"Ледовое побоище"

[Idot]

просто Германские Армии того же Осперея наводят на мысли

что Дружинники Невского и Бояре были тяжелее Тветонских Рыцарей

так как у Рыцарей в лучшем слуае была Бригантина а в основном кольчуга

а Бояр вроде должны иметься наручи и поножи + чешуя или ( )ги монгольского образца

[Chernish]

2Idot

Когда делали мод РЭ то надо было сравнивтаь рыцарей с русскими дружинниками - я пришел к таким же выводам.. Что во времена Невского русские были едва ли не лчше вооружены и чуть более тяжело защищены чем рыцари

[Sashok]

не поделится ли кто картинками из Medieval Russian Armies 1250-1500 ?

Вот из серии Campaing

Вот из 2 картинки из Medieval Russian Armies 1250-1500

 

Есть еще книга "Ледовое побоище", но там автор Щербаков и иллюстрации рисовал Дзысь, а они, говорят, очень плохо справлябться со своей работой, не знаю правда почему

[Idot]

офигеть! особенно конская броня на псоледней картинке!

ОГРОМНЕЙШИЙ THANKS!

 

а можно узнать к первым двум картинкам подписи - кто есть кто?

[Idot]

...на той картинке где латные ноги год 1375

можно глянуть что-нибудь ближе к 1242 ?

[Kapitan]

2Idot

а Бояр вроде должны иметься наручи и поножи + чешуя или ( )ги монгольского образца

Ну, для монгольских образцов рановато. ведь только 1242 год!

[Sashok]

2Idot

а можно узнать к первым двум картинкам подписи - кто есть кто?

ко второй:

CAVALRY, 1250-1300

1: Western Russian cavalryman, fully armoured

2: Boyar nobleman from Pskov

3: South-Eastem Russian cavalryman

Первая из Campaing - Lake Peipus The Battle of Ice, там тока то описание, что уже есть на картинке.

можно глянуть что-нибудь ближе к 1242 ?

Та картинка, что под номером 2, начальная картинка в книге Medieval Russian Armies 1250-1500, если смотреть MAA - Armies of Medieval Russia 750-1250, то наиболее близкая картинка к времени вот эта:

[Генрих Птицелов]

Как магистр истории, не могу молча смотреть на все эти безобразия!!!! Ну не было ледовое побоище чем-то выдающимся! Такие битвы в то время по пять раз на день были. Да и откуда ливонцам много войск набрать? В 1235 Ливонский Орден под Шауляем литовцы разгромили (не от хорошей же жизни они к тевтам подались...), в 1242 - Лигница+Пруссия и Ливония относительно недавно покорены и восстания там не утихают. Дзысь абсолютно прав, утверждая, что в битве учавствовало не более 70 рыцарей (не только братьев, но и вассалов Дерптского епископа, а так же гостей епископа или ордена). Прибавте к этому около 700 кнехтов и сержантов (кстати, у сержантов и рыцарей доспех примерно одинаковый, незнакомые с европейскими военными системами новгородцы вполне могли в число рыцарей и сержантьё записать) и около 1000 этонцев и латышей, абсолютно не имевших военной подготовки и не особо заинтересованных в победе немцев. 1700 - это численность весьма ординарная на тот момент. И все рассказы о 15000 немцев из уст советских/российских историков - не более, чем пропаганда мощщи русского оружия. После поражения от монгол нужна была легенда о победителе (и Руси от неприятеля избавителе), вот и появился "святой" Саша. Но почему-то поборники русской идеи забывают о том, что их "святой" братца родного Андрея монголам продал, Данилу Галицкого продал, и не гнушался ради монгольской ласки кровь руссую пускать. Читайте источники, а не пропаганду !!!

Изменено 8 января, 2006 пользователем Генрих Птицелов

[Kapitan]

2Генрих Птицелов

И все рассказы о 15000 немцев из уст советских/российских историков - не более, чем пропаганда мощщи русского оружия

Мне лично в описаниях битвы встречались оценки 10-12 тысяч немцев против 16-18 тысяч русских. Перевес не такой уж большой, чтобы говорить об отсутствии таланта полководца.

Но почему-то поборники русской идеи забывают о том, что их "святой" братца родного Андрея монголам продал, Данилу Галицкого продал, и не гнушался ради монгольской ласки кровь руссую пускать.

Просто Александр и Андрей по разному смотрели на Орду. Александр не хотел воевать с ней, предвидя, что противостояние с ней закончиться весьма плохо. Андрей же надеялся на победу и союз с Даниилом Галицким. Однако Александр оказался прав: на поле боя ордынское войско разромило Андрея, все десять лет прошло с завоевания Руси ордынцами, научиться бить их русские просто не успели.

Если бы вся Северо-Восточная Русь объединилась против Орды, разгромом Переяславля и Суздоля дело бы не ограничилось. И что принесло Юго-Западной Руси сопротивление Даниила? Походы орды, разорение земли. Покориться то всё равно пришлось.

"Проливал русскую кровь". А до прихода Орды русские князья её тщательно берегли, да? А вы представьте, что в 1257 году вместо Александра и русских полков пришёл какой-нибудь ордынский хан с туменами. Много бы тогда от Новгорода осталось?

Бумать надо, а не новомодных борзописцев читать.

[Lestarh]

10-12 тысяч немцев против 16-18 тысяч русских

Ну начитался я в свое время Дельбрюка и не верю в десятитысячные средневековые армии, особенно в весьма слабонаселенном и отдаленном таежном краю (формально там именно тайга ) у противников только что серьезно потрепанных в других войнах, и в рамках в общем-то не эпических масштабов конфликта.

[Sashok]

Вот что говориться о числености армий в Оспрее(Campaing - Lake Peipus The Battle of Ice):

THE SIZE OF THE ARMIES

The Bishop of Tartu's local militia consisted of 300 vassal knights and sergeants and 1.000 or so Estonian auxiliaries. The eastern part of Danish Estonia, to the north of Bishop Hermann's territory, could have raised a militia of around 200 knights and sergeants, plus native' auxiliaries, while the Teutonic Knights in what is now Estonia numbered about 350 knights and sergeants plus Estonian auxiliaries. The battle of Lake Peipus. however, involved only part of' this total, largely Bishop Hermann's forces. In fact the Crusaders probably totalled around 800 German and Danish knights and sergeants, of whom only a fraction would have been Teutonic Knights, plus some 1,000 Estonians,

The size of the Russian force is much harder to determine. It clearly included Alexandre Nevskii's own druzhina and that of the brother Andrey. Their role was comparable to that of the knights on the Crusader side. But a large part of the Novgorod militia was also present. along with Finno-Ugrian tribal contingents, comparable to the opposing Estonian native auxiliaries. The size of the vital Turco-Mongol contingent of horse-archers is unknown, as is their precise identity, but it is unlikely to have exceeded a few hundred. A total of between 6.000 and 7,000 is accepted by most historians, though even this seems excessive. The sizes of the elite or professional forces engaged was probably similar on both sides. Nevertheless, it is clear that the total number of Russians and their allies substantially outnumbered the totality of Crusaders and their auxiliaries.

 

А вот что написано в "Ледовом побоище" (Щербаков)

Численость армий противников

Точных данных о численности сторон во время битвы на Чудском озере практически нет, однако примерно ее можно установить.

Немцы, очевидно, приняв продвижение русских отрядов по территории Дерптского епископства и орденским землям за обычный набег, не стали стягивать все силы, находившиеся в Ливонии (да с учетом боевых действий против литовцев это было и просто невозможно) и проводить тотальной мобилизации, а выступили с воинами, которых удалось быстро собрать, не дожидаясь помощи от датчан.

В этот период в Ливонии находилось 60 тевтонских рыцарей, из которых не более 30 могли участвовать в битве на Чудском озере. От ордена меченосцев после битвы при Шауляе осталось не более двух десятков рыцарей, хотя вряд ли все они были в войске, вышедшем на лед Чудского озера. Следует учитывать и Дерптского епископа с сопровождавшими его рыцарями, хотя в целом маловероятно, чтобы их было больше пятнадцати человек. Всего это составит не более 65-70 рыцарей.

Каждого рыцаря сопровождали до десятка оруженосцев, сержантов и вооруженных слуг. Скорее всего, все они в апреле 1242 г. были конными. С рыцарями это составит около 700-750 бойцов-немцев в рыцарском войске.

К участию в походе были привлечены ополченцы из чуди. Точных данных о их численности нет: ни немцы, ни русские не сочли нужным в летописях и хрониках отразить их численность. В бою они не сыграли никакой роли. Всего их, как можно предположить, было от пятисот человек до девятисот, но никак не более.

Самые точные указания на численность русского войска содержатся как раз в немецких хрониках, прежде всего в «Рифмованной хронике». Там говорится, что на одного немецкого рыцаря приходилось шестьдесят русских. Это всегда с порога отвергалось историками, однако, как нетрудно убедиться, такие цифры при ближайшем рассмотрении оказываются предельно точными. Дело в том, что здесь речь идет как раз именно о посвященных рыцарях, которых, как говорилось выше, было не более семидесяти. Если отталкиваться от этой цифры, то общая численность русских получается в районе четырех тысяч — цифра более чем реальная. Но, если посмотреть еще внимательнее, то это соотношение немецкий хронист приводит для окруженной головы немецкого войска, где было в целом никак не более 35 рыцарей, а, скорее всего, только 30 тевтонцев. Получается, что на основном участке сражения 30-35 рыцарей с оруженосцами, слугами и сержантами противостояли 1700-2000 русских. А это уже реальная численность большого полка с княжеской дружиной. Учтем численность тех полков, что атаковали чудь и заднюю часть немецкой колонны, но их не могло быть больше тысячи.

В итоге, общая численность русского войска — не менее двух с лишним тысяч бойцов, но и не более трех.

[Недобитый Скальд]

Глубокие сомнения берут меня насчет численности рыцарской свиты. Да и размышления Никола насчет численности "немецкого" войска больше привлекают. Хотя картинки у него полная ф..., особенно меня умилил епископ Герман, защищающий невесть откуда прилетевших баб и детей на поле боя.

[Генрих Птицелов]

Многоуважаемый Капитан! Позвольте не согласиться с вами по всем пунктам вашего обвинения. По поводу 10000-16000 тысяч - так это современные, как вы выразились, борзописцы и написали. Ради интереса: Англия во время Столетней войны в самый крупный десант во Францию собрала около 10000 человек!!!! Это - процветающее королевство, и на дворе - не XIII век. А вы в захудалой Ливонии столько же нашли... Если бы немцев было хотя бы 5000 - Новгород бы пал. А если бы новгородское войско состояло из 16000 человек, то объединённые силы Руси вполне смогли бы разгромить Батыя (40000 или около того). Теперь по поводу сопротивления монголам. Судя по вашей логике, с захватчиками бороться совем не надо, если их численность превышает вашу. С такими мыслями жили бы мы сейчас на территории райхскоммисариатов Гроссдойчланда и про "святого" Сашу даже не вспоминали Все остальные ваши мысли так же мало обоснованы. Или вы думаете, что патриотизм - это лизание жопы захватчику в ожидании его возможного ослабления? Если так, то неудивительно, что русские были, есть и будут рабами, раз уж психология у вас такая. По поводу Данилы - Галицкое королевство пережило Орду и разрушения на его территории были не столь велики, его сопротивление монголам было одним из тех факторов, которые фактически спасли Венгрию и Литву от ига (хотя, это моё мнение, на объективность не претендующее...). А если я БУМАТЬ буду, как вы это предлагаете, то превращусь в такое же покорное тупое быдло (вас я ввиду не имею), которым, естественно, нашим властителям легко управлять. Это - не история, это - пропаганда, "патриотическое воспитание" тупых овец и пушечного мяса. Или вы тоже, вслед за господами Мухиным, Головушкиным сотоварищи считаете, что русский слон - самый сильный в мире?

Изменено 9 января, 2006 пользователем Генрих Птицелов

[SAM to SAM]

2Sashok

Вполне реальный расклад.

Больше сказать нечего, многиотысячных армий не было у русских еще долго...

[Kapitan]

2Генрих Птицелов

если бы новгородское войско состояло из 16000 человек, то объединённые силы Руси вполне смогли бы разгромить Батыя (40000 или около того).

Хотел бы напомнить про битву на Калке. Русское войско было больше монгольского. Результат известен. И в Китае монголам противостояли более многочисленные армии. Численный перевес на поле боя ещё ничего решал далеко не всё. Очень сомнительно, чтобы русские, даже объединившись, смогли противостоять ордынцам. Реально они начали бить их лишь почти полтора века спустя начиная с Вожи.

По поводу Данилы - Галицкое королевство пережило Орду и разрушения на его территории были не столь велики, его сопротивление монголам было одним из тех факторов, которые фактически спасли Венгрию и Литву от ига  (хотя, это моё мнение, на объективность не претендующее...).

Хотелось бы, чтобы вы хлонологию вспомнили: вторжение войска Батыя в Центральную Европу состоялось в 1241 первом году. Князь Даниил, даже не пробуя сопротивляться, бежал сначала в Венгрию, а потом и дальше. Потом последовала долгая война между Даниилом и черниговскими князьями, поддержанными венграми. И лишь в пятидесятых годах Даниил смог начать сопротивляться Орде. Придумайте что-нибуть другое.

Теперь по поводу сопротивления монголам. Судя по вашей логике, с захватчиками бороться совем не надо, если их численность превышает вашу. С такими мыслями жили бы мы сейчас на территории райхскоммисариатов Гроссдойчланда и про "святого" Сашу даже не вспоминали

Мы говорим о вполне конкретном периоде. Причём ваша ссылка на 2 мировую? Лишь бы ляпнуть что-либо? Иначе ваши слова воспринять трудно.

Говоря же о времени Александра Невского, худой мир лучше войны. Поскольку Орда превосходила Русь в военном деле, сопротивляться было невозможно. Советую вспомнить, что последовало после смерти князя. Одно за другим нашествия и набеги ордынцев на четверть века. Закончилось грандиозной Дюдюевой ордой, которое было даже страшней Батыевого: летописец отметил, что ордынцы научились в лесах людей вылавливать - "людей в лесах изведоша". Это по вашему очень хорошо?

Хочется ещё заметить, что оградив Северо-Восточную Русь от набегов покорностью ордынским ханам, русские князья дали возможность накопить силы Руси и научились бить Орду. Недаром после Куликовской битвы Тотхамыш побоялся сойтись в бою даже не с самим Дмитрием, а с его братом Владимиром. Не случайно и непобедимый Тамерланд не рискнул напасть на Москву и предпочёл уйти без боя. Когда пришло время, прошла и вынужденная покорностность. А бунтовать ради бунта, зная, что тебе неизменно набьют морду... Это или мазохизм или слабоумие.

[jvarg]

2Генрих Птицелов

Теперь по поводу сопротивления монголам. Судя по вашей логике, с захватчиками бороться совем не надо, если их численность превышает вашу. С такими мыслями жили бы мы сейчас на территории райхскоммисариатов Гроссдойчланда...

Сравнивать нельзя по одной простой причине: Орда не захватывала Русь, не меняла в ней правящую элиту, не меняла религию, не вводила окупационные войска... И вообще не делала ничего, что обычно происходит при захвате одной страны другой. Все ограничилось феодальным подчинением верхушки и выплатой чрезвычайно необременительной дани.

 

Между тем перед глазами был пример, как ведут себя на "присоединенных" землях т.н. "рыцарские" германские ордена: истребление либо тотальное закабаление местного населения (напомним, о крепостном праве на Руси тогда и не слыхивали), насильственное насаждение католицизма, замена местной знати на знать немецкого происхождения и тому подобный букет колонизаторских прелестей.

 

Так что выбор А.Н. был очевиден.

[Aleksander]

moderatorial

2Генрих Птицелов

Предупреждение по п. 4.4.1, п. 4.5, п. 4.6 Кодекса. Следите за лексикой.

[Генрих Птицелов]

Многоуважаемый модератор! Имею необходимость уточнить - какое именно из моих слов или выражений показалось вам нецензурным? Где конкретно флуд и оффтоп? А по поводу личностей и нацрозни - так констатация факта оскорблением не является (а если мои предположения ошибочны, так развенчивать их надо не методом "сам дурак" и "ЕСТЬ ДВА МНЕНИЯ: МОЁ И НЕПРАВИЛЬНОЕ", а фактажом, а фактаж пока свидетельствует об обратном)... Однако, если я кого-нибудь обидел, прошу меня извинить, просто не могу я смотреть, когда непрофессионалы над историей издеваются...

Изменено 10 января, 2006 пользователем Генрих Птицелов

[Kapitan]

2Генрих Птицелов

просто не могу я смотреть, когда непрофессионалы над историей издеваются...

Тогда советую обратить ваш пыл на Фоменко, Носовского и прочих. Там ваш пыл будет к месту, чем растрачивать на форуме на непроыессионалов.

[Aleksander]

moderatorial

2Генрих Птицелов

Камрад, уважайте Кодекс. http://twow.ru/forum/index.php?act=boardrules предупреждение за нарушение п. 4.13. Если у вас есть вопросы к модератору для этого есть личные сообщения.

 

Чтобы исключить обиды и непонимание, модератор выступает не как одна из сторон в споре поддерживающий одну из сторон, а как представитель Администрации следящий за соблюдением правил в веренном ему формуме.

 

Что касается непрофессионализма- непрофессионалы в истории могут оказатся профессионалами в других областях. Берите пример с камрада Chernish`а, Sartac]`а или Vikbig]`а. Будучи профессиональными историками они учавствуя в обсуждении не только не козыряют своими степенями и званиями, но и порой прислушиваются к мнению камрадов без исторического образования.

[Генрих Птицелов]

...да...то ли что-то не так, то ли я поломался (что вполне вероятно). Мнение - это, конечно, хорошо, и уважать его надо. Если оно СВОЁ. А это под сомнение и ставиться... По поводу нацрозни - прошу прощения, погорячился, был не прав. По поводу 4.13 - ясно написано - обсуждать действия, чего я не делал (только не подумайте, что я снова их обсуждаю). Я всего лишь просил разъяснить непонятные моменты, дабы они с моей стороны не повторились. По поводу "козыряния" - имею привычку представляться (дабы собеседники могли понять, с кем разговор ведут) и ничего нескромного тут не вижу. По поводу непрофессионалов - имелось в виду не отсутствие образования, а стиль мышления. Однако, если этим я вас оскорбил - приношу свои искренние извинения.

Теперь к нашим баранам: на Калке монголы победили не благодаря высокому военному мастерству, а глупости противника - кумано-русское войско было поделено на 4 полка, которые вступали в битву поочерёдно. Соответственно, монголы разбили своих противников по частям. Тут хоть десятикратное превосходство имей - не поможет. Далее:

Орда не захватывала Русь, не меняла в ней правящую элиту, не меняла религию, не вводила окупационные войска... И вообще не делала ничего, что обычно происходит при захвате одной страны другой. Все ограничилось феодальным подчинением верхушки и выплатой чрезвычайно необременительной дани.

Так немцы поступали в основном так же (за исключением религии, но не стоит забывать, что уровни развития захватчиков и жертв в обоих случаях кардинально разные). По поводу необременительности дани - без комментариев . По поводу элиты - в Мекленбурге века до XVII (точно не помню) на троне сидела славянская династия потомков Никлота. По поводу ввода войск - так зачем? И так на коленях все ползают (а в Пруссии и Ливонии восстания постоянные, надо же их успокаивать). То же по поводу захвата, да и зачем она ей? Вассальной зависимости вполне достаточно. А по поводу захвата одной страной другой - назовите хотя бы одну страну, располагавшуюся на территории Пруссии и Ливонии (племенные образования и протогосударства прошу не называть)...

Читаем дальше

(напомним, о крепостном праве на Руси тогда и не слыхивали)

Нет слов... можно ссылку на источник? По поводу Данилы - лучше поздно, чем никогда. Кстати, в пределах Новгорода Бату так и не появлялся, серьёзных монгольских сил туда не направлялось (в отличие от Галичины). Так и чего новгородцам бояться? Литва и то ближе к местам кочевий была, а вот не испугалась. Итог известен - 1361/2, Синие Воды, Ольгерд полностью контролирует территорию Белоруссии, Киевское, Черниговское, остатки Переяславского княжества, Волынь и Подолье. Литва выходит к Чёрному морю. И где монгол бить научились? Да и как "научиться бить", если не в битве? Или кто другой способ знает? По поводу Гроссдойчланда - так Вермахт по сравнению с монголами пострашнее был, но было и "мазохистско-слабоумное" желание сопротивляться. Можно, конечно, сказать, что времена разные, и "ляпнуть что-то надо"... Но психология человеческая от этого не измениться. Либо есть желание не покоряться врагу, либо есть отговорки для трусов (не воспринимайте в личную сторону). А по поводу бережного отношения к крови - не отрицаю, но их же в святые не записывают.

Кстати, господа, а очень важную вещь та забыли за руганью... Ведь Александр самую свою выдающуюся победу именно на Неве одержал. Вот там он талант полководческий великолепно проявил. А если бы чудская победа превосходила невскую, то, возможно, запомнился бы он нам как Александр Чудской. Улавливаете, о чём я?

На всякий случай - если опять кого-то обидел - извините мерзавца.

Изменено 10 января, 2006 пользователем Генрих Птицелов

[Lestarh]

Насколько я помню славянская династия в Мекленбурге сидела аж до 1918 года

[Генрих Птицелов]

Там пошло разделение на Мекленбург-Стерлиц и Мекленбург-Шверин, соответственно, династия разделилась. Но, в общем, да, до 1918

[jvarg]

2Генрих Птицелов

Орда не захватывала Русь, не меняла в ней правящую элиту, не меняла религию, не вводила окупационные войска... И вообще не делала ничего, что обычно происходит при захвате одной страны другой. Все ограничилось феодальным подчинением верхушки и выплатой чрезвычайно необременительной дани.

...Так немцы поступали в основном так же (за исключением религии

...

Скажите это исчезнувшим пруссам, лютичам, бодричам, скажите это жителям острова Рюген и Арконы.

напомним, о крепостном праве на Руси тогда и не слыхивали)

Нет слов... можно ссылку на источник?

Источник? Школьный учебник подойдет?

 

Первые незначительные ограничения прав крестьян появились в судебнике 1497 году.

Полностью прикрепили их к земле в 1592 году.

Окончательное же лишение прав произошло только при Петре I.

Вам не кажется, что Невский жил чуть раньше?

 

Только не надо говорить о закупах и кабальных холопах - это было очень незначительное явление.

 

PS И, кстати. Я, конечно, отличаю про себя "Святого благоверного князя Алескандра Невского" от реальной личности, но называть его "сашкой" считаю все-таки хамством.

Изменено 11 января, 2006 пользователем jvarg

[xcb]

2Генрих Птицелов

А если бы чудская победа превосходила невскую, то, возможно, запомнился бы он нам как Александр Чудской. Улавливаете, о чём я?

Угу.

Невский/Чудский/Финский/Литовский/Великий князь. Это по хронологичности. Предлагаете - каждый раз менять?