не исключает европеоидность или монголоидность сабжа.

 

Кто, по-вашему, индусы по расовому типу?

 

А то вот, например, портрет первого Османа http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%...C%D0%B0%D0%BD_I

Язык не поворачивается монголоидом его назвать.

 

Портрет неприжизненный. Так что художник мог с тем же успехом и негра нарисовать.

 

Вот вам миниатюры первых сельджукских "оккупантов" Можно считать их прижизненными.

 

http://img195.echo.cx/img195/590/tughrulal...maliksah4lt.jpg

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[Idot]

vergen

Сейчас одежда делается на всяких фабриках и носит мало черт конкретного народа (и человека). тогда ситуация была обратной. Думается русские южных княжеств на глазок ещё и примерную территориальную принадлежность половца могли определить.

слышал что разные кланы степняков ещё и имелди разный покрой шапок

кстати Кара-Калпаки - дословно Чёрные Колпаки

[vergen]

2Qasqyr

Тогдашние тюрки были поголовными монголоидами.

 

смешно. а доказать? т.е. и болгары и половцы и хазары и турки турции - сплошь монголоиды? чистоту расы блюли однако.

 

Посмотрел бы я, что бы сделали с таким "характерным восточным славянином" лысые молодчики в бомберах

 

ничего бы не сделали, чай не чечен и не еврей .

[vergen]

2Qasqyr

Вот вам миниатюры первых сельджукских "оккупантов" Можно считать их прижизненными.

 

http://img195.echo.cx/img195/590/tughrulal...maliksah4lt.jpg

 

и что это силно монголоиды? пмсм 2 и 3 вполне себе европеоиды. вытянутые лица, борода хорошая, глаза не раскосые.

[Svetlako]

2Qasqyr

 

Цитата

буряты - тюрки (по языку).

 

Уважаемый, как я и говорил ранее, для вас все на одно лицо  С каких пор буряты стали тюрками? Особенно по языку. Есть ли смысл после этого спорить с вами по центральноазиатским кочевникам?

 

Сорри. Семья языковая, конечно, для татар и бурят одна. Но - алтайская. И бурятский к тюркской его ветви не относится.

 

Заменим бурятский на якутский И тогда суть моей мысли станет верной Монголоидные якуты и европеоидные турки. И те и другие тюрки.

 

Но вы, конечно, правы: я не говорю на алтайских языках почему прошу простить за ошибку

 

 

Вашему вниманию скульптурный портрет Куль Тегина из рода Ашина. Ваял современник. Где уж чище тюрка искать, право слово не знаю.

Чистый ариец. Ни дать не взять. Жаль цвет волос и глаз на скульптуре до наших дней не дошел.

И по половцам настоятельно рекомендую полюбоваться реконструкцией головы Андрея Боголюбского по методу Герасимова. Папа у него - русский князь. Мама - дочь половецкого хана Аепы.

 

Вы этот довод таскаете по всем форумам А ведь вам на него не один раз отвечали Попробую предъявить еще одно доказательство необъективности скульптурных культовых изображений

 

Вот это скульптурное изображение из одного региона.

А это реконструкция по черепу, современному созданию барельефа

Догадайтесь, что это за регион и кто в нем жил в то время - европеоиды или монголоиды.

 

Кстати, можете кидать свои предположения в личку. Троим угадавшим, где это, до публичного ответа камрада Qasqyr - в репу

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Qasqyr

Тогдашние тюрки были поголовными монголоидами

 

Могильник Калалы-Гир. Средняя Азия. Левобережный Хорезм. 3 век н.э. По Вашей карте - Тюркютский каганат

 

Вот человек оттуда. Типичный монголоид - не правда ли?

 

 

Могу еще с территории современной киргизии с тех времен отсканить. Но поверьте на слово - европеоид

 

Источник "Антропологические типы на территории б.СССР" - это последователи Герасимова

[xcb]

2vergen

именно. т.е. дети и женщины остались и вполне себе на антропологию влияют.

да и мужики из тех кто вовремя перекрасился

Тут полагаю, можно привлечь упоминание о том чего ЧингисХан сделал с татарами.

И вроде никто не возмутился, значит вполне в духе того времени.

А вот влияние наложниц и детей от них - тут вопрос сложный, надо смотреть их социальный статус.

[xcb]

2Svetlako

Кстати по реконструкции Боголюбского. Чего краем уха услыхал, насчет того - что не шибко Удачно вышла сия реконструкция. Что-то типо - Герасимов был под сильным влиянием факта, что половцы - наипервейшие монголоиды. ничего про это не слыхали?

[Svetlako]

2xcb

Кстати по реконструкции Боголюбского. Чего краем уха услыхал, насчет того - что не шибко Удачно вышла сия реконструкция. Что-то типо - Герасимов был под сильным влиянием факта, что половцы - наипервейшие монголоиды. ничего про это не слыхали?

 

Для меня первый и важнейший довод по реконструкциям - их не применяют в современной криминалистике в опознаниях. НЕПОХОЖИ ОНИ! Вот сверить с фотографией - это да. А толщины мягких тканей сильно зависят от расовой принадлежности. То есть задаемся априори - это монголоид - получаем одно лицо (верное по всем теориям реконструкции). Задаемся - это европеоид и получаем другое лицо. Хуже того - эти корреляции получены по своременным людям. А статистики по предкам - нет и быть не может. Так что это некая магия - все эти реконструкции.

 

Вот например рост человека. Раскапывают скелет без головы Расовая принадлежность неясна. Тогда по методике расчета для монголоида один прижизненный рост, а по методике для европеоида - другой. На 10 см может быть разница

 

Вот еще по по поводу всяких изображений.

 

Типичная монголоидка.

 

 

Это Богоматерь - польская деревянная скульптура. Уж поляков заподозрить в монголоидности не удастся (источник "Дерево в архитектуре и скульптуре славян")

 

А вот еще культовый монголоид

 

 

Это Новгород. 14 век. Там реальных монголоидов днем с огнем не сыщешь. А все атрибуты в скульптуре якобы налице . (Источник - тот же)

 

Я могу таких монголоидов дергать сколько угодно.

[vergen]

2xcb

Тут полагаю, можно привлечь упоминание о том чего ЧингисХан сделал с татарами.

 

ээ, во-первых от татар и монголов до половцев с печенегами куча километров. а во вторых куча лет.

емнип археологи всякое взаимовлияние же обнаруживают, а оно как-то передается, и не только через прямые контакты.

 

А вот влияние наложниц и детей от них - тут вопрос сложный, надо смотреть их социальный статус.

 

а какая разница? ну не будет сын ханом, станет пастухом и рядовым воином в набегах.

[xcb]

2vergen

ээ, во-первых от татар и монголов до половцев с печенегами куча километров. а во вторых куча лет.

емнип археологи всякое взаимовлияние же обнаруживают, а оно как-то передается, и не только через прямые контакты.

Таки не уверен что обычаи менялись. одна и таже среда.

 

ну не будет сын ханом, станет пастухом и рядовым воином в набегах.

Точно? или таким детям и оружие не дают?

[Idot]

не знаю как в жизни в сказках

пленных детей когда они вырастали вооружали

причём по контектсу это не считается чем-то необычным

[vergen]

2xcb

Таки не уверен что обычаи менялись. одна и таже среда.

 

ну не надо все же так утрировать. и окружение разное и дажа трава в степях

 

Точно? или таким детям и оружие не дают?

 

а почему не дать?

 

кстати, емнип, у плетневой описано разнообразие и изменение погребений половцев после их прихода в причерноморье, в коих угадываются и печенежские и болгарские и хазарские влияния.

[Svetlako]

2Idot

не знаю как в жизни в сказках

пленных детей когда они вырастали вооружали

причём по контектсу это не считается чем-то необычным

 

"Пой, Георгий, прошлое болит.

На иконах - конская моча.

В янычары отняли мальца.

Он вернется - родину спалит."

 

(с) Вознесенский

[Alias]

2Svetlako

Монголоидные якутыи европеоидные турки. И те и другие тюрки.

Современные турки преимущественно потомки доогузского населения Анатолии. А огузский антропологический тип следует искать не среди современных турков, а среди анатолийских туркмен и юрюков

Прекрасная работа по теме:

Д.Е. Еремеев. Этногенез турок

 

Могильник Калалы-Гир. Средняя Азия. Левобережный Хорезм. 3 век н.э. По Вашей карте - Тюркютский каганат

Могу еще с территории современной киргизии с тех времен отсканить. Но поверьте на слово - европеоид

На тот момент, ЕМНИП, там ещё иранцы обитали.

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Alias

[Svetlako]

2Alias

На тот момент, ЕМНИП, там ещё иранцы обитали

 

Угу. Но и они тоже в этногенезе современных казахов поучаствовали Только некоторые - не буду указывать пальцем - всех тогдашних жителей казахских окрестностей числят за монголоидов

 

Современные турки преимущественно потомки доогузского населения Анатолии. А огузский антропологический тип следует искать не среди современных турков, а среди анатолийских туркмен и юрюков

 

Обратно - угу Туркмены и вообще исторически племена в этой части Средней Азии - прекрасно выраженный европеоидный тип.

 

Кстати, по женщинам в Турции. Я обратил внимание что относительная светловолосость для них весьма типична. По крайней мере - они не всегда брюнетки. Среди мужской части населения - это не так выражено. Сначала грешил на "краску для волос". Но потом почитал про сельскую глубинку, где это совсем не принято, а шатенки всё равно есть и поня\л. что тут сложнее. ИМХО это последствия именно "притока славянских и финно-угрских невольниц" . Особенно светловолосых, которые ценились на особицу

[diletant]

а Котян тут при чем?

Так Сабудей собака,хотел Котяна с фланга обойти и на Русь напоролся!

Чтоб по цвету волос обозвать народ? Сомневаюсь,комрады! А печенег,как переводится с русского, "черный"? Все белокурые,рыжие,и прочих светлых мастей,этоу русских были половцы?

[Qasqyr]

2Svetlako

Вот это скульптурное изображение из одного региона.

 

А это реконструкция по черепу, современному созданию барельефа

 

Согдийцы и их потомки таджики (а значит частично и современные узбеки) - бесспорные европеоиды. Америки вы не открыли. Проживали в оазисах междуречья Аму и Сырдарьи (Мавер-ан-нахир).

 

Типичная монголоидка.

 

Чего же монголоидного в скульптуре вы отыскали?

 

А вот еще культовый монголоид

 

Где такие монголоиды водятся? С такими подбородками и носами.

 

2xcb

Герасимов был под сильным влиянием факта, что половцы - наипервейшие монголоиды

 

И сам приделал кости к черепу, чтобы скулы сделали лицо практически плоским

 

2vergen

и что это силно монголоиды? пмсм 2 и 3 вполне себе европеоиды. вытянутые лица, борода хорошая, глаза не раскосые.

 

Вот какой смысл мне вам доказывать давно уже установленные на основе археологии факты? Начиная с хуннусского периода в могильниках степной части Центральной Азии копают монголоидов. От чистейших представителей типа Куль Тегина и до южносибирцев башкирского типа. Потомки кочевых тюрков региона (алтайцы, сиб.татары, ногайцы, башкиры, кыргызы, казахи наконец) вполне соответствуют раскапываемым типажам. Та же история с ранними сельджуками, с приходом которых на Бл.Востоке началась мода на монголоидные типажи, где тюрок был идеалом красоты и белизны, а араб - черноты и всего такого прочего. Вплоть до времен Баезида. Низами почитайте.

 

Правильно камрад Alias говорит. На современных турков ссылаться нет смысла. Особенно тогда, когда вы за них принимаете курдов, кавказцев нахско-адыгской группы, грузин (лазов), арабов и греков по происхождению, которых полно в Стамбуле, Анталье, Бодруме.

 

Потомков огузов ищите среди ёрюков и афшаров в Центральной Анатолии.

 

2Svetlako

Туркмены и вообще исторически племена в этой части Средней Азии - прекрасно выраженный европеоидный тип.

 

Туркменбаши с Гурбангулы Бердымухаммедовым - ну прямо чистые арийцы. И характер нордический

 

Угу. Но и они (иранцы) тоже в этногенезе современных казахов поучаствовали

 

Если и участвовали, то в качестве поставщиков невест, наложниц и усыновленных пленников (детей, не доросших до тележной оси, обычно усыновляли, всех остальных мужчин, сключая стариков пускали в расход).

Изменено 14 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[Svetlako]

2diletant

Так Сабудей собака,хотел Котяна с фланга обойти и на Русь напоролся!

 

Хм. Как-то это звучит на манер маневра Манштейна с оперативным простором в две тысячи км. Что значит обойти кочевое войско в таком, как вы пишете оперативном масштабе? Там же поле действия вся степь между Доном и Днепром. Какая разница при этом в какую сторону будет выстроен фронт при боестолкновении? Влево -вправо - вперед - назад? Это же не война 20 века, где на территории плотно рассажено население и опорные пункты. Это одна кочевая орда и другая такая же.

 

Поймите, что если бы Котяну было куда отходить - он бы ушел. И ушел после Калки, кстати - и если бы не "принципиальность монголов, именно "ушел бы". Ведь именно поэтому и происходили эти "великие переселения народов"! Кочевые племена "пододвигали" друг друга. А степь на 200 км вправо - это та же степь. Зачем принципиально резать друг друга - если можно просто "подвинуться". Принцип "домино".

 

Чтоб по цвету волос обозвать народ?

 

Элементарно. Даже по цвету шапки Кара-калпак.

 

 

2 Все

 

А странно с названием "половцы". Ведь в момент их появления еще живо название "поляне", а ведь именно они соприкасаются с половцами и при этом называют их почти как самоё себя. Едва ли это именно поляне половцев так назвали? Скорее это самоназвание или чье-то еще название для кипчаков - но уж не полянское... Даже не просто чье-то, а того, кто не знает название "поляне". Причем предпочитает употреблять названия на "цы" (аналоги - тиверцы).

 

Кто там у нас торчал между Днестром (там где были тиверцы) и Днепром при появлении половцев? Печенеги?

[vergen]

2Qasqyr

Вот какой смысл мне вам доказывать давно уже установленные на основе археологии факты?

 

я вообще-то изначально про половцев, так что Ваше возмущение мимо кассы.

а копают кстати не

копают монголоидов. От чистейших представителей типа Куль Тегина и до южносибирцев башкирского типа.

а еще и европеоидов встречают.

 

 

Если и участвовали, то в качестве поставщиков невест, наложниц и усыновленных пленников (детей, не доросших до тележной оси, обычно усыновляли, всех остальных мужчин, сключая стариков пускали в расход

 

это Вы сказали. а для антропологии невеста не меньший вклад чем жених даст!

[vergen]

2Svetlako

 

на мой взгляд вполне реален перевод русами цветового обозначения "желтые" как половцы.

а по волосам маловероятно вот почему - светлые волосы - не в диковинку, чего по ним называть-то?

[Qasqyr]

2vergen

 

Женские гены у казахов преимущественно переднеазиатские (читай восточноиранские), но от этого они арийцами не стали.

 

Мужская же линия практически полностью монголоидная.