Россия в М2:TW

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2Dimetrius

 

Вот и не мешайте историю с игрой - понятно что игра делается про Папу и английских лучников, все остальное можно убрать

[Seth]

2Золд

Я тоже так подумал ))) типа "аааа, наглые русские, сморите, мы тоже теми же Оспреями пользуемся и бла бла бла" ))))

Я там на официальном форуме Новгород рекламирую =) Некоторые даже в Новгороде были, причем аж на раскопках. Один буржуй даже заявил, что после того, что он там услышал, вторая фракция, за которую он будет играть, - Россия =)

[Dimetrius]

Так мы и говорим об игре. Разговор-то начался с того, что, мол, спасибо разрабам что они вообще нашу страну включили в список играбельных наций.

Так что вполне могли бы и не включить. Не говоря уж о том, чтобы рыться в энциклопедиях.

[Seth]

Еще я предлагаю написать наш отзыв на их превью. Погладить по голове или пошлепать по заду. Или и то, и другое. Чтоб знали.

[NIKO]

Ну а где большая роль Милана, Португалии или Дании в XII-XIV веках (основной период игры).

Не про них речь, а про то что или РЕАЛЬНУЮ раскладку Руси дать(неск фракций), или нейтралы (а не одна и то не та ))), иначи неэсторэчно )))

 

И что такое Тотальная Европейская война - выдумка СА...

Думаю кол конфликтов разной степени тяжести за сотню перевалит ...

 

Зачем император Генрих, Харальд Норвежский, Андраш Венгерский и помянутый уже Генрих Французский женились на княжнах из ничего не значащей Руси..

Так ты ж написал - грамотности набраться варварам хотелось )))

[Seth]

Тотальная война - не в смысле "воюют все, везде и против всякого". Тотальная - война всеми средствами и способами - политика, экономика, армия, торговля, агентура и т.д. и т.п. В этом смысле название серии на 100% себя оправдывает.

[zenturion]

2NIKO

ну где БОЛЬШАЯ роль Др Руси в Европейской тотальной войне ??? войны с рыцарями, монголами и шведами непредлагать ! свое

С чего это самая крупная?

По поводу "Европейской тотальной войны". После завоеваний Карла Великого и набегов викингов в Европе были не войны, а скорее войнушки(Крестовые походы не в счёт) Всё в основном сводилось к разборкам типа: я сеньор-ты вассал, ты сеньор- я дурак, и мирное население если и страдало, то гораздо меньше чем на Руси. Западные феодалы даже во время войны помнили, что крестьяне и горожане- это куры, которые несут для них "золотые яйца". Тотальная война, если была, так это между Русью и волнами кочевников, которые видели в русских только сиюминутную добычу.( Я конечно упрощаю ситуацию, но большая доля истины здесь есть).

А что касается сравнения домонгольской Руси и Европы, то судите и выводы делайте сами. Население: Русь- 6 млн., Англия- 2 млн, Франция- 12 млн., Германия-8 млн., Италия- 7 млн., ( Китай- 60-80 млн., гос. Хорезмшахов-20 млн. На Руси было более 300 городов с долей городского населения до 10%. В Киеве жило 60 тыс. чел, что больше, чем в Лондоне и Париже вместе взятых.

 

ЗЫ: сори за оффтоп, но,я думаю, лучшему пониманию игрового баланса это не повредит.

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем zenturion

[pavlik]

Чего-то я потерял ход мыслей, что ЗРЯ получается СА Русских в игру ввела?!

[NIKO]

2zenturion

Ну феодальные дела понятно , но что совсем небыло межнац конфликтов ? ))) По численности тоже не опроверг )) Насчет городов тогда город считался если тыщ десять жило, вот те и 300 городов ), а Киев, да богат был и потому большой (Москва- не Россия, как щас говорят ))

[zenturion]

2NIKO

город считался если тыщ десять жило, вот те и 300 городов

Городов на Руси с населением более 10 тыс. было чуть более десятка, критерии понятия "город" немного другие. А по поводу конфликтов, то даже Столетняя война начиналась как спор за корону.

2pavlik

что ЗРЯ получается СА Русских в игру ввела?!

Да нет! С самыми жестокими войнами как раз Руси больше всех и "повезло".

[NIKO]

2pavlik

Чего-то я потерял ход мыслей, что ЗРЯ получается СА Русских в игру ввела?!

 

Да нет, для козуалов нормально, а вот с исторической точки зрения маловато одной фракции, да еще и Новгород, который експансию не проводил (где тотал вор ???) потом "присоединился" к Московии, т.е. игрок должен сидеть в углу карты(если соблюдать историчность) и недергаться, татары до него недошли, ну немцам мож вдарить и шведам и фсе (( Как неоднократно говорил в ОРИГИНАЛЕ мы нормально за Русь непоиграем, модить надо )))

[ЛЮБИТЕЛЬ]

2NIKO

 

Первый "межнациональный" (тотальная война) конфликт это Тридцатилетняя война, а в XII веке и понятия такого нация не было и даже понятие - королевство - было довольно рыхлым... Если король Франции объявлял кому-то войну, то это вовсе не значило, что войну объявляла Франция... И вообще понятие государсто Франция появилось в XV веке, а до этого был домен короля и вассалы... Войны как правильно сказал "zenturion", представляли собой стычки феодальных дружин... Так что в том виде как у СА , межгосударственных , войн не было и быть не могло

[pavlik]

Конечно не зря, просто не понимаю чем лучше ребельская не играбельная РУсь Новгорода? Жертва некой историчности? А кому она нужна, такая историчность? Да и не надо себя принижать, мол там столетняя война, тут межнациональный конфликт, а у нас стенка на стенку. А в столетней войне Французы сражились только с Англичанами? По-мему много сил отнимала грызня между собой. Кто-то выступал за французского короля, кто-то за английского. Чем это кроме разрекламированности так принципиально отличается от нашей истории во многоие моменты?

 

А почему для казуалов нормально? Нормально для всех! ТВ есть конструктор на основании которого можно делать новые игры. Да и модить без Руси хоть в таком виде было бы крайне сложно. Для ребелов русских не стали бы заморачиваться вообще. Повторюсь мы не одни в таком положении, под эту гребенку многие угодили.

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем pavlik

[zenturion]

2NIKO

мы нормально за Русь непоиграем, модить надо )))

Если нормально монголов "заточат" на Русь, то ещё как поиграем!

Да и кто тебя заставляет "сидеть в углу карты"? Возьми и создай, к примеру, панславянское государство от Волги до Адриатики!

[NIKO]

2ЛЮБИТЕЛЬ

Наций мож и небыло , зато были религия(религиозн войны ), етносы( етнические конфликты), конечно если брать Англию и Францию там конфликт за корону шел, а не геноцид.

 

2zenturion

Если нормально монголов "заточат" на Русь, то ещё как поиграем! Да и кто тебя заставляет "сидеть в углу карты"? Возьми и создай, к примеру, панславянское государство от Волги до Адриатики!

Да ето завсегда , тока неэсторычно мод мод мод

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем NIKO

[Kong]

По поводу лика Христа хочу сказать, что он не был как таковым государственным символом. Он был знаменем элитных войск, и имел тот же примерно эффект, что варкрай в РТВ. Думаю, использовать данный символ в качестве гос герба было бы слишком.

А голгофский крест, как отмечалось выше, компромиссный вариант.

 

Трезубец, насколько я знаю, был печатью киевского князя, а так как в МТВ2 в наличии Новгород, то тоже было бы не верно.

[Leshiy]

2NIKO:

Вот кстати карты на 1100 и 1500 годы

Так, и что мы видим в 1100 г. - совокупность РУССКИХ , не восточно-славянских, а именно русских княжеств, по площади сопоставимо со всей Европой!

ну где БОЛЬШАЯ роль Др Руси в Европейской тотальной войне

Ну вообще-то русские за полтыщи лет до крестоносцев прибили щит на ворота Царьграда! Также вспомним один отражённый крестовый поход в частности и Drang nach Osten с XII вообще! Также вспоминаются наёмные дружины викингов и варяг в Европе, а ещё напомню географию - Европа это часть света, и Урал отделяет Европу от Азии . Токмо без обид . Т. е. укладываемся и географически, и исторически.

с исторической точки зрения маловато одной фракции, да еще и Новгород

ИМХО, достаточно одной фракции для Руси. Обосновываю.

Англия - феодалы говорят на норманском и англосаксонском, а на запади валлийцы - лучшие стрелки из длинного лука - на валлийском - но фракция одна. По языковому признаку Русь - одна фракция.

Франция разделена на Аквитанию, Иль де Франс, Нормандию, Бургундию и пр., где не то что на разных языках, там феодалы не всегда признают сузюринитет французского короля.

 

2Dimetrius:

Русь данного периода это кучка враждующих герцогств под пятой чингизидов.

Хммм, чингизиды появляются примерно через сто шестьдесят лет после начала игры. Да и в самой Орде тоже не всё в порядке. Европа это такое же лоскутное феодальное одеяло как и Русь.

 

Дания, Милан или Португалия - обязательные и необходимыек фракции?

Дания - ну викингов кам то боком надо присобачить

Милан (Италия) - несколько крестовых походов было спонсированно Венецией и Генуей, а без них нельзя - они представляют новый тип развития - буржуазный.

Португалия - к середине второго тысячелетия Португалия становится мировой морской державой, потому она обязаня быть в игре.

 

2zenturion:

На Руси было более 300 городов

У Гумилёва встречается интересная фраза о том, что вовремя похода Бату-хана на Русь Ордой было сжжено всего 14 городов из 300 ТОЛЬКО В ВЛАДИМРСКОМ КНЯЖЕСТВЕ!!! Т. е. согласно Гумилёву - городов на Руси было тыщи под полторы, что сочетается со скандинавским названием Руси - Гардарика - страна городов.

 

2Kong:

Трезубец, насколько я знаю, был печатью киевского князя, а так как в МТВ2 в наличии Новгород, то тоже было бы не верно.

Дык, начал с того, что надобно столицу в Киев перенести. Во-вторых, Святополк, племянник Владимира I, сын его старшего брата Ярополка (подсказку смотреть тут)имел в качестве княжей тамры ДВУЗУБЕЦ, будучи киевским князем. Отсюда вывод, что трезубец именно родовая тамра Владимировичей, а не символ Киева/Киевского княжества, а так как мы будем играть за Владимировичей, то и символом, имхо, должен быть именно родовая тамра - ведь у англичан, как я писал выше будут три льва, а у французов - лилии. Мда, жаль писать поздо.

 

Всё вышенаписанное ИМХО, ежели кого обидел, звиняйте - не хотел .

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Leshiy

[zenturion]

2Leshiy

Гумилёва встречается интересная фраза о том, что вовремя похода Бату-хана на Русь Ордой было сжжено всего 14 городов из 300 ТОЛЬКО В ВЛАДИМРСКОМ КНЯЖЕСТВЕ!!! -

Гумилёв, конено ,авторитет. Все его книги я внимательно читал. Но могу сказать, что ошибок и натяжек в угоду подтверждения своей теории ПАССИОНАРНОСТИ у него предостаточно. Иногда это просто граничит с элементарным незнанием фактов и биллетристикой. Добавлю, что темой монгольского нашествия я занимался очень серьёзно и могу ответить практически на любой вопрос(по меньшей мере, обсудить). У кого есть интерес- пишите "в личку".

[NIKO]

2Leshiy

Так, и что мы видим в 1100 г. - совокупность РУССКИХ , не восточно-славянских, а именно русских княжеств, по площади сопоставимо со всей Европой!

 

Точно, но на карте 1500 года мы видем ту же картину + Казань, отсюда вывод -експансии словян в Европу не произошло (Факт ?!) Торговля,обмен принцессами )) был, а тотал вора небыло ! Далее, где Новгородская Земля на карте ?, нетути , под Москвой она. Конечно можно рускими и ацтеков замочить, но ето на Любителя ))) Одно хорошо что называться будет фракция, не Новгород ,а Русь , тогда обьединив ее с Москвой будет соотвествие )))

 

ИМХО, достаточно одной фракции для Руси.

 

Просто Русь (как единое гос-во - одна фракция) в раннее Среднивековье плохо вписывается, вот еслиб было три периода как в МТВ...Тогда в первом Новгород (или любое др княжество), во втором ВКЛ , в третьем Москва.(если только одну фракцию под Русь выделят (((

[Leshiy]

2NIKO:

но на карте 1500 года

А теперь дружно смотрим на эту карту и ищем Византию - ёптыть - нету . Следуя твоей логике её надо вообще убрать из игры. Теперь берём учебник и смотрим чем становится наследница Руси (а не ВКЛ) Россия в конце шестнадцатого века - вся европа дружно давится от зависти гляда на территорию России! К середине шестнадцатого века Россия лежит в примерных пределах Киевской Руси. Также хочется напомнить, что во время Столетней Войны, был период, когда французский король правил территорией гораздо чем Московское княжество.

 

експансии словян в Европу не произошло

Ээээ, а польско-литовская уния? Также не было португальцы тоже не особо проявили на европейском театре войны, однако на море и в колониях.....

 

Тогда в первом Новгород (или любое др княжество), во втором ВКЛ , в третьем Москва.(если только одну фракцию под Русь выделят

Про Новгород я уже устал повторять - Киев столица Киевской Руси . ВКЛ - то что Литва на некоторое время захватила западные русские княжества и то что князь литовский назывался князем литовским и русским ещё не повод считать Литву преемницей Киевской Руси - вера, национальное единство, общие корни, разница во времени крещения (Русь - конец X в, Литва - конец XIVв.). В период возвышения Литовского княжества за право быть преемницей Киевской Руси сражались московиты и тверчане. Злые москали победили, себе на голову. Хотя Московия и проигрывала ВКЛ по территории, она быстро наверстала упущенное.

 

И вообще, камрады, что за тяга такая к междоусобной войне - неужто так охота воевать с братьями - прекращайте. Нужно прибить щит не токмо к воротам Царьграда, но Ченочтитлана и Каира!!!

 

Просто Русь (как единое гос-во - одна фракция) в раннее Среднивековье плохо вписывается

Франция особенно вписывается, с постоянными стычками между короной, Бургундией, Аквитанией, Нормандией. Да чего стоит гражданская война во время Столетней войны -- я вообще удивлён, как французы умудрились отстоять независимость! А старая добрая Англия?! Война Алой и Белой Роз конечно уступает по масштабам междоусобице русских, но ведь островок в несколько раз меньше Руси.А ведь ещё шотландцы были. А Испания - испанский двор, каталонский, арагонский. Про арабские халифаты я вообще молчу! Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Leshiy

[xcb]

Народ. Исторический - открыт, создайте там тему "Роль России в период охваченный игрой М2ТВ" и дискутируйте там - пока терпения у тамошнего модератора хватит.

 

А тут - пишите, чего известно о России в М2ТВ, а не исторические изыскания.

 

Здравая мысль - написать отзыв на превью и отправить тамошним, от них нам - уважение пребудет.

[Mirrorman]

2zenturion

По поводу "Европейской тотальной войны". После завоеваний Карла Великого и набегов викингов в Европе были не войны, а скорее войнушки

Угу. столетняя война - это оказывается войнушка, интересное предположение.

 

Тотальная война, если была, так это между Русью и волнами кочевников, которые видели в русских только сиюминутную добычу

А вот это вопрос спорный, смотря каких кочевников вы имеете в виду. Печенегов? Половцев? Они ограничивались мелкими набегами на преграничные города и лишь изредка затевали что-то серьезное.

Русские же князья принимали их как неизбежное зло и ни о какой тотальной войне не шло и речи.

Отдельный разговор - моголо-татары, но и там потеряв кое-какие аспекты самостоятельности русь получила политический и военный протекторат со стороны орды. Это тоже не была тотальная война.

 

Всё в основном сводилось к разборкам типа: я сеньор-ты вассал, ты сеньор- я дурак, и мирное население если и страдало

Видимо в слове Тотальная Война вам напонятна часть Тотальная. Тотальная война это не война не там где страдает мирное население, а война "всех против всех", что и было в Европе.

[Mirrorman]

2Kong

По поводу лика Христа хочу сказать, что он не был как таковым государственным символом. Он был знаменем элитных войск, и имел тот же примерно эффект, что варкрай в РТВ. Думаю, использовать данный символ в качестве гос герба было бы слишком.

А голгофский крест, как отмечалось выше, компромиссный вариант.

То-то и оно, что как такового герба у Руси небыло в силу ее раздробленности, поэтому ходили со знаменами с ликом спаса (правда сказать, что эти знамена были только у княжеской дружины - неправда).

А вообще по этому вопросу есть у Валишевского.

 

Так, что голгофский крест, как компромис, не самый плохой вариант.

 

2Leshiy

В период возвышения Литовского княжества за право быть преемницей Киевской Руси сражались московиты и тверчане

Не надо коверкать, правильно: тверичи

 

У Гумилёва встречается интересная фраза о том, что вовремя похода Бату-хана на Русь Ордой было сжжено всего 14 городов из 300 ТОЛЬКО В ВЛАДИМРСКОМ КНЯЖЕСТВЕ!!! Т. е. согласно Гумилёву - городов на Руси было тыщи под полторы, что сочетается со скандинавским названием Руси - Гардарика - страна городов

Ладно Гумилева оставим без коментариев, сдесь и так все понятно, а насчет "страны городов", то стоит проследить этимологию слова город.

Город тогда значило - огороженный. Порой это была пара домов да колодец, обнесенный частоколом. Так, что там при желании можно насчитать еще больше.

(Первое правило успешных выборов - правильный подсчет, работает и здесь.)

 

 

Отсюда вывод, что трезубец именно родовая тамра Владимировичей, а не символ Киева/Киевского княжества, а так как мы будем играть за Владимировичей, то и символом, имхо, должен быть именно родовая тамра - ведь у англичан, как я писал выше будут три льва, а у французов - лилии. Мда, жаль писать поздо.

Ну сколько можно уже мусолить, ну не ходили русичи в битву с трезубцем на стяге, в отличие от англичан которые своих львов завсегда лепили где непопадя.

Изменено 12 сентября, 2006 пользователем Mirrorman

[Золд]

МОДЕРАТОРСКОЕ

2Mirrorman

Последнее китайское устное Предупреждение

С историей в исторический!

 

МОДЕРАТОРСКОЕ

[Yak]

Народ может я конечно опоздал со ссылочкой но вот превью россии http://pc.ign.com/articles/731/731089p1.html , если опоздал ктонить переводил