Чардж как специальный термин.

[Брат Госпитальер]

2Monfore

Я к сожалению, читаю и перевожу в основном по эпохе Крестовых походов. Там в монографиях charge толкуется однозначно как конный копейный удар.

 

Затем- "скорость"+"масса"+"оружие" в этом случае разделить практически невозможно, мне так кажется. Без копий, очевидно, такой вот удар менее эффекттивен и осуществляется за счет щитов у пехоты, или корпусов лошадей у конницы.

 

Уважаемый Монфор, "чардж" как и просто "шок", конная атака, возможны с лезвиным оружием, но действительно менее эффективны, т.к. не работает "эффект тарана" - есть известия у позднеантичных авторов об атаках катафрактариев, когда именно в результате атаки на копьё насаживалось по 2-3 пехотинца. Собственно именно для 1-го таранного удара и нужно копьё (именно длинное, тяжёлое рыцарское копьё, а не лёгкая пика, как например у гетайров АМ или поздних улан).

Даже парфянские безстремянные катафракты вероятно использовали чардж (пехотные каре Красса добили именно ударами панцирной кавалерии), а сасанидско-персидские клибанарии уже со стременами и новым типом сёдел тем более.

 

Кстати, термин "лансангрифф" вообще видимо самый правильный - имеено "кавалерйиская копейная стремительная атака".

 

И важный момент - таранный эффект за счёт массовости, многослойности шеренг, в кавалерии невозможен (это не пехота, где есть именно суммирующийся кинетический эффект тел и щитов) - конь никогда не будет наваливаться сзади на идущего впереди коня (это не люди и построение всадников весьма разряженное, особенно при атаке галопом). И поэтому что удар кавалерийской колонной в 10-15 шеренг, что удар строем кавалерии в 2-3 шеренги будут равнозначными с т.зр. именно энергии чарджа.

[Quintus Miles]

По поводу "шока" ... там важен сам натиск... просто по большей частью лошадьми таранят... до использования оружия (именно во время атаки) часто дело вообще не доходило.

[Chernish]

2Lestarh

Что до перевода, то имхо в английском charge может обозначать любую решительную атаку с быстрым движением на противника и намерением перейти в ближний бой, и не обязательно копейную

Я вот полностью бы поддержал это.. все-таки главное в чардже - именно эффект от натиска массой.. как только энергия движения заканчивается - заканчивается и чардж, остается просто атака. А уж чем он там делалося.. копьями или дубьем.. дрекольем.. или как римляне -массой скутумов из-за которых мечи - дело второе..

[Брат Госпитальер]

2Chernish

Я вот полностью бы поддержал это.. все-таки главное в чардже - именно эффект от натиска массой.. как только энергия движения заканчивается - заканчивается и чардж, остается просто атака. А уж чем он там делалося.. копьями или дубьем.. дрекольем.. или как римляне -массой скутумов из-за которых мечи - дело второе..

 

Не знаю, у меня как то чардж не аасоциируется с атакой пехоты. Во первых, пехота давит массой - причём это давление продолжается постоянно в течении почти всей битвы. Во вторых римляне не позволяли себе столь дерзостных пехотных атак со своими скутумами, как англо-саксы, викинги, бастарны и т.п., - т.к. это атака рассыпным строем, а легион был силён именно дисциплиной и умением держать ряд.

 

ИМХО, чардж всё же более кавалерийский термин.

 

Да, конями тоже таранили, специально обученные кони оказывали очень серьёзную помощь всаднику, разбивая черепа копытами и буквально выгрызая лица пеших противников, но - повторюсь - сила удара в кавалерии почти не зависит от кол-ва шеренг, в отличии от пехоты. И собственно поэтому для атаки было вполне достаточно 2-3 шеренг рыцарей, пажей и конных сержантов - сравните с 2-3 шереножным строем атаки европейской регулярной кавалерии 18-19 вв.

 

А когда 2 шеренги - то как раз и можно многократно повторять чардж - уходя после атаки и собравшись, атаковать с разгона снова.

 

Это очень чётко видно на различии между катафрактариями и клибанариями (термины условные, армия - Сасанидские персы) - катафракты брали именно чарджем, "наскоком" - с длинными копьями, с хорошей защитой доспехами лицевой части воина и коня, и атаковали галопом, выстраиваясь видимо в несколько шеренг.

А клибанарии были тяжелобронированными со всех сторон (и воин, и конь), атаковали в лучшем случае рысью и были "заточены" именно для рубки с пехотой, именно для рукопашной, а не для наскоков - без копий и луков, но с ударно-дробящим оружием (типа булавы, чекана и т.п.), и с длинными тяжёлыми мечами. И как раз именно клибанарии видимо строились глубоким строем, создавая так сказать таранные колонны.

Изменено 2 декабря, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Edmund Blackadder]

"A charge is a maneuver in battle in which soldiers advance towards their enemy at their best speed to engage in close combat. The basic process operating in a charge is speed of advance against rate (or effectiveness) of fire (firepower). If the attackers advance at a more rapid rate than the defenders can kill or disable them then the attackers will reach the defenders. Of course there are many modifiers to this simple comparison - timing, covering fire, organisation and formation, terrain, etc, etc. A failed charge will often leave the would-be attackers extremely vulnerable to a counter-charge.

 

There has been a constant rise in an army's rate of fire for the last 700 years or so, but while massed charges have been successfully broken they have also been victorious. It is only in the last 150 years that straight charges have become less successful, especially since the introduction of the self-acting machine gun and breech-loading artillery. They are often still useful on a far smaller scale in confined areas where the enemy's firepower cannot be brought to bear."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_(warfare)

[Monfore]

2 Edmund Blackadder

 

Спасибо за ссылку в Википедии.

 

Дык получается что я, не видя этой статьи, дал практически такое же определение

[Kirill]

2 Monfore

Википедия, увы, источником считаться не может по построению. Там добавлять, редактировать и стирать может каждый.

[Monfore]

2 Kirill

 

Да я, собственно, никогда и не воспринимал Википедию как "официальный источник". Но все равно приятно, что мои мысли совпадают еще с чьими-то С редактором русской "Википедии" я знаком (дружим ЖЖ) так что руссую сттью можно поставить "по блату" в любой момент - но пока воздержимся, хороший термин, как хорошее вино, должен выстояться Я не оставляю мысли найти русский эквивалент, но пока не выходит

[Edmund Blackadder]

Ссылку дал исключительно для инфы. Авторитет Вики такой же, как и этого форума Monfore, удачи !

[Kirill]

2 Edmund Blackadder

Авторитет Вики такой же, как и этого форума

Чушь. Ваши посты здесь любой другой пользователь, кроме вас, не редактирует.

[Edmund Blackadder]

Чувство юмора - не порок

[DimProsh]

Все это очень похоже на ситуацию с переводом на русский слова Challenge, только в зеркальном, так сказать виде... Вроде есть слово на русском ("Вызов"), а того наполнения смыслового и эмоционального, каким его наделяют носители языка, у нас нет (отсутствует традиция рыцарских турниров)... С Charge все наоборот: наполнение вроде как есть (должно было быть), а слова нет... 8-)