"Ледовое побоище"

[vergen]

про язычников.

 

Формально могли быть и окрещены.

[Брат Госпитальер]

2xcb

Я про лобовую атаку, она объясняет как смогли остановить клин тевтонов. А также - насчет лучников, если бы они были пешими - тевтоны бы разглядели, что за ними стоят ряды княжеской конницы.

 

Уважаемый камарад, посмотрите мою аргументацию чуть выше про конных лучников. Как удалось спровоцировать немцев на конную атаку против пехоты видимо без выделения резерва ? Вполне логично, что именно "из леса показалась засада короля" - т.е. просто укрыли в лесу конных копейщиков (фактически тот же засадный полк, как в Куликовской битве, только гораздо меньшее тактическое деление боевого порядка).

 

А про остановку кавалерийской атаки орденцев (ещё раз подчеркну - наличие рыцарей Тевтонского Ордена, про которых Вы говорите, весьма проблематично и они, если и были, то вряд ли больше нескольких братьев, сражались в основном рыцари Ливонского Ордена) - вполне вероятна именно опора пешего русского полка на вагенбург (примеров этому в битвах предостаточно).

 

2vergen

про язычников в Невсокй битве.

Формально могли быть и окрещены.

Да и я про то же говорю - просто сохранение красивого старинного военного обычая воинского погребения в ладьях. Да, официально поход шведов - это как-бы малый крестовый поход против Руси, однако же можно вполне предположить наличие язычников или формально крещёных в их армии. Уж если действительные крестоносцы Палестины не гнушались использовать сарацинских "туркополов" (б.ч. конных лучников) и даже еретические секты типа друзов (были пешие формирования, видимо лёгкие горные стрелки) или ассасинов, то почему бы шведам не набрать финских язычников ?

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

плюс север европы - как там у них с двоеверием. думаю не хуже чем у нас.

[xcb]

2Брат Госпитальер

какой еще вагенбург в ЛП? откель вы это взяли?

 

а насчет отсутствия конных лучников, так у вас не вижу я аргументации, лишь домыслы - там есть. Дай те ссылку где написано - насчет участия пеших лучников в ЛП. Делов-то.

[Chernish]

2xcb

домыслы это все. Сказано в источниках - прошибошася свиньею сквозь полки - и - рыцари рубили, было слышно как звенят мечи, и было видно, как рубились шлемы, с обеих сторон падали мертвые в траву... остальное - от лукавого.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

. Как удалось спровоцировать немцев на конную атаку против пехоты видимо без выделения резерва ?

ооф.. ну какой резерв в 13 веке? Когда само построение клином было новинкой и высшим достижением дисциплины? )

[xcb]

2Chernish

домыслы это все. Сказано в источниках - прошибошася свиньею сквозь полки - и - рыцари рубили, было слышно как звенят мечи, и было видно, как рубились шлемы, с обеих сторон падали мертвые в траву... остальное - от лукавого.

Профессор, вы сейчас о каком посте высказались?

[Недобитый Скальд]

Звучит мило, учитывая, что никаких данных о клине как построении тяжелой конницы Запада в 13 веке нет.

[Kapitan]

2xcb

Мне тоже есть что сказать.

По поводу конных лучников. Откуда им было взяться на Северо-Западе Руси? Местных там не могло быть просто из-за отсутствия таковых, и во Владимирском Княжении до того как-то не замечено было. Лучше вы докажите наличие конных лучников. Делов то.

По реконструкции битвы.

Как-то не убеждает нарисованная автором картина. Пешая фаланга не атакует конницу, а ждёт её удара, принимая его на копья. И эта фраза:

"Удар можно остановить только ударом, и, если бы они не двинулись навстречу немцам, их бы просто смели. Кроме того, войско, пассивно ждущее, когда ударит противник, как показывает история, всегда терпело поражение, будучи как правило просто деморализовано еще до начала схватки".

Откуда автор это взял? По идее, англичане в знаметых битвах Столетней войны должны были быть разбиты, будучи деморализованы.

Мне кажется, что немцы ожидали встретить только пешее ополчение, иначе объяснить их построение свиньёй объяснить невозможно. ИМХО, АН сумел каким-то образом дезинформировать противника, что он то ли рассорился с новгородцами и ушёл от них, то ли отправился куда-то с конной дружиной.

2Брат Госпитальер

вполне вероятна именно опора пешего русского полка на вагенбург (примеров этому в битвах предостаточно

В том-то и дело, что был не вагенбург, а раставлены сани. Смысл был в том, чтобы раздробить плотное рыцарское построение.

[xcb]

2Kapitan

В том-то и дело, что был не вагенбург, а раставлены сани. Смысл был в том, чтобы раздробить плотное рыцарское построение.

"И тупые тевтоны смаху влетают в расставленные сани. Их с таким трудом удержанный клином махом рассыпается, лошади ломают ноги, и новгородские мужики с Топорами на длинных ручках, с гиканьем их добивают" Зрители - рукоплещат.

Самому - не смешно?

 

еще раз написать, что только конные лучники могли перекрыть видимость? или вы считаете. что тевтоны верхом на ежиках атаковали и ничо не видели?

 

Откуда автор это взял? По идее, англичане в знаметых битвах Столетней войны должны были быть разбиты, будучи деморализованы.

Полевые укрепления - разность есть.

 

Пешая фаланга не атакует конницу, а ждёт её удара, принимая его на копья.

Теперь уже и фаланга появилась, завязывайте на ночь Шахмагонова читать, однако.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

никаких данных о клине как построении тяжелой конницы Запада в 13 веке нет.

ну как нет.. Новгородская Первая вам не данные? "Прошибошася свиньею скрозь плкы" )) Хотя если строго - то я в общем согласен - данные скажем так могут быть оспорены ))

хсв это я о реконструкции хода сражения Щербакова ))

Изменено 9 января, 2007 пользователем Chernish

[Недобитый Скальд]

Профессор, "свинья" конечно мило, но кроме словарей языка 19 столетия - аргументов в пользу клина нет.

[xcb]

2Chernish

хсв это я о реконструкции хода сражения Щербакова ))

А Ваш вариант?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Самому - не смешно?

Нет, но за вас рад.

еще раз написать, что только конные лучники могли перекрыть видимость?

Откуда у новгородцев и псковичей конные лучники? Или Андрей монголов привёл?

Полевые укрепления - разность есть.

Это вбитые колья-то? Мощнейшие укрепления!

Теперь уже и фаланга появилась, завязывайте на ночь Шахмагонова читать, однако.

Пеший строй можно по всякому назвать.

[Недобитый Скальд]

А я тут при чем?

[xcb]

2Недобитый Скальд

Это он мне отвечал и перепутал.

 

Kapitan

Откуда у новгородцев и псковичей конные лучники? Или Андрей монголов привёл?

Причем тут новгородцы и псковичи?

У Андрея и Александра - дружины, гляньте типичное вооружение воина из Младшей дружины, чать его в РЭ, недаром конным лучником сделали

 

Если есть желание разобрать ходы битв Столетней войны, то это надо далеть в другой теме, однако.

 

Пеший строй можно по всякому назвать.

Извините - фаланга, есть фаланга. Об этом уже неоднократно писали в темах "почитайте ту же фалангу против легиона). Не надо терминами-то разбрасываться.

Изменено 9 января, 2007 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

У Андрея и Александра - дружины, гляньте типичное вооружение воина из Младшей дружины, чать его в РЭ, недаром конным лучником сделали

Сколько нужно конных лучников, чтобы заслонить пеший строй? Или по вашему половину/две трети дружинников АН выделил для этого дела?

[xcb]

2Kapitan

а зачем было пеший строй заслонять?

Они конный строй заслоняли.

Изменено 9 января, 2007 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

Они конный строй заслоняли.

Чей и от кого?

[vergen]

2xcb

 

т.е. Вы хотите сказать, что все новгородцы вышли на бой конными?

[xcb]

2Kapitan

наш от ихних

Если нет охоты - зачем тему зафлуживать?

 

2vergen

т.е. Вы хотите сказать, что все новгородцы вышли на бой конными?

нет, я же приводил цитату из Щербакова.

Пехота была, но роль ее была незначительной, Основное содержание битвы - бои конных дружин.

Так что, я считаю, не было в ЛП Массового боя пехоты против тяжелой кавалерии, о чем собственно и спор был.

[Kapitan]

2xcb

я считаю, не было в ЛП Массового боя пехоты против тяжелой кавалерии, о чем собственно и спор был.

А я считаю, что первый этап боя - это бой пехоты с тяжёлой конницей. Ну не было у новгородцев такого количества боевых коней, чтобы хватило на всё ополчение! Как и конных стрелков. У братьев Ярославичей не такое количество дружинников, чтобы так их использовать.

[xcb]

2Kapitan

Докажите.

И завязывайте с домыслами

А я считаю, что первый этап боя - это бой пехоты с тяжёлой конницей. Ну не было у новгородцев такого количества боевых коней, чтобы хватило на всё ополчение! Как и конных стрелков. У братьев Ярославичей не такое количество дружинников, чтобы так их использовать.

Впорос - сколько было новгородцев, сколько из них было конными, как они были вооружены, и с опорой на источники, конечно.

 

Так же и про конных стрелков - сколько их было у братьев Ярославичей, сколько вообще было дружинников у них.

 

Как я понимаю, реконструкция щербакова Вас не устроила, предложите свою, только с доказательствами, а не умозрительными заключениями.

Изменено 10 января, 2007 пользователем xcb

[Chernish]

2Kapitan

Ну не было у новгородцев такого количества боевых коней, чтобы хватило на всё ополчение!

какое "все ополчение"? Откуда оно там?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

"свинья" конечно мило, но кроме словарей языка 19 столетия - аргументов в пользу клина нет.

ну так объясните иначе что означает летописная "свинья"?