Дипломатия в M2TW

[Padre]

Дипломат вполне нормально раскачивается, так же как и принцесса кстати.

Но вот вопрос, есть ли смысл вассалитета над всего лишь одним городом? По идее доход от присоединенного города должен превышать доходы от вассалитета...

И еще, видел у компа вполне нормальных вассалов с 3-4 городами, может как то можно и игроку такое замутить?

[Kong]

Ура! Научился брать в вассалитет До войны данов коврижками кормил, для поддержки отношений, но гады альтруизма моего не поняли и напали. Я не будь дурак, у папы КП на них запросил. Подошёл крестовым войском к их замку и осадил, ждал 2 хода когда союзники подойдут - вместе веселее. Даны не вытерпели, попытались деблокировать двумя стеками... пиррова победа, но замок остался за мной. Пленников отпустил безвозмездно. В уверенности, что в случае осады, я его не удержу, дипом подарил сначала 10к (отношения поднялись до "великолепные"). Затем предложил замок в обмен на вассалитет, и - о чудо! - даны согласились.

 

Короче говоря, если поддерживать отношения на высоком уровне, при переговорах комп готов родную мать (материнскую плату? ) продать, если предложить. Главное, чтобы предложение рассматривалось как "Очень щедрое". По моему пониманию, высокий уровень отношений(ВУО) важен на 70% при переговорах, и на 30% в стратегии.

При ВУО, можно предложить гораздо меньше, чем при низком, чтобы добиться "Очень щедрого" предложения. А от такого комп отказывается редко.

Поддерживать ВУО затратно, конечно, но даёт свои плоды на переговорах.

ВУО + "Щедрое предложение" = дипломату медаль.

 

-----------------------------------------

Сейчас ещё раз поэксперементировал с ВУО. Выменял у нейтральных фракций несколько городов задёшево , предварительно сохранившись. Но перезагрузился обратно, т.к. так не интересно. ВУО - мощное оружие, с которым надо обращаться аккуратнее , иначе будут вопли о тупости компа

Изменено 6 февраля, 2007 пользователем Kong

[Demian]

Затем предложил замок в обмен на вассалитет, и - о чудо! - даны согласились.

Да, это понятно, что баблом можно накупить и друзей и вассалов. Бяка в том, что сам вассалитет не имеет в игре смысла! Ни увеличения доходов, ни военной поддержки особо не заметно. Милитари Аксесс? Да, я и так шастаю по их землям с наглой мордой, как у себя дома))). Вассалами становятся при условии НАТЕ_ДЕНЕГ, а не под давлением, что логичнее с точки зрения истории. Сразу мысль: нафига мне такие вассалы-массалы?

[Lion]

а не под давлением, что логичнее с точки зрения истории

Вот про историю не надо, плз. Под чьим давлением-то? Уж не потенциального сьюзерена ли? А не задавались вопросом - зачем потенциальому сьюзерену вассал если он и так его может задавить?

Вассалитет есть взаиовыгодный договор, а не форма ущемления слабого сильным. См. Википедию.

[Kong]

Бяка в том, что сам вассалитет не имеет в игре смысла!

Это да Единственное хорошо, то что земли вассала на тебе числятся, полезно если не ведёшь масштабную экспанисию.

[xcb]

2Kong

А деньги?

 

В Скринах поместил - результат грамотной Дипломатии.

Дело было так - я за Португалов. Задавил мавров. Потом переиграл испанцев (их полевые армии перекинулись в ребелов), Папа - первую желтую выкинул - 6 крестиков. И тут Франки атакуют мои Порты. от Папы предупреждение - "отлучу нафик!". Начался марлезонский балет, франкские стеки шатаются по стране, мои блокируют им дороги. И тут Франки сорвались - очередная блокада Порта. Результат на Скрине.

Мои действия - стеки компа тут же гибнут, организую КП на Тулузу. Короче - Прет. Подбрасываю по 1100 каждый ход Папе. 10 - крестов. И тут комп решил, что с меня хватит пряников и положил моего самого лучшего генерала (скрина в Скринах).

[Lion]

Это да  Единственное хорошо, то что земли вассала на тебе числятся, полезно если не ведёшь масштабную экспанисию.

Ещё раз - вассалитет не форма угнетения нации, это форма союза. Ты видишь что кто-то забивает в усмерть другого и тому одному никак не выстоять. Между ваим хотя бы нейтральные отношения (а лучше доверительные). Ты подходишь и протягиваешь руку помощи, мол, я помогу тебе запинать этого амбала если ты признаешь себя моим младшим братом. Теперь ты обязан его защищать, тот обязан защищать тебя и маленько отстёгивать бабла. Теперь вы король, он герцог. Вы - первый среди равных. Всё что на карте расчерчено вашим цветом - ваши личные доменные владения. Но всё королевство включает в себя кроме них ещё и владения герцогов-вассалов, именно поэтому они записываются на ваш счёт. Вы имеете свобоный проход по всему королевству, разумеется. Теперь перед вашим королевством не устоять мелким раздробленным государствам, нужно только поддерживать в вассалах своё влияние и авторитет. Союз ведь страшная штука - если о нём не заботится и начать зарываться вчерашние вассалы могут запросто послать вас в пешее эротическое путешествие. И вуаля - вы снова не король огромного королевства с кучей вассалов а мелкий, пока ещё независимый землевладелец..

 

Всё это в игре отыграно. Что ещё вам надо?

[xcb]

2Lion

Респект. Кратко и емко.

[Padre]

2xcb

При чем тут грамотная дипломатия?) просто после патча папа дает предупреждение сразу двум воюющим фракциям. И если обе фракции одинаково у папы не в фаворе, то кто первый напал после предупреждения - тот и отгреб отлучение.

У меня щас пошла мировая война в европе (я в ней не участвую), так сразу 3 европейские фракции доступны для КП.

[xcb]

2Padre

При чем тут грамотная дипломатия?)

Дык это и есть грамотная дипломатия, вытянул противника под удар, обеспечил его отлучение и свой фавор у Папы, организовал на него КП (удачно его провел, за что еще фавор у Папы поднял), чего еще надо то?

Или я Вас неправильно понял?

[Lion]

просто после патча папа дает предупреждение сразу двум воюющим фракциям.

Серьёзно?? Но вчера когда мой форт в горном перевале атаковали португальцы папа мне ничего не сказал. Когда португальцы на следующий ход сшиблись с моей армией запёршейся в отместку на их территорию и блокировавшей их порт - папа опять ничего не сказал. И только когда португальцы атаковали меня 3й раз - их отлучили нафик и всё. На меня же никаких наездов не было.

[DieHard]

А собственно ты при чем? Нехристи-португальцы. Папа предупреждает только тех, кто атакует армии, города etc.

[Leopard]

Lion

 

Когда португальцы на следующий ход сшиблись с моей армией запёршейся в отместку на их территорию и блокировавшей их порт - папа опять ничего не сказал.

 

Ну вот это я бы не стал как аксиому приводить. У меня неоднократно было наоборот, причем при хороших отношениях с Папой - на меня нападали - Папа молчок, а когда я в отместку блокировал порт ИИ - Папа - "Прекратить войну с ними!!!". Так что предупреждение - обоим, просто комп его до этого получил, а я после блокады/нападения в отместку. Так то!

 

Ещё раз - вассалитет не форма угнетения нации, это форма союза. Ты видишь что кто-то забивает в усмерть другого и тому одному никак не выстоять. Между ваим хотя бы нейтральные отношения (а лучше доверительные). Ты подходишь и протягиваешь руку помощи, мол, я помогу тебе запинать этого амбала если ты признаешь себя моим младшим братом. Теперь ты обязан его защищать, тот обязан защищать тебя и маленько отстёгивать бабла. Теперь вы король, он герцог. Вы - первый среди равных. Всё что на карте расчерчено вашим цветом - ваши личные доменные владения. Но всё королевство включает в себя кроме них ещё и владения герцогов-вассалов, именно поэтому они записываются на ваш счёт. Вы имеете свобоный проход по всему королевству, разумеется. Теперь перед вашим королевством не устоять мелким раздробленным государствам, нужно только поддерживать в вассалах своё влияние и авторитет. Союз ведь страшная штука - если о нём не заботится и начать зарываться вчерашние вассалы могут запросто послать вас в пешее эротическое путешествие. И вуаля - вы снова не король огромного королевства с кучей вассалов а мелкий, пока ещё независимый землевладелец..

Всё это в игре отыграно. Что ещё вам надо?

 

Вот здесь не понял. Ведь насколько помню нейтральной фракции в игре нельзя предложить вассалитет, а только той с которой воюешь. Эт первое, а второе, вассалитет исторически также был и на военном давлении, а не только на взаимоуважении сюзерена-вассала. Пример - таже Англия с Шотландией. Правитель-вассал жил естественно неплохо, но вот его народ, извиняйте.

Да и собственно определение: ВАССАЛИТЕТ (от ср.-век. лат. vassallus - вассал, vassus - слуга) - в Средние века в Западной Европе иерархия - система отношений личной зависимости одних феодалов - вассалов от других - сеньоров.

Причем здесь СОЮЗ? Это форма зависимости прежде всего, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Leopard

[Padre]

2xcb

Это зависит от того на каком уровне сложности вы играете, если на х и вх, то тут просто нужно чуть подождать и папа просто отлучит более наглую фракцию, если только она не числится в любимчиках. тут нужно подождать 2-3 хода и все. поэтому, если честно, каких то особых интриг в дипломатии, я тут не вижу.

На нормале, кстате сталкивался с тем, что фракции пытались замириться после папиных уведомлений.

[Atreidis]

Чей то не понял сегодня нифига...

 

Играю за Польшу. Воюю с Русью, Миланом и Турцией. Папа объявляет крестовый поход на турецкую Антиохию и тут же требует от меня замириться с Миланом. Заканчиваю ход и на новый вываливается сообщение "державы заключившие перемирие: Милан и Польша" При этом ни я к Милану, ни они ко мне с таким вопросом не ломились...

Дальше больше - новый король - холостяк. А рядом бегают кучи принцесс англицких. Взял да и оженил. Тут же - союз с Англией (это понятно) и... перемирие с Турцией. Опять автоматом. Дурдом.

[Padre]

2Atreidis

Скорее всего один из твоих союзников заключил союз с миланом, тогда перемирие ставится автоматом. Тоже самое и с турцией.

[Leopard]

Вот кстати еще цитата из исторической справки, специально для тех кто считает, что вассалитет - взаимовыгодный союз и военное давление здесь не причем.

 

В 1165 году королем стал брат Дэвида, Уильям Лев (William the Lion). Cвое название "лев" он получил за то, что ввел эмблему льва на флаге Шотландии. Заключив в 1165 году союз с Францией, существоваший на протяжение веков и известный как Auld Alliance (Давний Союз), Уильям в 1174 вторгся в Англию. Однако, шотландская армия была разбита, а сам Уильям взят в плен, где его заставили подписать документ, по которому Шотландия признавалась вассалом Англии и во многих южных шотландских замках разместился английский гарнизон. В 1189 году английский король Ричард Львинное Сердце, нуждаясь в деньгах для своих крестовых походов, за 10 тыс. марок вернул независимость Шотландии.

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Leopard

[Lion]

Вот здесь не понял.  Ведь насколько помню нейтральной фракции в игре нельзя предложить вассалитет, а только той с которой воюешь

Вот это значит бага.

вассалитет исторически также был и на военном давлении, а не только на взаимоуважении сюзерена-вассала.  Пример - таже Англия с Шотландией. Правитель-вассал жил естественно неплохо, но вот его народ, извиняйте

Всё гораздо сложнее, я просто сильно упростил. Это тема не для этого топика. В интернете полно ссылок про вассальные отношения королей и их вассалов графов/герцогов, про взаимные права и обязанности. Если король может физически присоединить территорию к совему домену - он это делает. Он это делает даже в случае излишне ослабевшего вассала, правда не таким прямым методом - сначала надо прервать род или доказать что он изменник. Если вассал (или потенциальный вассал) слаб - тут нет места и смысла для игр в сеньёров/вассалов, территории просто завоёвываются и либо отходят в королевский домен и распределяются между более крепкими и лояльными вассалами.

Да, это личная взаимозависимость. Король зависит от вассалов так же как и они от него. Малейшее неловкое движение и всё рушится - расколотое королевство поглощается более здоровым и централизованым соседом.

[Lion]

Вот кстати еще цитата из исторической справки, специально для тех кто считает, что вассалитет - взаимовыгодный союз и военное давление здесь не причем.

Это тоже нормальное явление. Я же говорю - всё гораздо сложнее. Прежде чем цитировать - осмыслите маленько ситуацию:

Ну какие вассалы позволят королю укрепиться так что его военная мощь превзойдёт всех их вместе взятую?? Король просто не мог все завоевания отторгать в свой личный домен - надо делиться. И все ревностно следили за системой взаимовесов внутри королевства ибо тотальное усиление одного означало конец всем остальным.

Потому в случае невозможности раздела территории (например из-за фрагментации получившихся земель или удалённости) часто выжившего правителя или его родственника заставляли принять вассальную клятву - это единственный приемлемый для всех результат.

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Lion

[Leopard]

Lion

 

Вот это значит бага.

 

Почему же, в "Риме" абсолютно точно помню, что именно так и было, это задумка разрабов, а не баг - брать покровительство только над теми с кем воюешь, стало быть именно путем военного давления. В М2ТВ по-моему точно также, собственно у меня и в голову не приходило предложить вассалитет нейтралам, надо будет проверить, но скорее всего пункта "Вассалитет" в данном случае просто нет, также как и в "Риме".

[Lion]

Почему же, в "Риме" абсолютно точно помню, что именно так и было, это задумка разрабов

Подтверждаю, но вассалитет в римскую эпоху есть нечтно придуманое разрабами. Были народы имевшие звание "Друг Рима" и Рим по мере возможности старался им помогать, но к средневековой системе вассалитета эта система не имеет никакого отношения.

 

Полагаю это захардкодено и не подвергалось правке. К сожалению пока со всеми в плохих отношениях и не мог проверить работу вассалитета в М2ТВ.

[Leopard]

Lion

 

Это тоже нормальное явление. Я же говорю - всё гораздо сложнее. Прежде чем цитировать - осмыслите маленько ситуацию:

Ну какие вассалы позволят королю укрепиться так что его военная мощь превзойдёт всех их вместе взятую??

 

Да я собственно не для этого совсем цитату историческую привел, а к тому чтобы показать, что вассалитет на военном давлении с точки зрения истории обычное дело. Т.е. не надо его с союзом путать, это разные вещи. Таким образом, союз - всегда по собственной воле и взаимоуважении наций, вассалитет - отнюдь, могут просто вынудить подписать и вовсе не по своей воле и не мирным путем. Задумайтесь, кому приятно делиться собственным куском пирога и вместо полной власти иметь зависимую?

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Leopard

[Kong]

2xcb

А деньги?

Какие деньги? Не нашёл строчки в доходах, где написано сколько отстегивает вассал.

2Lion

Я не говорю, что вассалитет плохо, или никакой. Даны перестали меня терроризировать агентами и армиями, скорее +

[andrex]

Kong

Какие деньги? Не нашёл строчки в доходах, где написано сколько отстегивает вассал.

Хм..Вроде бы вассал 50% своего дохода отдает своему господину..

[Lion]

Таким образом, союз - всегда по собственной воле и взаимоуважении наций

Ой ли? Договор - вещь сложная. К его подписанию пожет подтолкнуть бесконечное число различных обстоятельств, как и бесконечное число пунктов может быть в нём оговорено. Я не силён в современной политике, но сдаётся мне в послевоенные годы страны воточной Европы оказались в союзе с СССР. Вряд ли это называлось иначе или у них был выбор. Тем не менее юридически - это союз.

 

ЗЫ: Последний пример - только пример. Я не знаю точно был ли официальный союз между государствами, это только мои предположения. Но описаный пример имхо несложно найти в реальной истории.