Vlad Total War Mongolo-Tatars invasion(Medieval 2)

[<VIR>]

Я вижу тут проблему в следующем:

Пума проф историк, особенно нежно любящий степные народы. У него есть четкое проф представление об обьекте своей любви, что и является его проффесией. Естественно он очень трепетно относиться ко всем неточностям, вольностям и несоответствиям в этом вопросе. Даже в деталях или просто в цветах одежды - все это черта профи. Такими они должны быть.

Я лично до общения с Пумой представлял, к примеру, Печенегов совсем иначе. По большой части мое представление о них базировалось на фильме еще 60-х годов "Илья Муромец".

 

Мы мододелы, как правило не знакомы с предметом на столько глубоко как профи. Обычно наше знание ограничено обищими представлениями. Наше преимущество перед профи историками в том, что мы можем изменять внутрености игры. Но делаем это исходя из своих представлений.

 

В данной ситуации нужно просто раставить акценты точно и ясно чтобы устранить почву для спора.

Многие мододелы ставят своей целью привнесение атмосферности той или иной исторической эпохи или культуры. Вот если Влад своей целью при создании монгол ставит просто превнесение в игру именно атмосферности той эпохи и того народа, то то что он сделал верно. По той простой причине, что он автор и это его виденье данного вопроса и это его авторский способ привнесения данной атмосферности.

В этом случае просто нет основы для спора - автор так решил и баста!!!

 

Но вот если Влад позиционирует свое произведение как ИСТОРИЧЕСКОЕ, то тогда он должен, просто обязан учитывать мнения профи в данной области. В этой ситуации Пума и Хрофт правы в своей критике. (один как специалист, другой как художественные реализатор видения данного вопроса с исторических позиций)

 

Поэтому Владу просто нужно уточнить что это - Это историческая реконструкция в рамках игры, или авторское решение превнесения атмосферности в эту игру???

 

Картинки конечно хорошо, но они не являються истинной в последней инстанции, картинки бывают разные.

 

Раз уж речь зашла открыто о моде в котором участвуют Пума и Хрофт, то очень скоро всем любителям монголов и русичей представиться возможность ознакомиться с их реализацией с позиций историков. И сравнить с другими произведениями мододелов.

Сразу скажу, что бы снять вопросы: к Русь 2 ТВ готовящийся мод отношения никакого не имеет.

[ingvarr]

о моде в котором участвуют Пума и Хрофт

А кто-нибудь хоть скажет, как он называется ???

[PanzerDim]

Влад, большое спасибо за то, что выложил свои работы.

 

А по поводу исторично-неисторично:

 

1. Они всяко лучше, чем ванильные.

2. Пока он единственный , кто переделал монгол и выложил их для всех.Других просто нет.

 

Так что ему спасибо.

 

Когда будут другие монголы, каждый сам решит каких ему поставить в игру.

 

Ну и мои 2с по поводу историчности в общем, не применительно к работе Влада.

 

Горелик безусловно авторитетный автор.

 

Однако, камрады, мне кажется вы все упускаете одну важную ИМХО вещь в вопросах реконструкции.

 

Посмотрите на реконструкции Горелика или же рисунки Дзыся, здесь же упомянутые.

 

Это ж сплошные герои, от ополченца до генерала увешанные железом.

 

Все правильно. Горелик (и другие авторы) основывает свои реконструкции на археологическом материале и источниках типа миниатюр, надгробий, рисунков и т.д., т.е историческом наглядном материале.

 

Но основная часть этого материала относится как раз к "героям", личностям, одиночкам, небольшим замкнутым группам профессионалов и т.д. Думаю понятно, что я имею в виду.

 

И никак не может быть перенесена на основную массу, солдатскую массу, имею в виду.

[vlad]

И никак не может быть перенесена на основную массу, солдатскую массу, имею в виду.

Вот и я об этом . ВСЯКИЕ КОЛЬЧУГИ ,БРОНИ И ПРОЧЕЕ - ЭТО БЫЛО НЕ МАССОВО.Кольчуга в те времена стоила громадных денег. То что что-то нашли при раскопках- ещё ничего не значит.

Посмотрите на реконструкции Горелика или же рисунки Дзыся, здесь же упомянутые.

 

Это ж сплошные герои, от ополченца до генерала увешанные железом.

У ГОРЕЛИКА даже гунны забронированны по самое нехочу .А Дзысь -это вообще отдельная песня .Сплошная броня на броне ,русичи все строго в польско-литовских латах(позднего периода)

Смотрел его работы: штурм Владимира и оборона Киева -И такое впечатление что не русичи с монголами бьються - а литовцы и поляки(позднего периода) ,вообще неизвестно с кем ,какая-то помесь западноевропейских лат с восточными ))).

И это называеться историчность ))).

Только вот странно почему в Киевских музеях - археологи содержат совершенно обычные доспехи русичей ,мечи . И никаких сабель, лат польско-литовских нет там.!!!

 

На том рисунке что я выложил - монголы держат на копьях отрезанные головы .Видимо художник рисовавший данную картину тоже видел этот рисунок

Пума помню мне говорил когда-то ,мол это всё выдумки и таких мол рисунков нет . Но я нашёл их !!

Влад, большое спасибо за то, что выложил свои работы.

Да незачто ,мне не жалко ... Конечно это не идеал ,но действительно намного лучше чем оригинальные модели в игре ...

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем vlad

[Пума-12]

Взвесив и сопоставив все "pro и contra" следует сделать определённые выводы.

Мне честно говоря, не совсем понятно эдакое критиканство в отношении В.Горелика, И.Дзыся и др. художников, признанных авторитетов в художественной реконструкции. В.Горелик дескать не "изображает простых воинов", куда уж ему, уровень Горелика совершенно не соответствует гениальнейшему моду Влада, у которого другие "любимые поэты".

Спешу оповестить уважаемую игровую общественность - у В.Горелика есть простые воины и довольно много, только вы о них ничего не знаете. Всё это похоже на расхожее "Сам дурак...". И впадаем в какие-то бесплодные рассуждения, какие-то умствования, не подкрепленные элементарным знанием...

Что касается мода Влада, ещё раз повторю -все будем подбрасывать его на руках и "в воздух чепчики бросать". Но из всех его суждений следует сделать вывод -это чистейший субъективизм и профанация. "Вот я считаю, доспехи русичей у И.Дзыся похожи на польско-литовские". То есть он вывел определённую типологию -польско-литовский доспех..

А скажи мне, уважаемый Влад, что такое "польско-литовские доспехи?", чтобы отталкиваться в анализе? Что ты понимаешь под этим? Какие они? Только в этом случае мы можем сделать анализ и сопоставление? Ну, хорошо, если они "польско-литовские", то возможность заимствования исключена напрочь..? Монголы на Русь шли в русских же щитах и русских же шеломах..Это что -невозможно или невероятно??? Есть такое понятие -трофеи...

А я могу сказать другое "Мне кажется, что доспехи русичей похожи на доспехи ирокезов или эскимосов Аляски...". Совершенно голословное утверждение...Все эти "мне кажется", "я чувствую ", "я думаю" - нужно отправить под хвост коня Александра Македонского или царя Дария III.

Хочется вспомнить слова небезызвестного политика

"Окультуриваться надо!!!" чтобы не было "разрухи в головах..."

Изменено 6 февраля, 2008 пользователем Пума-12

[Smitters]

Ну что вы право..)) Нарисовал человек текстуры,кое что поправил,изменил...ладно,молодец,денег ведь не просит...он монгол так видет,дело хозяйское.Мне к примеру его модели тоже не понравились..ну я и не качаю,а критика думаю не очень уместна...автор "свободный художник",а не "Аккела" какая с "1С"(вот те порой заслуживают реальную критику...ибо свои кровные отдаем,за холтуру..)))Так что кому нравится вперед..В частности у одного чела с ТВС(нашел там..)прекрасные текстуры Тевтонцев(OrdoTeutonicus) аж слюни пускал! На вкус и цвет вообщем...

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем Smitters

[PanzerDim]

2Xroft

 

Уважаемый камрад,

образумливать "толпу" не надо. Она сама образумится, когда увидит то, что сочтет лучшим. Это раз.

 

В этой толпе вполне может оказатся человек, который окажется Вашим командиром, предположим, на время военных сборов или чего-либо подобного. Вы для него будете такой же "толпой". Это два.

 

Формально, все отписавшиеся в этой теме - "толпа", и я в том числе. Аккуратнее надо быть в выражениях.

[ARCHER]

vlad

 

Амиго, забей на всех голопузых критиканов. Пусть сами че то сваяют, а мы потом поглумимся))) Ты художник. Ты мододел и только твое право решать какими будут монголы или кто то иной в твоем моде. Это не коммерческий проект. а твоя безкорыстная работа. Единственно твоя ошибка имхо - это то , что ты ввязываешся в пустые споры.

 

ЗЫ: Я не являюсь фанатом твоих модов --мягко говоря--- , но считаю. что мастер решает сам как и что должно выглядеть в его работе и критика тут не то что неуместна, она противопоказана. ИМХО палюбе)))

Изменено 7 февраля, 2008 пользователем ARCHER

[SHREDDER]

Самое смешное что автор при случае тоже непрочь покритиковать чужую работу

[U633]

Вот матёрые знатоки истории хаили монголов vladа и игру заодно, а между тем этих "неправильных"монголов за четыре дня на твцентре скачало уже 2833 человек. Причём моду присвоена категория А+. :bleh:

http://www.twcenter.net/forums/downloads.php?do=file&id=1827 :bleh:

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем U633

[unda]

U633

забей, Влад, на них.

Мб им просто завидно ^^

[Budda]

УРА!!! ВОССИЯЛИ НА КОНЕЦ НАД РУСЬЮ ДВА БОГАТЫРЯ-ИСТОРИКА ЯСНЫХ АКИ СОЛНЦА РАСПРЕКРАСНЫЕ!!!

ИМЯ ИМ ЛЕГИОН!!! ЭТО ПУМА-12 И ХРОФТ, ДЗЫСЬ И ГОРЕЛИК НАШЕГО ВРЕМЕНИ!!! ОДИН-ГЕРОДОТ, ДРУГОЙ-ВАН ГОГ!!! БРАВО!!!

 

Знаете вот, уважаемые, извините шо мы к вама обращаемся...

Сделал я тут давеча монголам текстуры с трусами цвета зеленога.

Не вразумите сирого-убогага меня неграмотногого-авось Горелик знаить про трусы мунгальские зелены, в курганах небось много их найдено было? Да и другие шмотки монгольския на Арбанте в Москавии продаютси-от Юдашкина, от Зайцыва и та далее...

 

А если сурьезно! Братцы-историки! Может хватит уж Историю-Матушку то мутить и коверкать? Сколько ученых-столько мнений, уж одного Гумилева всем надолго хватит (я про разных Резунов не говорю). Сложно разве понять, что игра, в которой ход истории УЖЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ по ходу действия НЕ МОЖЕТ претендовать на ИСТОРИЧНОСТЬ!!! Хоть в скафандры монголов одевай! Не в этом тут дело! Автор мода привнес изменения в ИГРУ, а не в ИСТОРИЮ!!!

Причем, делал он это на основании множества различных материалов, а не только благодаря своей фантазии...

 

Ребятки-"историки". Думате хоть немного! Вот из-за таких как вы русские люди превращаются в "Иванов-родства не помнящих". Опираясь на "признанных авторитетов" начинаете Историю насиловать и так и этак...

 

Простите вы меня, обидеть не хотел, наболело просто-начитался ваших доводов...

Мир вам!

[mma1]

Budda - с тобой полнустью согласен.

Влад лепи дальше.

Мне честно говоря, не совсем понятно эдакое критиканство в отношении В.Горелика, И.Дзыся и др. художников, признанных авторитетов в художественной реконструкции.

В.И.Ленин(Ульянов) в своём деле тоже признанный авторитет, но мне его творения не по душе.

[Пума-12]

2Budda

Прежде чем, писать такие опусы, мозгами пораскиньте, уважаемый, (если они есть, конечно). Вам бы книжки полезные почитать, а не скоморошничать. И не критикуйте Гумилёва -уверен ни с одной его работой вы не знакомы, просто вычитали на форумах о его критике. Так, например, известный "грамотей" Гришка Распутин учился читать по вывескам на трактирах.

Русская история и без вашего муравьиного интеллекта обойдётся..Прежде всего научитесь правильно пользоваться стилистикой русского языка, где нет слов "шо", и "вама". Или уж пишите на родном языке. Сдаётся мне, вам ближе малоросское "наречие" или иврит. Так вот -не выпендривайтесь...

 

По поводу мода Влада - я, по-моему, высказал определенно главную мысль - его мододелание не вызывает никаких возражений, речь идёт о его рассуждениях в области исторической реконструкции, где он допускает множество ляпов и искажений и ещё высказывается "мои монголы самые историчные на свете"

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем Пума-12

[ingvarr]

Ребя-я-я-та, давайте жить дружно!... Может, всё-таки хватит уже, а?.. По-моему, наш "научно-исторический спор по существу" уже превращается в простую перебранку, вам не кажется ?...

[PanzerDim]

2Budda:

 

Очень грубо пишите, камрад.

 

И вдвойне грубо, потому что Ваш пост совсем не по существу.

 

Здесь говорили о вполне конкретных вещах, а не о "матушке-истории"".

 

И пока что говорили в рамках приличия.

 

Не надо создавать склоку в этой теме. Идите в исторический.

[Argin]

Скачал "mongols and scotland models(MTW2)", а не знаю что с ними делать

Куда их вставить?))

Подскажите плиз!

[Budda]

Для Пума-12

 

Милостивый государь! Изложу Вам по порядку.

1. Увы, но своими мозгами кидаться не имею намерения, благо находятся они на своем, Богом определенном им, месте. Вам же советую искренне-поберегите серое вещество сие (мозг), не кидайтесь им налево и направо, ибо пригодиться Вам оно еще может.

2. По поводу моего стиля и тона, названного "скоморошеством". Признаюсь, грешен был, позволил себе лишку по-гримасничать.

Прошу извинить, перегнул, но, как говорится, для создания более полной картины...

3. Касаемо незаурядной личности Льва Гумилева и работ его. Чтож, сударь, лишен был удовольствия и Вашей компании в библиотеках или иных способах ознакомления с трудами вышеназванного автора.

Боюсь, что не Вам, любезнейший, судить о степени моих познаний сего писателя. Ежели сомнения возникнут у Вас, уверен, мне не составит много труда сие сомнения разрешить.

4. Распутин, "Гришка". Признаюсь, но по моему мнению, Григорий Распутин внес свой вклад, весьма неоднозначный, и остался в истории как довольно значимый персонаж. Что можете предложить Вы, многоуважаемый, говоря в таком тоне об этой личности?

5. Русская история, в масштабах моего муравьиного интеллекта, действительно обходится (пока) без моего "громкого" участия. Но, уверяю Вас, я, как надеюсь и Вы, являюсь непосредственным ее участником и, в определенной степени, ее вершителем. О размере вклада, а также о размере интеллекта каждого из нас будут судить наши потомки, дай Бог им долгой и счастливой жизни!

6. Признаюсь, что мне, как и большенству современных жителей нашей Родины-Земли Русской, необходимо очень много учится правильной словесности и стилистике использования нашего родного языка-Великого и могучего Русского языка! Однако, отыскав в моей шутливой форме изложения, по-Вашему мнению, признаки моего национального происхождения (и так далее), и, следовательно, определив меня , как я понимаю, к украинско-семитскому роду-племени, Вы явно указали на то, что вероятно Вы параллельно истории являетесь еще и специалистом по филологии?

Но, исходя из того, что Вы сделали во всех своих умозаключениях ошибки, вынужден признать, что более всего Вы вероятно феллолог!

Дай Бог Вам успеха в этой нелегкой и ответственной научной работе, так как это направление является важным для Человечества и Науки в целом!

 

7. Ну и самое главное! По поводу мода Влада. Никто не спорит с тем. что его утверждения о "самых историчных монголах" сильно преувеличены. Однако-ЭТО ИГРА!!! Скажу больше-ЭТО МОД по игре!!! Давайте не будем забывать об этом, дорогие мои.

 

Ко всем, с уважением!

Мир вам...

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем Budda

[vlad]

вот работа Дзыся

Видя это творчество хочеться воскликнуть : Угадайте кто есть кто ? Чего тут делают европейские доспехи ? Откуда такая броня на броне ? Откуда такая пестрота в цветах? гамма цветов всего спектра радуги ???? Откуда всё это /

Монголы с каплевидными щитами и с топрами ? Давайте спросим у самих монгольских историков были у них топоры или каплевидные щиты ??? -что за бред ?

В музеях киевских нет ничего подобного !!!!Производили раскопки - обнаружили обычные доспехи русичей ,обычные мечи , кольчуги и прочее......

 

Скачал "mongols and scotland models(MTW2)", а не знаю что с ними делать

Куда их вставить?

заменить существующие модели на эти ,скопировать в игру ....

Желательно знать хотя-бы базовые знания ...Распаковать игру .или исспользовать bat файл для исспользования этих моделей в нераспакованной игре...

Изменено 11 февраля, 2008 пользователем vlad

[vlad]

уж одного Гумилева всем надолго хватит (я про разных Резунов не говорю).

Читал Гумилёва -часы ,талмуды описаний страданий юного Чингис-хана (Темучжина),быт монгольских плёмён и прочее. Написанно хорошо размером почти с "Войну и мир"(утрирую) Дохожу до момента нашествия на русь .И что я вижу -пару скупых обзацев по смыслу ( Было ли чего непомним ,незнаем. а может и небыло ничего ...)Ни слова о обороне городов ,о боях в проломах, о сражениях на улицах городов .

Подохли ну и подохли- никто не заметил и не вспомнил об этом....Лично мне такое соотношении в описании быта монголов, страстей юного отрока Темучжина ,

и в описании нашествия на Русь мягко говоря показалось странным- если не сказать более.....

Я не осуждаю ни Горелика ,ни Дзыся как историков ,я высказал своё предположение (что цвет- гамма цветов в их окраске доспехов - мягко говоря слишком яркая и нереалистичная,всех цветов радуги.) Некоторые моменты - типа кольчуги на монголах периода нашествия на русь,топоры у монголов в рукопашном бою,каплевидные щиты - покрайней мере спорный момент . Также меня удивляет то что русичи(периода монгольского нашествия) поголовно у ГОРЕЛИКА И ДЗЫСЯ облаченны в доспехи европейского образца, неестественная окраска щитов.

[vlad]

а качнуло уже 3546 человек - нехило .

Надо будет русичей своих выложить .Тоже потрудился над ними - нехочу чтоб пропала работа моя. В любом случае они лучше оригинала из медиевал 2.

[ingvarr]

vlad

Надо будет русичей своих выложить

Давай-давай!!

А насчёт этого

топоры у монголов в рукопашном бою,каплевидные щиты

полностью согласен, даже скажу больше - по-моему, это явная ерунда! (интересно, что скажут об этом уважаемые Пума-12 и Xroft ? ) Но с другой стороны, это ведь Дзысь - он не историк -(по-моему, они с Мак-Брайдом близнецы-братья!) - так что неудивительно...

[Пума-12]

2ingvarr

интересно, что скажут об этом уважаемые Пума-12 и Xroft ?

А что говорить -я уже всё сказал, что думал.. Прежде всего Владу нужно сказать, какие именно рисунки И.Дзыся он имеет ввиду, а то у него есть необыкновенное свойство говорить общими фразами "я видел", "я читал.." и т.д., что не всегда соответствует действительности.. Так же как и вся когорта его почитателей, порой не имеющая элементарной культуры.

И.Дзысь в отличие от многих "интересующихся историей" камараденов и мододелов имеет широкий кругозор и великолепную эрудицию. Уверен, что никто из здесь присутствующих с ним не общался...

Так вот насчет топоров, над которыми вы все вслед за вашим идеологом потешаетесь, следует сказать. Во-первых, наличие боевого топора, как вида наступательного оружия, давно доказано всеми ведущими специалистами по военному делу монголов. Во-вторых. Влад вероятно имеет ввиду рисунок "Штурм монголами Золотых ворот в Киеве", здесь показаны монголы, вооружённые трофейным оружием, то есть снятым с убитых русичей или половцев, что также характеризует Игоря как художника, наделённого блестящим художественным видением и исторической компетенцией.

 

Влад усмотрел в русичах европейские доспехи. А он что-нибудь о них знает?? Классическое европейское вооружение - это гамбизон, котта, бригандина, шлем топпфхельм, капалин и т.д. Ни у одного русича на рисунках И.Дзыся нет такого вооружения...Хватит уже чепуху пороть...

Пр всём моём к тебе уважении, Влад...когда ты начинаешь рассуждать на тему арматологии или военной истории, у меня аж дух захватывает..Если ты желаешь разбираться в этих вопросах - то поучись что-ли где-нибудь или книги почитай. Что ты всё время несёшь...и несёшь..

 

И ещё - хотелось бы спросить , какую именно книгу Льва Гумилёва Влад прочитал с таким вдохновением? И что даёт ему основания выступать с такой критикой в отношении уважаемого учёного? Вопрос, так сказать, на засыпку..И с какой стати Л.Гумилёв должен писать о монгольском нашествии? Он о чём хотел, о том и писал.. Может Влад Николая Гумилёва прочитал -так тот писал в виде поэзии, так сказать...будь повнимательней при выборе литературы...

Изменено 11 февраля, 2008 пользователем Пума-12

[Maxim Suvorov]

2ingvarr

Цитата о моде в котором участвуют Пума и Хрофт

 

А кто-нибудь хоть скажет, как он называется ???

Я бы не называл проект над которым работает Пума и ХРофт модом. Это будет очень серьёзный проект. В нём заинтересованы многие люди и не менее сильные личности принмают участие. (Я также принимал участие в данном проекте. Ушёл в Юникорны)

 

ЗЫ: по работе Влада:

В многих местах пластины доспеха размыты. Кольчуга не читаемая там где она должна быть. Есть розятяжки и перекосы на тестурах. Есть искажения по геометрии/пропорцыям объектов. Недостатки работы с альфаканалом.

 

Из плюсов - монголов никто другой не делал. Причина - значит они другим не нужны. А ведь тех же Англичан уже по ( )есятому кругу перерисовывают. Вот так вот. А историю для начала нужно самому читать. Желательно не только картинки в оспрее смотреть но ещё и буковки читать в Дзыся и Горелыка. А потом свериццо с другими историками и сделать свои выводы, но так что бы у других глаза на лоб не лезли.

 

ЗЗЫ:

2Влад: С удовольствие послушаю историческую критику на 13Век. Интересно ж )))

[mma1]

Видя это творчество хочеться воскликнуть : Угадайте кто есть кто ? Чего тут делают европейские доспехи ?

В книге "ЭПОХА КРЕСТОВЫХ ПОХОДОВ" - Под редакцией Э. ЛАВИССА и А. РАМБО упоминается, что, дай Бог памяти, Фридрих кажется, при столкновении с монголами захватил рыцаря-тамплиера(пришедшего с ордой в европу). Да и тактика у монголов(при штурме городов ипользовались машины всякие) была не свойственной номадам. Так что история интересная и неоднозначная штука!

А насчет историчности комрады - кто-нибудь говорил разрабам ванилы, что почти все доспехи западников, представленные в игре, могли позволить себе только короли?