"Апокалипсис"

[Куаутемок]

2vergen

А что 5000 - это много? Для жизни ещё худо-бедно. Но для завоевания новых земель!!!

Ведь 5000 это значит максимум 1000 боеспособных мужиков. Сколько из них можно оторвать от хозяйства без того что бы колония загнулась?

А найти бабло для не одной-двух экспидиций за древесиной и добычей, а для перевозки кучи народжу да ещё с детьми, бабами и скотом?

И сколько людей готовы сорваться с места (где не так давно устроились) что бы плыть черти куда там воевать, и почти точно оторваться от родных и европы (ну там сын у деда в исландии, второй сын поехал в англию мечем торговать, третий хозяйство ведет, жениться собирается....

Да в Гренландии не ахти - но есть и плюсы - морской зверь, военная безопасность (ну кроме возможных местных свар, хоть они вряд ли были серьёзными).

И если бы не одновременно: похолодание, инуиты, Чума - думаю колония бы не загнулась.

Товарищ, может я неправильно выразился, сам виноват. Я имел ввиду 5000 для сохранения колонии в Гренландии, а не для колонизации Америки. А уж если переселяться в Америку, когда Гренландия стала абсолютно непригодна для жизни, то уже, конечно, всем. И почему так не сделали гренландские колонисты, предпочтя смерть, я до сих пор не понимаю...

враждебные индейцы

Да не были изначально индейцы враждебными. Вспомните хотя бы "Мейфлауэр".

Тяжелые условия: в разных местах разные. Но даже в климатически приличном Ньюфаундледе поднять хозяйство с нуля, думается непросто, да ещё учитывая незнания месных реалий могущих сильно повлиять на сельхоз работы.

Вы считаете, что условия Гренландии лучше, чем Ньюфаундленда?

И сколько людей готовы сорваться с места (где не так давно устроились) что бы плыть черти куда там воевать, и почти точно оторваться от родных и европы (ну там сын у деда в исландии, второй сын поехал в англию мечем торговать, третий хозяйство ведет, жениться собирается....

При любом строе в любой стране всегда есть недовольные существующим порядком...

А что 5000 - это много?

В новых, более тёплых условиях, население колонии стало бы быстро расти.

[vergen]

2Куаутемок

А уж если переселяться в Америку, когда Гренландия стала абсолютно непригодна для жизни, то уже, конечно, всем

 

возможно к этому моменту знающих где этот Винланд уже небыло. А тем паче сли колония умирала постепенно, то поначалу всё казалось не так плохо, а позже стало поздно. нет кораблей или ещё чего

 

Да не были изначально индейцы враждебными. Вспомните хотя бы "Мейфлауэр".

 

ээ причем здесь это? один вождь решил так, другой иначе. в сагах то вроде столкновения упомянуты.

 

Вы считаете, что условия Гренландии лучше, чем Ньюфаундленда?

 

да потомучто в Гренландии уже обустроились и живут. а в Ньюфаундленд надо ещё плыть и устраиваться.

 

 

При любом строе в любой стране всегда есть недовольные существующим порядком...

 

вот это количество и попыталось зацепиться а америке, но как сами понимаете их было мало.

[Куаутемок]

2Simoren

Раз уж тема про викингов, расскажу одну историю.

Когда я сдавал историю рефератом в 11-ом классе, я выступал первым. После меня защищал реферат один парень. Тема "Викинги". Он выходит, крепит к доске лист 24-ого формата. На нём изображены боги викингов: Один, Тор, Фрейя, Локи, Хеймдалль, Тюр, Ньерд...

Член комиссии: - Что здесь изображено?

Парень: - Фотографии скандинавских богов.

Член комиссии: - Подлинные?

Парень: - Конечно, подлинные!

{я лежу под партой минут пять}

 

Ещё статью нашёл.

http://www.norge.ru/news/2001/12/03/272.html

"Они намекают, что вообще-то имя Один произошло от древнегерманского имена Вотан, хотя мы-то с вами прекрасно понимаем, что Один - это один с переставленным ударением."

 

http://twow.ru/forum/index.php?act=Stats

Идеальный подсчёт процентов... но ни один не совпадает...

2vergen

Скорее всего, Вы правы...

Изменено 6 февраля, 2007 пользователем Куаутемок

[xcb]

2Куаутемок

Некоторые племена в Амазонии живут настолько обособленно, что практически не видят людей не своего племени. И существуют на протяжении тысячелетий...

Ты это, завязывай такими цифрами отписываться, какие там тысячелетия и отсутствие внутрисимейных браков.

 

Про Эскимосов - глянь мой пост чуток повыше. там есть ссылка где все расписано.

 

Насчет Мэйфлауэра и добрых индейцев, я же тебе отписал ссылку по северному Вудленду? Почитай как там голландские поселения горели.

 

2Kapitan

В Японии, Китае, Индии, не смотря на большую роль буддизма, языческие культы сохраняют твёрдые позиции. При благоприятных условиях, язычество могло сохраниться и на Руси.

Ты щас про какие языческие культы написал? Брахманизм, джайнизм и тем более Конфуцианство с Синтоизмом - это не Языческие культы (блин тему бы надо было что до конца разобраться). Да и буддизм - это не Монотеистическая религия (хотя есть разновидности), в отличии от Христианства/Ислама.

На Руси просто было - нужен был Культ который не являлся бы Культом одного из Славянских племен составляющих Русь.

[Kapitan]

2xcb

блин тему бы надо было что до конца разобраться

Эт точно.

На Руси просто было - нужен был Культ который не являлся бы Культом одного из Славянских племен составляющих Русь.

Несколько не так. Языческие боги Руси - Перун, Даждьбог, Мокошь - были племенными богами. Перун - полян, Дождьбог - древлян, Хорст - ильменских словен. После изгнания с Руси Перуна провозглошение другого бога верховным означало перенос столицы, что было невозможно. Вот поэтому-то и пришлось брать другого бога...

[xcb]

2Kapitan

Несколько не так. Языческие боги Руси - Перун, Даждьбог, Мокошь - были племенными богами. Перун - полян, Дождьбог - древлян, Хорст - ильменских словен. После изгнания с Руси Перуна провозглошение другого бога верховным означало перенос столицы, что было невозможно. Вот поэтому-то и пришлось брать другого бога...

Что за изганание с Руси Перуна? и скаких пор Перун верховный бог у полян?

[Idot]

Simoren

только что в спомнимл что у тех Европейских Народов которых называли Варварами

нет никаких воспомнимнаний о победах над Легионами Рима

при том что Римлянами эти поражения крепко запомнились

Плохое дольше пониться? Или варварам разницы нет, она есть у народов с амбициями, так скажем? Не поняла морали...

я про то что если Варвары не помнят как громили Легионы

то с чего должны помнить Индейцы то как разгромили в Винладне несколько десятков?

[vergen]

2Kapitan

Языческие боги Руси - Перун, Даждьбог, Мокошь - были племенными богами. Перун - полян, Дождьбог - древлян, Хорст - ильменских словен.

 

это вдруг с чего? можно ссылку

учитывая наши знания о язычестве славян, как-то Ваше мнение смело:0

[Куаутемок]

2xcb

Ты это, завязывай такими цифрами отписываться, какие там тысячелетия и отсутствие внутрисимейных браков.

Товарищ, про внутрисемейные браки я ничего не писал. А Вы не согласны, что племена Амазонии существуют уже несколько тысячелетий? А сколько они тогда существуют?

Про Эскимосов - глянь мой пост чуток повыше. там есть ссылка где все расписано.

Извините, я не нашёл. Есть ссылка только про викингов. Если не трудно, перепостите, пожалуйста.

Насчет Мэйфлауэра и добрых индейцев, я же тебе отписал ссылку по северному Вудленду? Почитай как там голландские поселения горели.

Почитал, ну и что?

 

"Первый контакт между ленапе и сваннукенами [swannuken], «людьми соленой воды», произошел рано. В 1524 году Джованни да Веррацано, итальянский мореплаватель на службе у Франции, вошел в Нью-Йоркскую гавань через проток, который теперь носит его имя. Бросив якорь у острова Стэйтен Айленд, он встретил местных жителей, которыми вероятнее всего были ленапе. Они были дружелюбны и любопытны и, возможно, остались бы таковыми, если бы он не попытался украсть нескольких из них при отплытии. В течение последующих 80 лет большинство прибрежных алгонкинов хорошо усвоили, что нужно опасаться европейских судов, время от времени останавливавшихся для захвата рабов в их деревнях. Следующий, после Веррацано, «официальный» контакт ленапе с европейцами произошел в 1609 году, когда Генри Гудзон, нанятый голландской Восточно-индийской компанией для поисков северо-западного прохода, исследовал залив Делавэр. Гудзон быстро понял, что это тупик, и отправился дальше на север, вдоль Нью-Джерси, пока в сентябре не достиг устья реки Гудзон.

 

После многих лет нападений европейских работорговцев, ленапе с побережья Нью-Джерси стали недружелюбны. Перед тем как войти в реку, Гудзон ненадолго бросил якорь у Сэнди Хук, где его ждал враждебный прием навасинков (делавэров унами). Однако Гудзон оттеснил их, вошел в реку и остановился около острова Манхэттен. Для исследования местности на воду были спущены шлюпки, одна из которых сразу же потерялась в прибрежном тумане у Хеллгейт. Когда туман рассеялся, экипаж внезапно увидел приближающуюся группу каное ваппингеров, слабонервные моряки, по-видимому, выстрелили первыми. Ответом был шквал стрел, которые убили одного члена экипажа и ранили еще двоих. Гудзон продолжил подъем по реке, пока в районе Олбани она не стала слишком мелкой. Махиканы, жившие в этом районе, до этого не встречались с европейцами, были дружелюбны и жаждали торговать. Гудзон опустошил все свои запасы товаров, меняя их на меха, и в октябре отправился домой. Проходя по нижнему течению реки, он снова попал в стычку с ваппингерами, перед тем как вышел в открытое море и вернулся в Европу.

 

Работодатели Гудзона были разочарованы тем, что он не нашел короткого пути в Китай, но впечатлены мехами, которые он получил от махиканов, и в следующем году и другие голландские торговцы посетили реку Гудзон. Не обращая внимания на ваппингеров и делавэров в устье реки, они сконцентрировались на махиканах и мохоках, живших вверх по течению, а после установления перемирия между этими двумя племенами, чуть ниже Олбани, на острове Касл, был построен постоянный торговый пост (Форт Нассау). В течение нескольких лет голландцы распространили свою торговлю на реки Делавэр и Коннектикут.

 

Хотя они и не стремились к этому, голландская торговля пушниной усилила междуплеменную борьбу за охотничьи территории и принесла широкомасштабные военные действия в регион. Пекоты стали доминировать в нижнем течении реки Коннектикут и победили своих соседей, маттабесиков и нипмуков, в борьбе за контроль над торговлей с голландцами, а на Гудзоне и до этого существовавшая конкуренция между махиканами и мохоками в 1617 году вылилась в войну. Война приостановила торговлю и вынудила закрыть Форт Нассау, пока в следующем году голландцы не установили мир. В 1624 году голландцы привезли в район 30 семей и построили новый торговый пост (Форт Оранж) на западном берегу Гудзона, в Олбани. В это же время они попытались использовать махиканов в качестве посредников, чтобы начать торговлю с алгонкинами и монтанье (союзниками французов) на реке Сэнт-Лоренс. Мохоки не могли терпеть торговлю с их врагами и напали на махиканов. После четырех лет боев махиканы были побеждены и оттеснены к востоку от Гудзона, а мохоки стали главными торговыми партнерами голландцев на Гудзоне.

 

Борьба между мохоками и махиканами затронула и манси. Еще в 1625 году мохоки стали занимать их охотничьи угодья, которые раньше эти племена эксплуатировали вместе. В результате некоторые манси поддержали махиканов во время войны, и к 1628 году несколько групп манси были побеждены мохоками и вынуждены платить дань. Унами и уналактиго тоже заплатили за свою торговлю с голландцами. Начиная где-то с 1826 года они стали подвергаться нападениям саскуэханноков (минкуа [Minqua]) из долины Саскуэханны, на западе. Давнишние враги ирокезов, саскуэханноки не только искали лучший доступ к голландцам, но и были уверены, что если мохоки победят махиканов, они также займут долину Делавэра. Между ленапе и саскуэханноками случались войны и до встречи с европейцами, но численность ленапе (3 к 1) всегда была достаточной, чтобы не подпускать близко хорошо-организованных саскуэханноков.

 

Голландская торговля и завоевания мохоков, однако, послужили достаточным основанием для нападения, с подобным которому ленапе никогда не сталкивались. Между 1630 и 1635 годами саскуэханноки напали на поселения ленапе в юго-восточной Пенсильвании и оттеснили их за реку Делавэр в Нью-Джерси, или южнее, в северный Делавэр. Это была жестокая война с большими разрушениями и жертвами, но торговля пушниной продолжалась в течение этого конфликта, что позволило европейцам наблюдать за происходящим. И голландские и английские торговцы вдоль реки Делавэр сообщали о сожженных поселениях и множестве убитых. В это же время (1633-35) оспа впервые разразилась в долинах Делавэра и Гудзона. Ко времени появления шведов в нижнем течении реки Делавэр в 1638 году, война было закончена. Ленапе, потеряв половину своего населения, были вынуждены оставить большинство из своих поселений к западу от реки Делавэр и, по условиям мира, стать племенем, подчиненным саскуэханнокам. В этом году ленапе продали шведам часть земли, но сначала должны были попросить разрешение на это у саскуэханноков.

 

В целом отношения ленапе со шведами складывались хорошо. К несчастью, большинство бобров в долине Делавэра было выбито к 1640, и шведы стали склонятся к игнорированию делавэров в пользу саскуэханноков. Одним исключением из этого было то, что они поставляли огнестрельное оружие манси, которые были союзниками саскуэханноков в войне против ирокезов. Саскуэханноки позволяли ленапе охотиться к западу от реки, пока ленапе платили им дань. Это позволило ленапе участовать в торговле пушниной, но и принесло серьезные изменения в их общество - их мужчины стали охотниками за удачей. Между тем, голланцы были в ярости из-за шведской колонии в нижнем течении Делавэр по ряду причин: потери в торговле, они сами претендовали на этот район, и шведская колония была основана Пьетером Минуитом [Pieter Minuit], бывшим губернатором Новых Нидерландов. Они вполне могли бы что-нибудь сделать, но были обескуражены ухудьшением отношений с племенами нижнего Гудзона и продвижением английских поселений в западный Коннектикут после Войны пекотов (1637).

 

По сравнению с англичанами, в Северной Америке было немного голландцев. Сначала там были лишь несколько торговцев пушниной. Поселений не было вплоть до того, как 30 голландских семей прибыли в Олбани в 1624, в этом же году началась махикано-мохокская война. Напряженность и продолжительность этого конфликта не только замедляла голландскую торговлю на Гудзоне, но и вынудила их переключиться на свои поселения вниз по течению. В 1625 Пьетер Минуит, в то время губернатор Новых Нидерландов, приобрел Манхэттен у одного из племен метоаков с тем же названием и построил Форт Амстердам на южной оконечности острова. Были привезены фермеры, чтобы снабжать гарнизон продовольствием, на этой точке отношения голландцев с племенами нижнего Гудзона испортились. Первые неприятности последовали почти сразу после того, как голландцы приобрели небольшой участок залива Делавэр у уналактиго в 1629 и второй участок земли у мыса Кейп Мэй (юго-восточный Нью-Джерси) в 1631. В 1631 в Кейп Мэй было основано маленькое поселение (Сванендаэл [swanendael]), но во время спора голландский колонист убил сачема ленапе, и саскуэханноки отомстили, убив всех 32 голландских колонистов. Голландцы больше не делали попыток колонизации нижнего течения Делавэр, до тех пор, пока они в 1655 году не захватили Новую Швецию.

 

Поскольку Новые Нидерланды были торговой монополией, управляемой Голландской Вест-индской компанией, там было мало возможностей экономической выгоды для кого-либо, кто не был ее акционером. По этой причине иммиграция из Голландии в Новый Свет была незначительна. Компания попыталась исправить положение в 1629, продавая патронаж для вкладчиков, желавших завозить новых поселенцев, но это не производило почти никакого эффекта до тех пор, пока она не уступила свою монополию в 1639. После этого количество голландских колонистов увеличилось, поселения рапространились в Бронкс и через Гудзон – в долину Хакенсака и на остров Стэйтен Айленд. Голландцам по закону было необходимо приобретать те земли, которые они заселяли, но при приобретении были обычны спаивание и мошенничество. Даже когда сделки проводились честно, проблемы возникали из-за различий в понимании концепции землевладения коренными американцами и европейцами.

 

В соответсвии с законом, патрон Девид Де Врис [David De Vries] приобрел землю на Стэйтен Айленде у раританов [Raritan], полагая, по европейскому обычаю, что он получил исключительные права на ее использование. Однако раританы думали, что они согласились только разделять с ним эту землю. В любом случае, раританы никогда не думали, что продажа как-то связана с их правом охотиться на животных, живущих там, животных... вроде тех свиней, которых выращивали голландские фермеры! Скот был легкой добычей для индейских охотников, а что еще хуже, голландцы позволяли своим животным свободно бродить в лесах, что часто приводило к их нападениям с разрушительными результатами на неогороженные кукурузные поля коренных американцев. Забравшееся на поле животное обычно убивали, но иногда урон был настолько велик, что раританы мстили и его сородичам. В любом случае раританы оценили вкус свинины, а голландские фермеры потребовали компенсации за свои потери. Для раританов идея, что кто-то может владеть животными, была нелепой.

 

В 1639 в Новый Амстердам прибыл новый генеральный директор. Губернатор Кифт был жестким человеком с моральными принципами и инструкциями от компании навести дисциплину и порядок в колонии. Кроме новых правил, направленных против моральной слабости голландских колонистов, Кифт решил договариваться с соседствующими племенами при помощи угроз, а не переговоров. Одиним из первых его действой была отправка вооруженного судна в деревни таппанов с требованием дани в виде кукурузы и вампума. Таппаны всегда были миролюбивы и даже продали часть земли голландцам. Они неохотно заплатили, но не могли поверить, что голландцы могут обращатья с ними таким образом. В июле 1640 года с плантации Де Вриса пропало несколько свиней. Само собой разумеющимся выводом было, что виновны в этом раританы, хотя могло оказаться, что преступниками были голландцы. Кифт решил справиться с этим «серьезным кризисом» демонстрацией военной силы. В сентябре он послал 100 человек на Стэйтен Айленд, чтобы наказать раританов за воровство. Несколько раританов было убито, один из их сачемов взят в заложники, труп другого был изуродован.

 

Раританы ответили «Свиной Войной», сожгли плантацию Де Вриса и убили четырех из его работников. Кифт ответил приказом уничтожить раританов и предложил вознаграждение из десяти фатомов вампума за голову каждого раритана, принесенную ему в Форт Амстердам, но лишь несколько воинов метоаков «подняли топор» против раританов. Раританы отступили на запад в Нью-Джерси, и щедрое предложение Кифта принесло ему только одну голову. Однако, возникли другие проблемы. В 1642 году воин векуаесгиков [Wecquaesgeek] (ваппингеры) отомстил за убийство своего дяди голландцами, убив голландца. Кифт потребовал чтобы векуаесгики выдали убийцу для наказания, и когда ему было отказано, послал карательную экспедицию, чтобы разрушить их деревню. К счастью, его люди заблудились по дороге, а векуаесгики извлекли урок из своего случайного спасения и заключили мир. Между тем, убийца нашел убежище в другом племени, так что разочарованный Кифт так и не смог заполучить его. Похожая ситуация – «Война Виски», развивалась в том году и на другой стороне реки, в Нью-Джерси, с хакенсаками. Хакенсаки были уже разозлены сомнительным приобретением и заселением некоторых своих земель Миндертом Ван дер Хорстом [Myndert Van der Horst], когда сына одного из их сачемов заманили в голландское поселение и напоили. Когда он проснулся, то обнаружил, что голландские хозяева избавли его от плаща из бобровых шкур. Он отплатил, выпустив стрелу в рабочего, который настилал соломенную крышу на дом Ван дер Хорста.

 

Кифт выдвинул свое обычное требование выдать убийцу и получил обычный ответ – воины ушли в другое племя. Хакенсаки, однако, были готовы разрешить ситуацию в традиционной манере, заплатив вампумом чтобы «оплатить смерть». К сожалению, сачемы отказались посетить Форт Амстердам, чтобы достичь соглашения, потому что они были уверены, что сумашедший Кифт посадит их в свою тюрьму. Тем летом сачем наррагансеттов [Narragansett] Мионтинимо [Miontonimo] пришел из Род Айленда в сотней воинов и посетил племена метоаков на Лонг Айленде и ваппингеров и махиканов вдоль Гудзона, чтобы собрать союзников для войны, которую он планировал против мохеганов в Коннектикуте. Хотя междуплеменная война в английской колонии не вызывала никакого сомнения, все возростающие трудности Кифта с племенами у Нового Амстердама заставили его сделать вывод, что против голландцев и англичан готовиться всеобщее восстание."

 

Во-первых, я говорил про самый ранний период колонизации. Викингов ведь снесли практически сразу после основания колонии. Вы посмотрите, сколько индейцы воевали друг с другом. Разве при таких усобицах возможно совместное наступление на ранних стадиях. Поймите, превентивные удары способно наносить лишь единое централизованное государство, с развитой стратегией и политикой. До этого не догадались даже развитые цивилизации Мезо- и Южной Америки, а Вы хотите, чтобы догадались раздробленные, постоянно воюющие друг с другом племена. К тому же, заметьте, первоначально индейцы не были враждебно настроены против европейцев. Тем более, во времена викингов у них не было конкурентов, которые бы постоянно подстрекали индейские племена напасть на их поселения. Это Вы почему-то постоянно игнорируете...

Изменено 6 февраля, 2007 пользователем Куаутемок

[GOROD]

а с чем связано что шведы быстро загнулись в новом свете? вроде флот у них был и армия лучшая в мире. а че загнулись то?

[Куаутемок]

2GOROD

Потому что проиграли Северную войну и лишились значительных территорий. Экономика была подорвана, и им было уже не до Винланда.

[xcb]

2Куаутемок

http://www.savelife.ru/wiki/%D0%98%D1%81%D...%B4%D0%B8%D0%B8

[Kapitan]

2xcb

К сожалению, текст по вашей ссылке обрывается на пункте "Контакты с Европой".

[Куаутемок]

2xcb

Респект!

[xcb]

2Kapitan

Извиняйте - что нашел. Надо кстати - wiki педии глянуть, чего в них есть.

[xcb]

2Куаутемок

Название: Избранные труды: В 2 т. Т. 1: Древние германцы. Викинги.

Автор: Гуревич А.Я.

Издательство: Университетская книга

Год: 1999

тут тоже чуток есть.

http://natahaus.ifolder.ru/1054262

[Simoren]

2Kapitan

Ну почему же? В Японии, Китае, Индии, не смотря на большую роль буддизма, языческие культы сохраняют твёрдые позиции. При благоприятных условиях, язычество могло сохраниться и на Руси.

Насколько я знаю, в Японии синтоизм – этакий культ предков, а у нас была матёрая религия общинно-родового строя, которая мешала зарождению новых феодальных отношений и укреплению власти князей.

Во-вторых, буддизм более лояльный, чем христианства, к другим религиям, и не исключает сосуществования с ними.

В-третьих, русский менталитет: мы старый мир сломаем, а потом что-нибудь построим на пустоши. Нерационально мыслим и традициям своим уважения не имеем.

Но соглашусь, при определённых условиях язычество могло остаться и в дальнейшем не оказывать никакого отрицательного влияния на общественный прогресс.

После изгнания с Руси Перуна провозглошение другого бога верховным означало перенос столицы, что было невозможно. Вот поэтому-то и пришлось брать другого бога...

А зачем его было изгонять?

 

2Куаутемок

Я и так раз в неделю хожу. Волейболом занимаюсь.

Ходи как я, 4 раза в неделю по 2 часа и не на волейбол, а на фитнес, а лучше в качалку.

Не люблю волейбол. Глупый спорт. Сегодня только на физ-ре ноготь сломала

Да возможно реформировать было.

Владмир пробовал - не вышло. Возможно, нужно было время.

Как относишься к этому?

http://www.popmech.ru/part/?articleid=281&rubricid=4

Статья "Движущая сила открытий".

Потом посмотрю.

Раз уж тема про викингов, расскажу одну историю.

Когда я сдавал историю рефератом в 11-ом классе, я выступал первым. После меня защищал реферат один парень. Тема "Викинги". Он выходит, крепит к доске лист 24-ого формата. На нём изображены боги викингов: Один, Тор, Фрейя, Локи, Хеймдалль, Тюр, Ньерд...

Член комиссии: - Что здесь изображено?

Парень: - Фотографии скандинавских богов.

Член комиссии: - Подлинные?

Парень: - Конечно, подлинные!

{я лежу под партой минут пять}

 

2vergen

ну чесно говоря об Ольги мы знаем несколько сообщений, которые можно по разному трактовать.

 

скажем так с Владимира - устойчивое образование, а не очередное временное объединение.

Почему именно с Владимира? В традиционной истории с Олега начинают. Почему не было государство? БЫло. Конечно, окраинные земли могли отлагаться и возвращаться, но ядро земель оставалось непоклебимым. А сепаратиские настроения и сейчас имеются. Это даже скорее наоборот показатель существования государство. Просто не понимаю. Объясните?

 

2GOROD

а с чем связано что шведы быстро загнулись в новом свете? вроде флот у них был и армия лучшая в мире. а че загнулись то?

Ибо Пётр Первый круче

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Simoren

[Kapitan]

2Simoren

Я уже несколько раз давал ссылку на эту книгу

Анатолий Маркович Членов. По следам Добрыни

 

http://www.lib.ru/HIST/CHLENOW_A/dobrynya.txt

И опять те же вопросы: отчего, почему.

Здесь и объясняется почему с Руси изгнали Перуна.

[Куаутемок]

2Simoren

Ходи как я, 4 раза в неделю по 2 часа и не на волейбол, а на фитнес, а лучше в качалку.

Мне не нравится... Там побеждать нельзя. :bleh:

Не люблю волейбол. Глупый спорт. Сегодня только на физ-ре ноготь сломала

Зато как бабахнешь! Все разбегаются, как индейцы при Отумбе...

Владмир пробовал - не вышло. Возможно, нужно было время.

Для любой реформы необходимо время. Тем более, для религиозной...

PS: так всё-таки Теотиуакан?

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Куаутемок

[vergen]

2Simoren

Почему именно с Владимира? В традиционной истории с Олега начинают. Почему не было государство? БЫло. Конечно, окраинные земли могли отлагаться и возвращаться, но ядро земель оставалось непоклебимым. А сепаратиские настроения и сейчас имеются. Это даже скорее наоборот показатель существования государство. Просто не понимаю. Объясните?

 

Ну реально, об государственной деятельности Ольги несколько строк из ПВЛ, которые реально можно трактовать по разному. А у Владимира вполне строительство оборонительных линий, привлечение разных частей страны для одного дела (печенеги) и т.е. В обшем незря былинным князем стал Владимир (пусть их и два слилось). Ну и христианство - принятие его - показатель так сказать значимости и устойчивости власти, без этого фиг введешь

[Kapitan]

2vergen

ПМСМ, государства с центром в Новгороде и Киева существовали ДО Рюрика. Всё-таки, из ничего такие государства не образуются...

[xcb]

2Kapitan

Государства, прото_государство, племенные союзы - очень есть разные понятия. Государство - это законы, но именно законы а не племенные традиции. Обратно, многие привыкли, что Полис - это Город-Государство.

[Kapitan]

2xcb

Собственно, нам известно, что Рюрик не с нуля создал государство, до него уже что-то было. Однако на создание этого "чего-то" уходит много сот лет...

[xcb]

2Kapitan

Собственно, нам известно, что Рюрик не с нуля создал государство, до него уже что-то было. Однако на создание этого "чего-то" уходит много сот лет...

Что-то - это Племенное объединенние?

[Kapitan]

2xcb

Что-то - это Племенное объединенние?

Скорее, от протогосударства к государству.