Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[vergen]

2diletant

Возникают много вопросов:почему произошла сеча между половцами и русскими?

 

с чего Вы взяли что она произошла? есть известие что драпавшие половцы смешали ряды наших, и вроде есть известие о том что половцы приняли участие в грабеже наших (уже во время бегства). ни о каких сечах не известно

 

Искал эту ветку"Битва на Калке" и не нашёл

 

внизу у форума Исторический, можно переключать странички

ветка битва на Калке, тут:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188

[diletant]

в грабеже наших (уже во время бегства)

А,это проходила мирным путём?

-Отдай коня!

-Не отдам!

половец поскакал к следующему урусу.

-Отдай коня!

-На,токо не бей!

Вы так это представляете?

[vergen]

2diletant

А,это проходила мирным путём?

 

не мирным но ни о сечи ни о перепутали - речи нет.

Выражайтесь, пожалуйста, точнее.

[diletant]

Понимаешь камрад,почитал я в сети всё:от первого похода монгол на Кавказ,про битву их с аланами,половцами.Поэтому я и открыл эту ветку,что хоть,кто то поможет мне разобраться.По картинкам сам вроде разобрался Ну а о том,как монголы договорились с кипчаками в Шерванском ущелье,всё остальное уже додумывал.Похожие языки,одежда,обычаи.Единственную разницу я нашёл,это у Карпини. Бритые лоб,виски,а из верхних волос навязаны множество косичек,заправленные за ухо.

Если половцы бежали от монгол,то,как русские узнали,что это не монголы.Ведь послов монгольских наверно не все видели.И мирно грабить себя не каждый позволит.

не мирным но ни о сечи ни о перепутали

Кулаками,что ли?

[jvarg]

2diletant

Похожие языки

Вовсе не похожие.

[vergen]

2diletant

Кулаками,что ли?

 

http://slovari.yandex.ru/dict/abramov/arti...%B5%D1%87%D0%B0

 

.

 

Похожие языки,одежда,обычаи

 

тут один момент. похожие или неотличимые. Поясню. Сейчас одежда делается на всяких фабриках и носит мало черт конкретного народа (и человека). тогда ситуация была обратной. Думается русские южных княжеств на глазок ещё и примерную территориальную принадлежность половца могли определить.

 

 

Если половцы бежали от монгол,то,как русские узнали,что это не монголы.

 

Ну дык сами себя они в битвах (межусобных) различали. а почто половцев (с коими бок о бок долго живут) не различат.

[Сколот]

diletant

По-моему, кыпчаки-половцы были со светлыми волосами. Поэтому русичи их и прозвали от какого-то древнерусского "половъ", что значит желтые, светлые и т.п.

А монголо-татары темноволосыми были, да узкоглазые, вместе с теми тюрками, что пришли с ними от первых монгольских становищ.

 

jvarg

Вовсе не похожие

Ну, если в МТ-ском войске были тюрки в изрядном количестве, то, в какой-то степени, можно полагать родственность языков половцев и тюрской части МТ-кого войска.

[diletant]

А мне кажется,что "половцы"-это от слова ПОЛОВИНА Даром что ли они принимали участие в междуусобных битвах,по просьбе того или иного князя?

jvarg Вы знаете разницу? Чем тогда объясните настырное преследование монголами Котяна?

[jvarg]

2diletant

jvarg Вы знаете разницу?

Да, я знаю разницу. Языки абсолютно невзаимопонятные.

[vergen]

2diletant

 

А мне кажется,что "половцы"-это от слова ПОЛОВИНА

 

хи. от "полова" и то предположение.

а уж про половину :)

 

ем тогда объясните настырное преследование монголами Котяна?

 

повод

[jvarg]

2diletant

Чем тогда объясните настырное преследование монголами Котяна

Тем же, чем и настырное преследование короля Белы. Или вы считаете, что у монголов и с венграми похожий язык?

 

И вообще, каким образом похожесть языков может вызывать или не вызывать преследование?

Изменено 13 августа, 2007 пользователем jvarg

[diletant]

Камрады меня к вам сам Бог послал,чтоб вы не зачахли со своими знаниями!

vergen Никто не знает что было в то время,никто! Летописи писались задним числом,и,кто как хотел,тот так и вертел!

Я просто предположил,ПОЛОВИНА.Рыжий,светлый,как то не вяжется с "половцем".Это же Украинский сайт? Украинский язык,считается древнеславянским(не помню,кто это сказал,болгарский более похож на русский).Так вот,как будэ по украиньски "светловолосий"

повод

Какой повод? те степняки и эти степняки.Мало ли Субуде. степняков встречалось на пути,в Средней Азии например.И никого он так не преследовал,как Котяна!

jvarg я вам завидую...и снимаю перед вами шляпу.(поэтому я без неё такой мужественный!Дамам оОчень нравица )

В Венгрию Сабудей пришёл за Котянам.Тут у него наверно сыграло самолюбие достать самого короля! Вот только этим и объясняю! :bleh:

[Недобитый Скальд]

2vergen

хи. от "полова" и то предположение.

ага. Хоть и жутко популярное, но основанное черт-те на чем...

[badbug]

ага. Хоть и жутко популярное, но основанное черт-те на чем...

 

Во, Карлсон вернулся...

А как там современное мнение по вопросу? "Половцы" - "полова" - "желтые" - "шара-кипчак" уже не актуально?

А от "поле" - возможно?

[jvarg]

2diletant

Это же Украинский сайт?

Где?

[VikBig]

2diletant

В Венгрию Сабудей пришёл за Котянам.Тут у него наверно сыграло самолюбие достать самого короля! Вот только этим и объясняю!

 

А Котян и Бела часом не родственники? Может как-то умудрились породниться или исчо чаво? Просто сомневаюсь, что Субедей только из-за самолюбия стал бы преследовать короля.

[vergen]

2badbug

А как там современное мнение по вопросу? "Половцы" - "полова" - "желтые" - "шара-кипчак" уже не актуально?

 

тем неменее не от цвета волос.

 

2diletant

vergen Никто не знает что было в то время,никто! Летописи писались задним числом,и,кто как хотел,тот так и вертел!

 

это Вы к чему?

 

 

Какой повод? те степняки и эти степняки.Мало ли Субуде. степняков встречалось на пути,в Средней Азии например.И никого он так не преследовал,как Котяна!

 

а как он его особенно преследовал? только то в венгрию пошел.

 

Я просто предположил,ПОЛОВИНА.Рыжий,светлый,как то не вяжется с "половцем"

 

полова - соломенный желтый, емнип.

в любом случае не стоит заниматься народной этимологией.

[diletant]

jvarg Мне просто показалось,что Украинский,по веткам.

VikBig Котян уже старый был,и "породниться с Бела,не мог.

vergen

это Вы к чему?

просто так,чтоб вы мои измышления принимали серьёзно! Может я мыслю верно,и многие со мной в душе соглашаются...но бояца попасть в мои единомышленники !

А от "поле" - возможно?

Неа невозможно.Ибо мало ли чо на поле растёт и не жалтеет,а краснееть!

полова - соломенный желтый

это на каком языке?

а как он его особенно преследовал? только то в венгрию пошел.

А перед тем Русь спалил!

[Qasqyr]

2jvarg

Вовсе не похожие.

 

В том то и дело, то непохожи языки современных тюрок и СОВРЕМЕННЫХ монгол, в чьем прямом отношении к тем монголам с каждым днем все чаще и чаще сомневаюсь.

[Svetlako]

2diletant

полова - соломенный желтый

 

 

это на каком языке

 

Вообще-то на русском

 

WORD: поло́ва

 

GENERAL: "мякина", зап., южн., укр. поло́ва, ст.-слав. плѣвы мн. ἄχυρον (Остром., Супр.), болг. пля́ва "солома, также название Млечного пути" (Младенов 431), сербохорв. пље̏ва "мякина", словен. plẹ́va, чеш. pléva, рlеvа, слвц. рlеvа, польск. рlеwа, в.-луж. pluwa, н.-луж. рlоwа. Сюда же пелёва из *реlеv- наряду с *реlv- (поло́ва), др.-русск. пелъми, мн. тв. от пелы.

 

ORIGIN: Родственно др.-прусск. реlwо "мякина", др.-лит. pẽlūs -- то же, лтш. pęlus -- то же, pęlavas, pęlęvas "мякина", pę̀lvas, др.-инд. раlā́vās м. мн. "мякина", лат. раlеа (из *раlēvа); см. Торбьёрнссон 1, 48; Траутман, Арr. Sprd. 393; ВSW 213: М.--Э. 3, 198; Сольмсен, AfslPh 24, 576; Буга, РФВ 73, 335; Перссон 808; Мейе--Вайан 216. Далее связано с поло́ть.

 

WORD: поло́вый

 

GENERAL: полово́й "светло-желтый, блеклый", укр. полови́й "желтый, красно-желтый", др.-русск. половъ "светло-желтый, блеклый", ст.-слав. плавъ λευκός (Остром.), болг. плав (Младенов 425), сербохорв. пла̑в, пла́ва, пла́во "голубой, светловолосый", словен. plàv, pláva "голубой", чеш., слвц. plavý "блеклый, буланый, светло-желтый", польск., в.-луж., н.-луж. рɫоwу "блеклый, соломенный".

 

ORIGIN: Праслав. *роlvъ родственно лит. раl̃vаs, ж. palvà "буланый, светло-желтый", д.-в.-н. falo "блеклый, бледный, светловолосый", др.-сакс. falu (*falwaz), ср.-в.-н. val, -lwes, др.-инд. palitás (ж. páliknī) "старец, седой", palitám "седые волосы", греч. πολιός (*πολιός) "серый", πελιός (*πελιός) "бесцветный, бледный, темно-серый, черно-голубой", πελιτνός "серый", ион. πελιδνός, лат. раllеō "я бледен", pallidus "бледный", др.-ирл. líath "серый" (*pleitos); см. Траутман, ВSW 205; Буга, ИОРЯС 17, 1, 4; Вальде--Гофм. 2, 239 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 260; Мейе, Ét. 362; Мейе--Вайан 22; Перссон 645; Шпехт 64; Лёвенталь, Farbenbez. 10 и сл.; Нидерман, IF 10, 229; Лиден 90; Ф. Хартман, Glotta 5, 334.

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Svetlako

[Сколот]

Кстати, вот че дядечка Фасмер (хоть и не доверяю ему) пишет:

GENERAL: мн., тюрк. народность на юге Руси, в Молдавии, Валахии (1055--1235), позднее оттесненная татаро-монголами в Венгрию; во всяком случае, связано с др.-русск. половъ "светло-желтый"; ср. Соболевский, РФВ 64, 170 и сл.; ЖМНП, 1886, сент., стр. 154; Пономарев--Гордлевский, ОЛЯ 6, 321 (которые исходят из знач. "голубой"), Куник--Расовский, Semin. Kondak. 7, 252 и сл.; Преобр. II, 94 и сл. Из др.-русск. половьци мн. (Пов. врем. лет) происходит венг. раlо́сzоk "половцы" (Бюхан, Liber Sеmisаес. 60). Ср. также кума́нин.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....tring&sort=word

 

Кстати, кто-нить может поделиться ссылочкой на описание антропологических признаков чистых тюрок?! У меня, например, большие сомнения, что чистые тюрки - это темноволосые и темноглазые кочевники...

[Svetlako]

2Сколот

описание антропологических признаков чистых тюрок

 

Эта просьба ИМХО равнозначна "выведению чистого русского" или "чистокровного арийца".

 

Турки - тюрки и буряты - тюрки (по языку). Почувствуй разницу Этноса "тюрки" - не существует. Есть суперэтнос. Типа "тюркская ойкумена". А для ойкумен антропологические признаки - не могут быть вычленены. Они состоят из разных по генетическому происхождению народов.

[Svetlako]

2VikBig

А Котян и Бела часом не родственники?

 

Там все родственники - седьмая вода на киселе или нашемук забору двоюродный плетень.

Например, Мстислав Удалой тесть Котяна, с другой стороны кум венгерского Андреаса, предшественника Бэлы на венгерском престоле (зятю своему венгерскому аж Галич отдал!). Так что, вполне возможно, какие-то сложно-родственные связи там учитывались. Половцы же были густо переплетены с нашими князьями, а наши князья с польскими и венгерскими.

 

А вот вообще об прямых генеалогических связях половцев с западно-славянскими князьями никто ничего не посоветует. Помимо Котяна.

[Qasqyr]

2Svetlako

буряты - тюрки (по языку).

 

Уважаемый, как я и говорил ранее, для вас все на одно лицо С каких пор буряты стали тюрками? Особенно по языку. Есть ли смысл после этого спорить с вами по центральноазиатским кочевникам?

 

 

2Сколот

У меня, например, большие сомнения, что чистые тюрки - это темноволосые и темноглазые кочевники...

 

Вашему вниманию скульптурный портрет Куль Тегина из рода Ашина. Ваял современник. Где уж чище тюрка искать, право слово не знаю.

 

 

Чистый ариец. Ни дать не взять. Жаль цвет волос и глаз на скульптуре до наших дней не дошел.

 

И по половцам настоятельно рекомендую полюбоваться реконструкцией головы Андрея Боголюбского по методу Герасимова. Папа у него - русский князь. Мама - дочь половецкого хана Аепы.

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4473&st=90#

Изменено 13 августа, 2007 пользователем Qasqyr

[vergen]

2Qasqyr

Чистый ариец. Ни дать не взять. Жаль цвет волос и глаз на скульптуре до наших дней не дошел.

 

а я бы сказал китаец

плюс учесть изобразительную традицию - и вообще не поймешь что к чему.

 

 

В том то и дело, то непохожи языки современных тюрок и СОВРЕМЕННЫХ монгол, в чьем прямом отношении к тем монголам с каждым днем все чаще и чаще сомневаюсь.

 

а причины сомнений? не втом что современные монголы=тогдашним, а в том что тогдашние монголы=тюрки, да ещё европеоидные и светловолосые :).

 

 

2diletant

А перед тем Русь спалил!

 

а Котян тут при чем?