ПРОРЫВ!!!

[Darth]

2TIGER

Единственное преимущество воина без щита с одноручным мечом перед щитоносцем в подвижности. В схватках бешенная теснота.

[TIGER]

Прочитал твой пост, взял я отряд английских крестьян, против французов феодальных рыцарей.

 

Итог боя у меня 22 крестьянина которые убежали у рыцарей осталось 57 человек, при этом я видел что двое их упало в начале битвы при чардже крестьян а после чарджа крестьяне убили одного или двух всего рыцарей и это ещё при том что их было больше 76 а рыцарей 61.

 

Я на нормальном уровне естественно тестил, а ты опять даже не написал на каком уровне ты играл.

 

Файл юнитов брал эталонный от СА чистый 1.1

 

На нормале и в открытом поле - 4 рыцаря погибло а крестьян 50 трупов, крестьяне вообще без шансов... И я понятия не имею что у тебя там усложняет так сильно бои с крестьянами, быть может уровень игры Хард или патч какой то.

Рыцари могли бы и того меньше в два раза потерять, тоесть всего 2 человека, еслиб крестьяне вошли в бой без чарджа.

Изменено 26 января, 2007 пользователем TIGER

[PanzerDim]

2Darth:

 

 

1.Примером можно считать битвы испанцев с мусульманами во времена реконкисты.Именно тогда появился стиль боя - шаг - удар,но не того,кто перед тобой,а того,кто правее.В результате,в боях стенка на стенку,испанцы побеждали без вариантов.Легкими саблями,в правой руке,мавры не могли отбивать тяжелые испанские мечи,а щиты и доспехи составляли стену,которую было очень тяжело пробить легковооруженным мусульманам.

 

Камрад,

- для начала уточним период реконкисты во времени. Твоя версия?

- Стиль боя испанцев с маврами. Откуда взял? Из "Истории боевого фехтования"? Я серьезно, ссылку давай, а?

- меч конечно у испанцев был пожалуй потяжелее. А качество щитов и доспехов мавров и испанцев в сравнении достаточно спорная вещь.

Тут много привходящих моментов - какие бойцы противостят, какое время.

Как раз испанцев-то отличало от других стран смесь тяжелого и легкого вооружения.

 

http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=...5&contentid=288

http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=...5&contentid=289

 

 

ЗЫ.

Камрад, противоречишь сам себе.

Преимущество в подвижности - это в бешенной-то тесноте?

Ты в групповой драке когда-нибудь участвовал?

Наоборот, это незащищенность, потому как с правого бока в тесноте ты имеешь шанс получить просто случайный удар, не сможешь быстро отреагировать и отразить направленный с этой строны удар и т.д. Напомню, речь идет о тесноте, а не о поединке двух индивидуальных бойцов.

А щит, в тесноте, дает тебе как бы некую гарантированную защиту, не лучшую, но дает. Дает шанс не уделять постоянное внимание правой полусфере.

 

И еще, историческое фехтование - это хорошо.

А ты собери десяток ребят, возьмите резиновую дубину - точно такую же как у омона - и попробуй 6 омновцев со щитами пробить. Не окружая, а стенка на стенку, например в узком коридоре. как раз их щиты и нивелируют твое численное преимущество, и как результат у Вас травм будет больше.Это шутка, конечно. Не надо так делать. :bleh:

Изменено 26 января, 2007 пользователем PanzerDim

[RusXP]

Как жалко, наверное, некоторым камрадам, что они не жили в средневековье. Они бы доказали, на собственном примере, как плохо сражаться со щитом в руке, насколько он сильно мешает. Наши предки не знали этого и мучились сколько веков!

Изменено 26 января, 2007 пользователем RusXP

[Darth]

На нормале. Модов,влияющих на юниты не стоит.

[TIGER]

Предлагаю от игры не отрыватся, споры про то кто как бил ногой столетия назад, это помоему перебор для темы про проблему "Зеро"

[TIGER]

На нормале. Модов,влияющих на юниты не стоит.

 

Тогда подождём пока ещё пару добрых людей не протестят на чистых исходниках 1 отряд английских крестьян против французских феодальных рыцарей, в поле, днём и на уровне нормал

 

И отпишут нам свои результаты...

[RusXP]

2PanzerDim

Выходит это баг.

Но тут, ИМХО, баг алгоритма не исправить подменой цифр, до тех пор пока мы не будем знать самого алгоритма. И что считается рукопашной схваткой - меч, копье? Почему это баг работает судя по всему только для сочетания меча и щита?

Шанс есть, конечно, выявить экспериментальным путем, но пока это только шанс.

 

Не проще ли доказать это самим СА, чтобы подправили в патче. Никто на twc не пробовал этого сделать, не знаете?

 

У них комплексов наших нет, могут и прямо в лоб разрабам сказать, так сказать в борьбе за права потребителя.

 

На офиц. форуме МТВ2 и на самых популярных фанатских есть описание этого бага. Зарубежные любители этой игры даже составили список с пожеланиями исправлений в след. патче и в списке этот баг, разумеется, есть. Так, что можно не писать СА - они уже знают.

Изменено 26 января, 2007 пользователем RusXP

[Darth]

2PanzerDim

Точно не укажу.Читал какую-то литературу по реконкисте и запомнилось. Времена реконкисты - женитьба Изабеллы и Фердинанда - Захват Гранады.

[RusXP]

2TIGER

Тогда подождём пока ещё пару добрых людей не протестят на чистых исходниках 1 отряд английских крестьян против французских феодальных рыцарей, в поле, днём и на уровне нормал

 

И отпишут нам свои результаты...

 

И что это докажет?

Сколько должно умереть рыцарей и сколько крестьян?

Какой вывод можно сделать исходя из полученных цифр?

Изменено 26 января, 2007 пользователем RusXP

[TIGER]

Это должно доказать что крестьяне не проигрывают рыцарям с разницей всего в 10-15 трупов, такого в игре нет, и откуда вы берёте такие факты про всемогущих крестьян непонятно...

 

Есть в игре я откопал одних крестьян Трансильванских, так вот те крестьяне имеют ар бонус, наверно они с топорами видимо, я их в игре не встречал, видимо они повстанцами появляются где то в районах молдавии. Я за венгров и Польшу ещё не играл, и тонкостей тех мест не знаю.

Но я так думаю что тех крестьян вы тоже не часто встречаете.

 

А у комрада вон проблемы даже с английскими крестьянами, наверно хотя бы ему будет интересно понять почему так отличается.

Мне то для себя понимать нечего ибо то как себя ведут даже стандартные крестьяне в моих играх меня вполне устраивает.

 

И второй вопрос главный почему крестьян пытаются привязать к этому якобы "багу со щитами". Каким боком они к этому если они сливают во всех случаях рыцарям и причём стабильно с громадными потерями.

 

А на стенах, так это другая игра совсем, у меня на стенах крестьяне шотландские своими пирочинными ножичками вырезали отряд шотландской знати которые с двуручниками, и фактор щита тут непричём так как у обоих отрядов их небыло...

[Anyan]

2PanzerDim

Блин, совсем времени нет , чтобы серьезно заняться проблемами МТВ2.

Пока только разбираюсь что к чему

понятно, надеюсь твои мысли помогут познать истину, а то каждый в свое болото тянет

собери десяток ребят, возьмите резиновую дубину - точно такую же как у омона - и попробуй 6 омновцев со щитами пробить. Не окружая, а стенка на стенку, например в узком коридоре. как раз их щиты и нивелируют твое численное преимущество, и как результат у Вас травм будет больше

а неплохой пример кстати! против масс бунтовщиков омоновцы используют для защиты щиты, но защищаясь они не могут орудовать дубинками - при этом неоднократно видел как простые современные граждане (то есть вообще не подготовленые) когда хватались за край щита то это полностью лишало омоновца возможности атаки, поскольку начиналась борьба за щит и кстати часто их все таки вырывали, но себе на зло, поскольку оставшись без щита солдат начинал активно орудовать дубинкой

2Darth

5 минут назад провел две схватки в режиме "битва".

я-1 отряд английских крестьян. АИ-1 отряд пеших рыцарей феодалов французы. Оба раза моего генерала убили почти в самом начале.

В случае модифицированного файла на момент бегства у меня было 50 крестьян. У него-120 солдат (старт у меня 150 у него 120)

В случае исходного файла - осталось 80 крестьян у него 100 рыцарей. Какой вариант ближе к историчности? Попробуйте вилами в убить закованного в броню рыцаря в гуще битвы.

не буду спорить, поскольку считаю твои выводы ошибочными, замечу лишь по данному пункту - если бы крестьяне были АБСОЛЮТНО неспособными против рыцарей то зачем бы их вообще нанимали? крестьянское войско совсем не так беспомощно, а крестьянские бунты не так легко подавлялись!

[RusXP]

2TIGER

И второй вопрос главный почему крестьян пытаются привязать к этому якобы "багу со щитами". Каким боком они к этому если они сливают во всех случаях рыцарям и причём стабильно с громадными потерями.

 

К тому, что этот баг влияет на всех обладателей щитов, включая рыцарей.

 

Тесты в идеальных для рыцарей условиях почти ничего не дадут. Проверять надо в схватках, где у бьющихся не будет возможности развернуться и где щит должен играть важную роль в защите воина. Например, на стенах - там некуда увернуться от выпада противника и воин должен отражать удар щитом, если он, разумеется, есть. И в этих условиях рыцари сливают крестьянам, которые не имеют возможности заблокировать удары.

 

 

Мои тесты в твоих условиях + глубина построения у крестьян такая же как и рыцарей, т.е. в 3 человека(это не дает неоправданное преимущество рыцарям).

Погибло:

15 рыцарей против 65 крестьян

19 63

30 69 (проткнули рыцарского капитана!)

12 51

21 68

 

Неплохо для необученных рекрутов против элитных бойцов средневековья! Про соотношении цены 570 к 110, рыцари чуть ли не 2 раза менее эффективны в чистом поле. На каменных стенах - КПД 1:5 в пользу крестьян.

 

 

Более показательны схватки отряда ветеранов копейщиков за 540 монет против того же отряда крестьян. У них щит должен играть более важную роль в защите, из-за отсутствия доспеха, а получается, что он только "мешает".

Изменено 26 января, 2007 пользователем RusXP

[Anyan]

Вообще вот что хотел спросить - тема называется "ПРОРЫВ" Имелось в виду, что битвы в МТВ2 по уровню реализма вышли на абсолютно новый уровень - неужели только я, ВЛАД да ТИГР с этим согласны?

Изменено 26 января, 2007 пользователем Anyan

[RusXP]

2Anyan

Вообще вот что хотел спросить - тема называется "ПРОРЫВ" Имелось в виду, что битвы в МТВ2 по уровню реализма вышли на абсолютно новый уровень - неужели только я да ТИГР с этим согласны?

 

СА все баги исправит и я с тобой соглашусь. А пока виден лишь возможный потенциал игры в раскрытии пресловутого реализма.

[Darth]

Крестьяне вырезали рыцарей на стенах.Проблема в том,что при баге щитов, юниты,не имеющие щитов,выигрывают у юнитов,похожих по тараметрам и анимации,со щитами без вариантов.

[Darth]

2Anyan

Безусловно! СА в очередной раз продемонстрировала великолепное мастерство.Заметье,чт о первый Рим обладал куда более серьезными багами.Поправка нескольких багов(щит и сохранение строя в узких проходах) и игру можно будет назвать идеальной.

[TIGER]

Просто гляньте, рисунок нашёл в каком то музее, какой то крепости, как увидел сомнения сразу отпали где я точно такое видел

 

 

Чтоб увеличить нажмите на картинку

 

Или вот этот рисунок

 

 

Чтоб увеличить нажмите на картинку

 

 

А ведь это прорыв, никак не иначе

[PanzerDim]

2Anyan:

Считаю, что тоже прорыв. Но вот доказать не могу, все на уровне ощущения.

[Maxim Suvorov]

2Anyan

Вообще вот что хотел спросить - тема называется "ПРОРЫВ" Имелось в виду, что битвы в МТВ2 по уровню реализма вышли на абсолютно новый уровень - неужели только я, ВЛАД да ТИГР с этим согласны?

Я исчо с этим согласен .

Просто баланс местами хромает. Нужно править.

[Leshiy]

А я не согласен что был прорыв!!!

Судя по словам Anyan`a, до М2ТВ в стратегиях быприменялся такой мехнаизм:

1. Юнит обладает неким количеством очков (жизнь/броня)

2. В бою происходит расчёт уравнения - кто у кого сколько этих очков отнимет.

3. Когда эти очки заканчивались, то юнит умирал.

 

Далее топикстартер утверждает, что в М2ТВ использованна новая система

1. Юнит обладает неким набором цифровых параметров

2. В бою происходит расчёт уравнения - кто кому нанёс фатальный удар и никакого вычитания балов жизни/брони.

3. Кому повезло, тот остался жить

 

На результы расчётов влияет то, какая анимация юнита - попадёт он по врагу, или враг попадёт по юниту, прикрылся ли щитом, или же щит маленький и не смог укрыть юнита (по мнению топикстартера прикрытие от стрел и ударов врага реальное, а не абстрактное). Но давайте посчитаем - 2000 да ещё 2000 имеем 4 000 юнитов, а теперь просчитываем, какой должна быть машина, чтобы просчитать как минимум 300 поединков одновременно, задел ли супостат концом алебарды могео бердышиста или нет. Анрил по анимации просчитать кто кого убил. Тут я полностью соглашусь с RusXP.

Почему утверждение автора неверное? Ведь налицо прорыв - как в реале - ты убиваешь или не убивашь и никаких наполовину мёртв - "мне бы лечебного снадобья". Почему это нельзя назвать прорывом?

Отвечу очень просто, автор отметил всё правильно, и прорыв есть, точнее был - семь лет назад, когда вышел первый ТВ. Кажется на диске от игроманиии, поставлялась утилита, которая просчитывала вероятность нанесения фатального удара одним унитом и никаких очков брони и жизни.

Так что с прорывом немного опоздали, предлагаю праздновать не прорыв, а юбилей прорыва.

 

Про щиту отпишусь позже, ща спать!

 

Anyan Ежели я был слишком резок - звиняй, не со зла, а от сонливости.

[Anyan]

2RusXP

2Darth

2PanzerDim

2Maxim Suvorov

2Leshiy Респект за ответы! Ваше мнение понято и принято, но теперь хотел спросить вот что - в данный момент как мне кажется результат битв почти не предсказуем выигрывает та сторона у которой больше опытных воинов, более правильная тактика, лучше генерал и т.д. а не та у которой больше общее колическтво очков параметров - не лучше ли такой вариант?

 

Вот например тестил я с наработками РусХР, когда он от щита броне прибавил, так битвы сразу утратили свою прелесть, стали гораздо более предсказуемы - то есть уже ясно который отряд победит в схватке (естесно тот у кого параметры больше) но в реале, повторюсь, голозадый варвар мог надавать закованому в броню только так!

А помните исторический факт когда кельты сильно ромеев теснили в Италии и у них был один вид пехоты полностью закованый в броню, так ромеи (голозадые кстати ) хотя испугались в начале, потом поняли что НИКАКОЙ угрозы они для них не представляют и легко их побили - так может в битве не главное сколько у кого брони?

 

а вообще что главное? благодаря чему один отряд может побить другой?

я лично придерживаюсь того мнения что броня хотя и играет определенную роль, но далеко не первое место на ней! Русичи не раз били закованых по самое немогу германцев! За счет чего? за счет тактики и боевого духа в первую очередь!

 

А вообще как щит просчитывать в битве? что щит означает по реалу? то бишь сколько очков ему можно бы выделить для рукопашки - естесно в сравнении -? и вообще как он должен работать?

ну естесно отнимать от защиты "щит" не должен, так ведь и не поймешь отнимает или нет и вообще что он делает.... вот интересный момент - если щитоносцам дать три лычки опыта, то они будут только так делать тех кто без щитов хотя последние и будут иметь более высокие параметры!

 

В первые секунды боя между равных по параметрам щито и безщито первые будут побеждать, а потом сливают - так может это баг не со щитом а с усталостью?

 

Вот например булавой или другим тяжелым оружием можно было с первого раза разбить щит.... или не с первого, но все равно разбить.... кстати, может в течении схватки большая часть щитов разбивалась? И тогда какую роль в параметрах он может играть?

 

А проблему с крестами решить очень просто и думаю нужно - убрать у них 3 пункта навыка защиты да и все

 

Вчера начал кампанию за ацтеков, решил отыграть ацтек-инвэжин )) вторгся на британские острова и начал биться с саксами - от битв получил истинное наслаждение - деруться классно, перевес в битве переходит то к одной то к другой стороне, ну супер просто! Мне очень нравиться тот факт что за счет тактики и правильного командования можно разбить превосходящие и лучше экипированые силы противника!

Если б этого не было то МТВ2 не стоила бы и выеденого яйца... и так стратегия, даже со всякими модами "правящими" дипломатию и ИИ бредовая до предела, комп имхо стал тупить больше чем в 1.5, 1.6 да и просто не интересно, поскольку не могу выбрать для себя цель игры - захват пров неинтересно, просто экономическое развитие тоже - я и так знаю что разовьюсь лучше остальных, сколькоб я тем денег не давал - да и смысла в таком развитии? , захват центральных поселений тоже ничего из себя не представляет.... вообще эпоха выбрана не слишком удачная по моему...

[MARIAN]

Русичи не раз били закованых по самое немогу германцев! За счет чего? за счет тактики и боевого духа в первую очередь!

Да не раз вроде, таких заметных было три битвы, Чудское озеро, Дорогочин и Раковор, вот только латы у всех были одинаковы тогда, что у тех что у других, так что говорить что немцы были полностью в кольчужных доспехах а руссы мол токмо коротка кольчужка не верно именно кованная рать навела страху на немцев на Чудском, при Дорогочине ливонцы с их магистром тоже получили от дружины Даниила, ну а при Раковоре тама вообще сошлись элиты. Ну и кельты все же обладая духом но не имея дисциплины и вооружения легионов, а также их тактики все же сливали, иначе история была бы другая и мы бы имели Кельтскую империю, а не Pax Romana. Изменено 27 января, 2007 пользователем MARIAN

[Anyan]

2MARIAN

вот только латы у всех были одинаковы тогда,

даже если так, то главного то это не меняет! - победа обеспечивалась за счет тактики и боевого духа ... правда?

Ну и кельты все же обладая духом но не имея дисциплины и вооружения легионов, а также их тактики все же сливали, иначе история была бы другая и мы бы имели Кельтскую империю, а не Pax Romana.

Дык вначале как раз и была кельтская империя! оттяпали у этрусков северную Италии, брали Рим, у германцев лучшие земли забрали, северную Грецию разорили и т.д. выигрывать в последствии ромеи стали не из за лучшего вооружения, но благодаря изучению приемов боя кельтов, изобретению определенной эффективной тактики, плотных построений и т.д. но все же в тех же записках Цезаря многократно упоминается что битвы выигрывались в основном боевым духом - у кого был выше тот и побеждал!

Еще замечания есть?

[MARIAN]

даже если так, то главного то это не меняет! - победа обеспечивалась за счет тактики и боевого духа ... правда?

То есть вы хотите сказать что тактика германце была полностью отстойная и что руссы брали боевым духом, потму как вражины были трусливы? Но это уже не уважение, причем не уважение к руссам, ибо вот так преуменьшая врагов получается что побеждали не серьезных соперников, а так мальчиков для битья.

ромеи стали не из за лучшего вооружения, но благодаря изучению приемов боя кельтов, изобретению определенной эффективной тактики, плотных построений и т.д. но все же в тех же записках Цезаря многократно упоминается что битвы выигрывались в основном боевым духом - у кого был выше тот и побеждал!

Еще замечания есть?

Что-то я камрад непомню чтобы римляне рубились в бою как кельты, а ведь их большие мечи именно для рубки были предназначены, римляне же своими гладиусами только кололи и был у них бой меч о щит но никак меч об меч, и римляне подставляли свои скутумы под мечи кельтов которые бывало гнулись от грозных ударов их хозяев, опять же какую тактику римляне взяли у кельтов, безудержную ярость с нулем дисциплины, тот же Цезарь описывал колесницы кельтов и что они на них вытворяли, ну и как помогли им эти колесницы ? Как была разбита Боудичея, а ведь у неё в той битве был перевес. То что телохранителей себе набирали из кельтов сие факт, но уж никак я не припомню у римлян что-то наподобие фианны и того пренебрежение к защите в бою как это было у кельтов.