ПРОРЫВ!!!

[PanzerDim]

2ALL;

 

Камрады, позвольте мне вклиниться.

 

Зря на TIGER'a наехали. Он всего лишь дал ссылку и цитату, и НИГДЕ не написал, что это это его точка зрения, истина в последней инстанции и т.д.

Бред - не бред - это не он написал, а он лишь процитировал. Но почему то восприняли его лично.

 

Если уж на то пошло - загляните в темы про монголов (моды имеются в виду - вот там местами бред, причем от первого лица, так сказать.) . Но это к делу не относится.

 

Собственно говоря, речь о двуручных мечах.

Про техники боя на двуручных мечах можно говорить сколько угодно. И учебник по фехтованию средневековый есть, и другие источники.

Это все бабушка надвое сказала.

 

Однако все исторические образцы сохранившихся истинно двуручных мечей (не бастардов) позволяют говорить о том, что это оружие можно использовать как для КОЛЮЩИХ (не тыкают, камрад Влад, а наносят колющий-или пробивающий - удар) так и для РУБЯЩИХ ударов (имееться в виду как раз удар , сопоставимый с эффектом палицы, т.е. цель не разрубить и нанести рубленную рану, а ПРОЛОМИТЬ и раздробить человеческую ткань под доспехом). В медицине это называется размозжение ткани.

И приняв такой удар даже на плечо или предплечтье, защищенной белым доспехом (металлической доской, грубо говоря) вы врядли будете способны этой рукой далее действовать.

 

Кстати, шотландский клеймор вовсе не является истинным двуручным мечом.

 

Поэтому абсолютно правомочна идея дать двуручникам абилку АР.

Так оно и есть.

Возможный (всесторонний, при правильном использований и т.д. - термин не важен) эффект от двуручного меча приблизительно такой же как от pollaxe английских рыцарей.

 

ИМХО, мен с двуручником должен быть АР. А число уменьшено, это да!

 

 

2Anyan:

Камрад, построение квадратом по ээфективности известно давно. И если ты это заметил в игре, тут респект СА. Всем тестить! И подтвердить.

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем PanzerDim

[Anyan]

2PanzerDim

ИМХО, мен с двуручником должен быть АР. А число уменьшено, это да!

полностью согласен! мечом невозможно разрезать ни кольчугу ни доспех, только ударом проломить/прорвать!

Теория о колющих двуручниках не может рассматриваться серьезно, поскольку во первых колоть копьем в разы удобнее, во вторых непонятна техника эффективной атаки колющим движением, в третьих тяжело держать горизонтально и после блока возвращать назад, в четвертых затруднительно блокировать вражеские атаки и т.д. и т.п.

[PanzerDim]

2Anyan:

 

тут мы просто запутались в терминах. Для двуручника есть колющий удар, вот только называть его колющим не совсем правильно. Это как бы пробивающий удар, по типу чекана-клевца, только не навесной, а в горизонтальной плоскости.

Ну короче, думаю понимаете о чем говорю.

 

Такой же удар у алебарды (наконечником-пикой), у годендага (наконечником-пикой), и т.п. оружием имеющим пробойник на конце.

 

Ну а техника все же описана в средневековых трактатах.

Можно верить, можно нет.

 

Собственно, в нашей теме это и не важно - какой удар.

 

ДАЕШЬ ДВУРУЧНИКАМ АР!!!!!!!! Против лома нет приема.

[Anyan]

2PanzerDim

Такой же удар у алебарды (наконечником-пикой), у годендага (наконечником-пикой), и т.п. оружием имеющим пробойник на конце.

 

Ну а техника все же описана в средневековых трактатах

развеселился хорошо когда представил себе колющую атаку (не удар а именно атаку) рыцарей с двуручниками - как они наклонили мечи острием вперед и держа меч двумя руками у живота (а где ж еще?) побежали на стену щитов вражеских - причем сам бег представьте себе! (или возмите лом, поставьте его горизонтально перед животом и попробуйте побежать ))) блин чуть со стула не грохнулся пару секунд назад так ржал ))))

 

ДАЕШЬ ДВУРУЧНИКАМ АР!!!!!!!!

ну это само собою

[SlavaMizger]

Так как баг в боевой системе найден, расчёт параметра защиты происходит так Броня + Умение защищаться - (именно минус) ЩИТ. Щит вычитается именно из Умение защищаться. Проводил такие опыты:

Португальские аркебузы------------------Феодалы -----------------------параметры защиты

атака мечом--------------------------------атака мечом

сколько убили-----------------------------сколько убили

 

выиграли55555555555555555555555555проиграли---------------------8/8/6

 

35---------------------------------------------52-----------------------------8/8/0 щита нет

38---------------------------------------------59-----------------------------14/8/6 щит добавлен к защите

36---------------------------------------------52-----------------------------8/14/6 щит добавлен к Умение защищаться

второй и последний случаи равны!!!!

 

Двуручники готы---------------------------------феодалы

58------------------------------------------------------61------------------8/8/0

51------------------------------------------------------52------------------8/14/6

 

Исходя из Этого Предлагаю сделать так---- 1) ДОБАВИТЬ параметр щита всем юнитам его имеющим

2) Хиты = 2 пехота, = 3 кавалерия и уникальные юниты

3) атака всех стрельцов умножить в 2 раза (тестровал= одинаковы потери что с 1хитом, что все с 2хитами)

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем SlavaMizger

[TIGER]

1) ДОБАВИТЬ параметр щита всем юнитам его имеющим

2) Хиты = 2 пехота, = 3 кавалерия и уникальные юниты

 

Не понял я эти пункты, кому добавить щит и куда?

и кому хит поинты?

 

и ещё не понятно, ты аркебузеров тестил против феодальных рыцарей?

 

интересно как же ты вычислил что падает именно умение защищатся, если аркебузеры ещё и стреляют на расстоянии? или я что то не понял?

 

просто я брал два одинаковых хашишина но один со щитом другой без, тот который со щитом понятное дело умирает, добавляю ему умение защищатся ставлю 20, было 9, у его противника без щита 9, и всё равно тот который со щитом умирает даже с умением защищатся большим аж на 12 единиц, тоесть поидее щит забирает только 6, и у него остаётся 14 а у врага без щита 9, и он умирает и всё тут, как это объяснить?

Тут или умение защищатся больше 9 единиц не бывает и всё что выше не учитывается, или умение защищатся к багу вообще никакого отношения не имеет, а вот броню повысил сразу был результат хороший, правда повысить пришлось на довольно таки много чтоб сравнялись их шансы.

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем TIGER

[SlavaMizger]

тестил аркебузов без стрельбы, то есть сразу в рукопашку на рыцарей. Так же тестил копейщиков.

Параметр щита добавить к защите.

Всей пехоте и кавалерии по 2Хита, генералам и уникальным по 3Хита.

Себе сделал 3 дня назад, Имхо стало более реально.

Если повышать броню, то получается стойкость проти лучников гораздо увеличивается-пробовал(тестил)

У аркебузов португальских нет щита сразу, и атака в рукопашку 11. Если оригинальный файл, то аркебузы рвут рыцарей 1\3

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем SlavaMizger

[xcb]

2Anyan

развеселился хорошо когда представил себе колющую атаку (не удар а именно атаку) рыцарей с двуручниками - как они наклонили мечи острием вперед и держа меч двумя руками у живота (а где ж еще?) побежали на стену щитов вражеских - причем сам бег представьте себе!  (или возмите лом, поставьте его горизонтально перед животом и попробуйте побежать ))) блин чуть со стула не грохнулся пару секунд назад так ржал ))))

Как насмеешься. скачай учебники по обращению с двуручниками и учи матЧасть, полезно сие.

 

2PanzerDim

Ну а техника все же описана в средневековых трактатах.

Можно верить, можно нет.

Учебникам по обращению с оружием не верит? Сильно отписал.

[Йомен]

На мой взгляд бага со щитом не существует ИМХО реально получается. У спеш. феодальных рыцарей больше шансов против конницы - гораздо больше раз блокируют удары, нежели без. Тоже самое и с пехотой, только CA перемудрили немного.

 

--------------------

[TIGER]

Только счас скурпулёзно работая над скинами заметил один любопытный эффект:

попадая на поле боя юниты постепенно начинают покрыватся пылью!!! Причём в пустыне это довольно быстрее происходит и через какое то время они получаются изрядно грязными, причём пачкается юниты, щиты, и кони!!! На равнинах тоже заметен этот эффект правдо помедленнее это происходит. Не знаю влияют ли на это уровни эффектов в опциях и настройки графики, но у меня отчётливо это и стабильно наблюдается. Я даже подумал что у меня косяк какой то с текстурами, потом всё всё откатил на стандартные скины и настройки и что я вижу тот же эффект, и только тогда я понял что это так задумано.

 

А ведь это прорыв друзья.

[Влад]

Только счас скурпулёзно работая над скинами заметил один любопытный эффект:

попадая на поле боя юниты постепенно начинают покрыватся пылью

 

вы только сейчас это заметили? прорывов там много.... и пыль и грязь на текстурах и много что еще

насчет двуручников - я тут посмотрел как они работают - стравил вуручников и копейщиков - копейщики были енмеделнно биты. а вот против конницы двуручники так себе.... что сущая правда - конница их и должна бить а вот копейная пехота - нет. они и предназначались для взламывания боевого прорядка копейщиков. надо будет потестить могут ли двуручники в пыль разносить пикинеров и шилтрон. если могут - то это спец средство именно для этого а не просто убер юнит....

[TIGER]

Параметр щита добавить к защите.

Всей пехоте и кавалерии по 2Хита, генералам и уникальным по 3Хита.

Себе сделал 3 дня назад, Имхо стало более реально.

Если повышать броню, то получается стойкость проти лучников гораздо увеличивается-пробовал(тестил)

У аркебузов португальских нет щита сразу, и атака в рукопашку 11. Если оригинальный файл, то аркебузы рвут рыцарей 1\3

 

А щит оставил после этого или убрал на ноль?

[Влад]

вот тест шотланские нобили с двуручными мечами против англичан.

местность - шотландия

 

скоты против ангийских городских милиционеров (шилтрон) дефенс - осталось скотов-англ

54х2

скоты против ангийских копьеносцев (шилтрон) дефенс

48х1

скоты против ангийских бронированных сержантов (шилтрон) дефенс

43х0

скоты против ангийских городских миллиционеров билменов дефенс

55х8

скоты против ангийских билменов дефенс

49х7

скоты против ангийских тяжелых билменов дефенс

25х0

скоты против ангийских тяжелых городских милициононеров билменов дефенс

42х8

 

итак двуручные мечи рвут ЛЮБУЮ копейную пехоту как нехрен делать в поле.

 

Что ж вам граждане еще надо?????? они и были сделаны для того чтобы рвать копейную пехоту....

 

а вообще в игре применяеться принцип камень ножницы бумага. если что то кого то рвет, значит кто то другой рвет его самого...

[grif]

Не совсем, главный критерий воинов с двуручником это прорыв строя и удержание (точней берёт на себя человек пять) позиции в строе врага, ведь всё фигтование такого воина это размахивание меча колесом и небольшая защита от ударов, хотя она и не была нужна, попробуй подойди к нему, таким образом пять человек с двуручником держали 25, а ещё 10 обходят с флангов, кто победил в данном случае не трудно дагадатся.

[robert99]

2ALL

Так всё таки есть баг щитов или нет ?

А то я спать спокойно не могу

[TIGER]

Не совсем, главный критерий воинов с двуручником это прорыв строя и удержание (точней берёт на себя человек пять) позиции в строе врага, ведь всё фигтование такого воина это размахивание меча колесом и небольшая защита от ударов, хотя она и не была нужна, попробуй подойди к нему, таким образом пять человек с двуручником держали 25, а ещё 10 обходят с флангов, кто победил в данном случае не трудно дагадатся.

 

Токо говорят что исторически им размахивать как пропеллер бестолково, так как большинство двуручников создавались как колющее оружие. даже вон в домашних тестах есть описание что после первого же удара по шлему почти со всего маху, шотландский двуручник так деформировался что им невозможно было бы продолжать бой дальше.

[TIGER]

Так всё таки есть баг щитов или нет ?

А то я спать спокойно не могу

 

Я бы сказал так:

 

если даже баг и существует, то в игре всё равно сделано очень многое чтоб его проявления были так сказать в напраленном русле. Тоесть чтоб двуручники рвали всяких копейщиков независимо от их характеристик, что ранних что более поздних. Иногда на этом поприще крестяне выбиваются из нормы в редких случаях, но доберёмся и до крестьян.

[Влад]

тесты я проводил так сказать голяком - без лычек, доспехов , оружия. просто взял и стравил что есть.

 

постараюсь посмотреть что будет с

 

1. построением копейщиков в зависимости от рядов на дефенсе (не шилтрон)

2. пикинеры

3. тяжелые пикинеры

5. алебардисты - (если найду таковых в игре)

 

 

надо будет посмотреть еще как влияют на результат доспехи, мораль, оружие.

хотя бы по одному какомо нибудь отряду.

 

Я когда стравилвал прямо залюбовался как шотландцы рубили в капусту копейщиков.

они кстати такие фертели своими мечами-кладенцами выделывали!!!! например - замах по башке - копейшик отражает кромкой щита, тут же замах с бока - щит у копейщика уводит в сторону и тут последний удар - копейшик открылся и шотландец его НАСКВОЗЬ мечом протыкает тыкает его именно что в горизонтальной плоскости от пуза - причем видно как меч прошел через тело и вышел с другой стороны!!! наполовину вышел а шотландец воткнул аж по рукоять. удар конечно смертельный. жалко что в этот момент кровушка не брызгает веером.... меч вытащили, копейщик тут же завалился навзнич, как и положено....

 

Вообще когда много отрядов деруться то на такие вещи внимание ак то не обращаешь . а тут я посидел, посмотрел - прямо как кино, ешкин кот....

иногда по боку копейщику рубанут - он согнеться, упадет а потом начинает подниматься и тут в него втыкают меч как агент Эльронд в фильме ВК в орка.

 

как ни крути, а модель фехтования тут на высоте... это вам не слепые удары в РТВ.

 

иногда не столько битвой управляешь , а смотришь как они деруться..... а вы говорите не прорыв..... я ловил себя на мысли, что чуток подправив текстуры можно прямо кино себе делать про сражения.

[Йомен]

когда стравилвал прямо залюбовался

Красотищааа! Я попробовал поиграть как ктото на форуме расказывал: отдать армию под управление АИ а сам одним гениральским отрядом. Класс! Мне очень понравилось!

 

--------------------

[TIGER]

3. тяжелые пикинеры

5. алебардисты - (если найду таковых в игре)

 

Тяжёлые бронированные пикинеры есть у шотландцев, с длинными копьями. У папы швейцарская гвардия и папская гвардия это копейщики простые но лучше вроде сержантов.

 

Алебардисты у англичан, там всяко разные. Есть у французов типа с баграми.

[grif]

Токо говорят что исторически им размахивать как пропеллер бестолково, так как большинство двуручников создавались как колющее оружие. даже вон в домашних тестах есть описание что после первого же удара по шлему почти со всего маху, шотландский двуручник так деформировался что им невозможно было бы продолжать бой дальше.

Не совсем согласен, шотландский да, так как технология им не позволяла производить мечь с стальной основой, тот что я описывал, они и делали их не столько для колющих ударов, а чтоб вызвать страх у противника, многие историки пишут так же и про кельтский мечь, чтоб мол римляне их шугались, ведь у рима были маленькие но надёжные, и были гением технологической мысли, вот и представьте когда в бою чел с самым отличным оружием встречает грязного варвара с мечём вдва раза превосходящим его. вот и с шотландским тоже самое, нельзя произвести двуручник хороший из железа.

Но те страны что могли себе позволить булатную сталь им уже не кололи и не пугали, а действовали как я описал в том посте, по этой же причине были так широко популярны пешие готики, полностью в железе, долго такой воин сражатся не мог, но запустив его в центр вражеского строя держал позицию до тех пор пока другие не убили всеж по одиночке, ведь строя уже небыло, то там же где находился готик лёгкая пехота не наступала, в таком доспехе до и кружась было невозможно понять свой чужой. Чё я их переберать чтоль буду

[Влад]

Алебардисты у англичан, там всяко разные.

у англичан алебардистов нет . есть бильмены - но они НЕ АЛЕБАРДИСТЫ. если честно, то первое что приходит на ум - это алебардисты янычары у турок. но боюсь что они порвут шотланских двуручников как тузик грелку.... в общем - посмотрю что найдеться...

[Влад]

ведь у рима были маленькие но надёжные,

вы удивитесь, но у рима были мечи - полное говно, по крайней мере во времена Пунических войн и Полибия. Тот же Полибий пишет, что в его время римские мечи ГНУЛИСЬ при ударах, в отличие от кельтских или иберийских клинков. Кстати найденные кельские клинки не позволяют говорить о том, что они были плохого качества - Конолли сгибал кельтские клинки , найденные в швейцарии под углом более 90 градусов - клинок выпрямлялся без деформации.

 

так что сказки про гальские мечи которые там гнулись - боюсь это дешевые агитки рима, дошедшие до наших дней. Археология никак не подтверждает эти перлы из Плутарха....

 

и были гением технологической мысли, вот и представьте когда в бою чел с самым отличным оружием встречает грязного варвара с мечём вдва раза превосходящим его

Ага. гении технической мысли передрали гладиус один в один у испанцев. причем в отличие от испанцев делали его похабного качества. кстати я вместо гладиуса предпочел бы фалькату, махайру или копис. они как мечи ГОРАЗДО эффективнее и для колющего и для рубящего удара а раны иим наносимые - страшнее чем у гладиуса.

 

Так что страх римлягн, встречавщих в бою здоровенных галлов с хорошими мечами , когда у самих римлян мечи гнулись понять очень даже можно....

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Влад

[Anyan]

2xcb

Как насмеешься. скачай учебники по обращению с двуручниками и учи матЧасть, полезно сие.

а где найти учебник такой? я б с удовольствием почитал.

ЫЗ надеюсь разница между "атакой" и "ударом" в моем посте учтена?

 

2Влад

как ни крути, а модель фехтования тут на высоте... это вам не слепые удары в РТВ

ВОт! а я о чем говорил - техника просто красотища! Теперь в другие игры уже и играть не могу, поскольку стычки выглядят просто убого, по сравнению с М2

2Йомен

Красотищааа! Я попробовал поиграть как ктото на форуме расказывал: отдать армию под управление АИ а сам одним гениральским отрядом. Класс! Мне очень понравилось!

моя рассказывал ))) люблю играть за героев.... если б было РПГ/экшин но с масовыми битвами то я б токо в это и резался...

 

 

Однако у всей этой реалистичности МТВ2 есть одно "НО" .... поиграл снова немного в РТР так сразу ощущения в битвах другие, хотя отдельные поединки не блещут, но общая картина сражения выглядит гораздо лучше и вести битву посложнее! Я чуть не продул первые сражения пока не вошел в ритм обратно - сразу очевидно что в М2 тактика гораздо упростилась до уровня сшибки - сошлись, порубились за пару минут и вся тактическая составляющая в общем... я тут опять поиграл немного и в Биву за Средиземье 2 (который мало чем отличается от варкрафта 3 - говно в общем) и поймал себя на мысли что боевка похожа на М2ТВ - выставил вначале лучников, потом пускаю пехоту для рубки, а конницу обвожу и бью стрелков, а потом чарджу в тыл вражин.... в общем тактика с МТВ1 деградировав в РТВ окончательно ушла в прошлое в МТВ2..... и главное не совсем понятно в чем дело, просто стало лишним делать какие то тактические приемы, масса на массу да и все дела, единственно за конницей следить надо ну точно как в упоминавшейся выше БзаСредиземье

[TIGER]

и главное не совсем понятно в чем дело, просто стало лишним делать какие то тактические приемы, масса на массу да и все дела, единственно за конницей следить надо ну точно как в упоминавшейся выше БзаСредиземье

 

возможно от того что между юнитами нет огромной разницы, в риме как то было больше ступенек в отличии, особенно когда помню играл против римлян постоянно не хватало мощей чтоб хоть немного сравнятся с ними, и приходилось бегать и всякими калачами их заманивать. И лучники в риме в разы опаснее и эффективнее, это помню меня сразу расслабило в МТВ2, потому что даже несколько отрядов лучников никогда не выкосят твой отряд, у них скорее стрелы закончатся, и уж темболее это не произойдёт настолько быстро, стрелять им надо огого скоко и даже арбалетчикам. У них бои как то расчитаны чуть ли не на часы, а происходит всё намного быстрее. Даже вшивое ополчение чтоб истребить один отряд надо отряду аблетчиков час их расстреливать, о какой тактике может быть речь когда стрелки уже исключены фактически из боя, ещё на осаде как то успевают чуток пострелять если усилить стены. А конница стандартная слаба до миннимума в картонных доспехах падает от любых отрядов. Потому и получается что стрелки и конница для марафета, а решать исход будут разнородные толстые массы пехоты. Вот и нет стратегий в бою потому как вариантов не много, стрелять отпадает потому как не решает исход боя, конница тоже даже если завести сзади то больше половины помрёт сразу же как токо пару врагов обернутся посмотреть а кто это их там пиками щекотает. Над этим надо работать, усиливать конницу и арбалеты, привносить разнообразие в пехоту.

Ещё играет роль психология, потому как в риме бои проходят намного бытрее, там стали друг перед другом сшиблись и через секунд 10 фактически всё будет решено. Это накладывает больше отпечаток отвественности ведь если не правильно поведёшь отряды то очень быстро окажется так что и исправить то уже ничего нельзя будет. А в МТВ2 можно долго бится, и если даж накосячил с расстановкой не так страшно, время есть и можно исправить, никого так прям моментально не перебьют как в риме.

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем TIGER