"Ледовое побоище"

[badbug]

"Брони досщатые" - это или ламелляры, или нечто типа европейской "бригантины", а может быть как панцирный жилет 12-13 века.

 

Врядли. Делать деревянный доспех сильно "членистым" нет смысла - ломаться будет часто. Скорее всего речь идет просто о нагруднике. Доска-нагрудник + гибко соединенная с ней доска для живота + защита со спины = оптимальный вариант для доспехов из такого хрупкого материала. ИМХО.

 

А вот Сенкевича я бы как раз не стал приводить как надёжного источника !

 

Да Боже упаси!! Это типа шутка была.

[Kapitan]

2badbug

Делать деревянный доспех сильно "членистым" нет смысла - ломаться будет часто

А почему обязательно деревянные? Дощатые - не обязательно из досок.

[badbug]

2 Kapitan

Из Сенкевича:

длинноволосые валахи, которые вместо панцирей закрывали грудь и спину деревянными досками с неуклюжими изображениями упырей, скелетов или зверей

 

А вообще Вы правы, совсем не обязательно деревянные. Так могли обзываться пластинчатые латы или бригантины, как предположил Брат Госпитальер (не понял я его поначалу, прошу пардону, фигня вышла )

[Брат Госпитальер]

Да уж, предположить, что я могу назвать "брони досчатые" - попыткой создать особый, древнерусского стиля, суперзащитный доспех из дубовых досок - это круто ! Спасибо камарад !

 

Про тему поста : разобраться с численностью поможет вот эти данные касаемой Невской битвы, произошедшей лишь на 2 года ранее Чудского побоища.

 

Летописец Рогожский, Летописец Авраамки и Сокращенная Новгородская летопись - имеют более информативные тексты: "Приидоша Свейа в Неву, и победи & Александр Ярославич с новгородцы, июля 15. И паде новгородцев: Константин Лукинич, Гуриата Пинешкинич, Наместь Дрочила, а всех 20, а Немец накладеша две ямы, а добрых повезоша два корабля; а заутра побегоша".

 

Конечно радует имя новгородца "Дрочила" (этимология сего слова загадочна), но вообще-то речь идёт явно со слов очевидца боя - и указывается о 20 погибших (+ видимо некоторое кол-во умерших от ран). А 2, видимо больших, ямы шведских трупов и 2 корабля типа "драккара" с телами видимо (вероятно различие в погребении - это погребение язычников в море на "огенной ладье" и христиан-шведов в земле) - тут тоже речь о максимум нескольких десятках убитых. Вряд ли это было возможно, когда сходятся 2 рати по несколько тысяч воинов, когда речь идёт о нескольких сотнях бойцов - тогда очень похоже по уровню потерь.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Вряд ли это было возможно, когда сходятся 2 рати по несколько тысяч воинов, когда речь идёт о нескольких сотнях бойцов - тогда очень похоже по уровню потерь.

Советские военные историки оценивали численность шведов в 5000 человек (на 100 кораблях), а силы А.Н. в 1700 человек. Небольшие потери русских объяснялись неожиданностью нападения и скоротечностью боя. Шведы с перепугу позаскакивали на корабли и поспешили отчалить от берега, и лишь когда русские опять "смылись в кусты" они сошли на берег и собрали своих убитых. Большие ямы и три корабля- это несколько сотен погибших со стороны шведов, возможно, более 500 человек.

 

зы: почисти свой ящик - почтальон отказывается почту носить.

Изменено 8 января, 2007 пользователем zenturion

[Брат Госпитальер]

Уважаемый zenturion, про Невскую битву : источники ясно говорят о том, что никакого "заскакивания" на корабли в панике небыло, была битва с неорганизованным видимо сопротивлением - да, с неожиаднным нападением на шведский лагерь, но по всем правилам рыцарского искусства, - поединки, единоборства, всеобщее прекращение сопротивления после падения штандарта полководца и гибели предводителей (некоего "воеводы" и "епископа").

Из леса выскочила конная княжеская дружина и немногочисленное кавалерийское новгородское ополчение - про сражавшихся пешими новгородцев упоминается специально, это особо оговаривается в летописях (возможно некий Миша Новгородец - это предводитель как раз "судовой рати", и поэтому он бился пешим и уничтожал корабли шведов. Большинство упомянутых героев Невской битвы - именно всадники личной дружины Невского). Вряд ли совокупно войско Александра Невского насчитывало 200-400 всадников и ИМХО немного меньшее или примерно такое же число пехотинцев "судовой рати" и\или финского ополчения из дружественных племён. Численность шведов и их финских вспомогательных войск установить трудно, но это явно не 5000 воинов, о походе такой рати в летописях Швеции точно было бы значительно больше указаний.

Часть русских воинов видимо прибыла в ладьях и высадилась недалеко от шведского лагеря (который кстати был разбит по обеим сторонам Невы) и шведы были очень беспечны, думая, что новгородцы только только стали собирать силы.

Возможно именно судовая рать уничтожила шведов на другой стороне реки, что княжеские дружинники, рассказывавшие летописцу о сече, приняли за знак, что "Ангелы избиша нечествиых свеев на том брегу".

 

После разгрома шведам дали похоронить своих мёртвых, потом благополучно загурзиться на суда (видимо одновременно был подписан мирный договор или какое-то соглашение) и "свеи" отбыли восвояси. http://a-nevskiy.narod.ru/batle.html

 

 

Про термин "стрелки" в Римфмованной хронике : при описании битвы у Изборска я нашёл точное указание на то, что это пехотинцы из пешего новгородского оплчения :

 

"...Жители Пскова тогда не возрадовались этому известию. Так называется город, который расположен на Руси. Там люди очень крутого нрава, они были соседями этого [захваченного замка Изборска]. Они не медлили, они собрались в поход и грозно поскакали туда, многие были в блестящей броне; их шлемы сияли, как стекло(это описание конного ополчения из псковских и новгородских богатых горожан). С ними было множество стрелков (это явно указание на ополченцев в более простом вооружении, в частности далее отмечается о том, что их шлемы легко раскалывались рыцарскими мечами в Ледовом сражении). Они встретили войско братьев-рыцарей; те оказали им сопротивление, Братья-рыцари и мужи короля смело атаковали русских. Епископ Герман там был как герой со своим отрядом Начался жестокий бой: немцы наносили глубокие раны, русские терпели большой урон: их было убито восемьсот [человек], они пали на поле брани. Под Изборском они потерпели поражение...".

 

Ещё раз повторюсь, русские хронисты отмечают потерю в 600 воинов, - что вполне адекватно подтверждает ситуацию.

Изменено 8 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Chernish]

2Kapitan

Кстати, чтоб не было иллюзий насчет бронебойности: рыцарь в по-настоящему высокоразвитых латах XV в. — очень сложная мишень даже и для стрелка с мощнейшим пехотным арбалетом. Если действительно бить «по контуру», не выбирая уязвимых мест, — то сотня ярдов и впрямь почти максимальный рубеж для пробивания кирасы.

Так что из мощного арбалета вполне возможно было поразить даже рыцаря в максимилиановских доспехах.

Вы Капитан иногда удивляете своей способностью делать выводы прямо противоречащие тому что сами привели

При попадании под углом в 90 градусов из тяжелого арбалета пробить максимилиановский доспех можно (опыты делали реконструкторы). Но макс - это весь изогнутый доспех попробуй под таким углом попади )

И в вашей цитате правильно про кирасу говорили на 30 метров дистанции - а доспех не из одной кирасы состоял... Пробить можно при хорошем попадании. А из аркебузы на 20 метров - при любом. А из мушкета на 150 метров легко

 

2Дмитрий 82

почему он не вытеснил (до дальнейшего усовершенствования) все эти самопалы

во-первых арбалет хуже по ТТХ чем даже аркебуза. Во вторых, нет психологического воздействия (дым гром) В третьих стрелять в самом деле проще из аркебузы - поправок на ветер и проч хрень лучную не надо брать а операции механицеские - прав Иварг. В четвертых - что не менее важно - плотность строя мушкетеров гораздо больше плотности арбалетчиков (арбалет поперек держали он мног места занимал а ружье - не занимало вообще). И соотв. плотность огня куда выше. В совокупноси довольно чтобы сразу вытеснить и лук и арбьалет. Заметьте - везде огнестрел вытесняет очень быстро луки и арбалеты... от Испании и Англии до индейцев...

"Кучковаться" это все таки немного странно, особенно если у противника тоже пехота есть.

я имею в виду - плотные сои пехоты за которые отходила конница в передышках боя ) См битву при Бувине.. рыцари отдыхающие в кругу пехоты )

Но строем пехота стала сражаться только у швейцарцев.. спорадические попытки у шотландцев и фламандцев тоже кстати к успехам приводили... но по настоящему строй - это уже ландскнехты и испанские терции, с их муштрой и строевой..

а средневековая - скорее стояла строем чем могла сражаться..

[Chernish]

2Брат Госпитальер

Термин "стрелки" подразумевает именно пешцев.

это фантазии ) Стрелки - это стрелки. Пешие или конные ))

при описании битвы у Изборска я нашёл точное указание на то, что это пехотинцы из пешего новгородского оплчения :

ну и где там пешие? Ну не вижу в упор. Есть поскакавшие воины в шлемах и с ними стрелки. Почему это они не на конях? То есть они МОГЛИ быть пешими а МОГЛИ и конными - в источнике ничего про это не сказано. Так что ваш вывод - опять фантазия )

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

многие были в блестящей броне; их шлемы сияли, как стекло(это описание конного ополчения из псковских и новгородских богатых горожан)

Автор Рифмованной хроники пишет обо всех так. Даже про чудь и других, у которых явно не было таких доспехов.

То, что автор отмечает множество стрелков, вовсе не удивительно. Лук явно был элементом народного быта, как топор, тем более в северных лесах, так что набрать нужное количество стрелков проблем не было.

2Chernish

Но я сказал про саму возможность, а процент поражения.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

источники ясно говорят о том, что никакого "заскакивания" на корабли в панике небыло, была битва с неорганизованным видимо сопротивлением - да, с неожиаднным нападением на шведский лагерь, но по всем правилам рыцарского искусства, - поединки, единоборства, всеобщее прекращение сопротивления после падения штандарта полководца и гибели предводителей

Я ничего не утверждаю, просто привел точку зрения советских военных историков тридцатилетней даввности. А расклад по русскому войску давался такой: 300 дружинников АН, 500 всадников ополчения и бояр, 500-600 пехоты "ладейной рати", 200-300 чел из Ладоги, 100-200 чел ижорцев. В принципе, не такие уж фантастичные цифры, если учесть, что в Новгороде на 340 га городской площади могло проживать более 40 тыс. чел ( или до 8 000 боеспособных "новгородских буянов").

А потери новгородцев в 20 человек характерны только для очень скоротечного боя ( не более 10 минут), и ничего удивительного нет и в том, что русская дружина сразу рванула к шатру Биргера, так как гибель вождя и падение его шатра - это залог успеха для русских и "сигнал поражения" для шведов. Биргер ещё наверное и ноги в стремена сунуть не успел, как "по морде получил"!

Изменено 8 января, 2007 пользователем zenturion

[jvarg]

2Брат Госпитальер

вероятно различие в погребении - это погребение язычников в море на "огенной ладье" и христиан-шведов в земле)

2zenturion

Вы считаете возможным наличие такого большого количества язычников у шведов в XIII веке? Особенно учитывая сам факт того, что само нападение шведов было формально обусловлено борьбой со схизмой...

[zenturion]

2jvarg

Вы считаете возможным наличие такого большого количества язычников у шведов в XIII веке?

Я привел точку зрения советских военных исориков, сам специально этой темой особо не интересовался. Но Новгородская I летопись говорит о трёх затопленных кораблях с трупами. Учитывая, что даже на драккаре спокойно размещалось 50 воинов для дальних походов, то покойников можно разместить в два раза больше - эт точно. И даже не штабелями, а в один "слой". И не думаю, что шведы "недогрузили" корабли - это было бы слишком "расточительно". Вот и получается, что только с кораблями могло быть затоплено до 300 трупов.

[vergen]

2Брат Госпитальер

"...Жители Пскова тогда не возрадовались этому известию. Так называется город, который расположен на Руси. Там люди очень крутого нрава, они были соседями этого [захваченного замка Изборска]. Они не медлили, они собрались в поход и грозно поскакали туда, многие были в блестящей броне; их шлемы сияли, как стекло(это описание конного ополчения из псковских и новгородских богатых горожан). С ними было множество стрелков (это явно указание на ополченцев в более простом вооружении, в частности далее отмечается о том, что их шлемы легко раскалывались рыцарскими мечами в Ледовом сражении). Они встретили войско братьев-рыцарей; те оказали им сопротивление, Братья-рыцари и мужи короля смело атаковали русских. Епископ Герман там был как герой со своим отрядом Начался жестокий бой: немцы наносили глубокие раны, русские терпели большой урон: их было убито восемьсот [человек], они пали на поле брани. Под Изборском они потерпели поражение...".

 

хм, и где там пехота? Логически конечно конные лучники из жителей городов северной Руси - не реальны - но в источнике - нет.

 

как я понимаю с Куликовом - тоже самое. Логически можно предполагать - но в современных источниках нету?

2Chernish - у.

[Kapitan]

2vergen

и где там пехота? Логически конечно конные лучники из жителей городов северной Руси - не реальны - но в источнике - нет.

Про содержание боевых коней я писал. Теперь мне хотелось бы узнать про саму возможность возникновения традиций конных лучников в среде новгородцев и псковичей. Ехать на коне к месту битвы и стрелять с коня во время битвы - разница есть?

[vergen]

2Kapitan

 

и большая

[jvarg]

2zenturion

Вы считаете возможным наличие такого большого количества язычников у шведов в XIII веке?

Я привел точку зрения советских военных исориков, сам специально этой темой особо не интересовался.

Хочу напомнить, что поход Биргера был одобрен папской буллой. Именно под предлогом того, что русские не дают католикам крестить язычников-карел (что было истинной правдой).

 

Более того, перед походом шведы предложили новгородцам устроить религиозный диспут - дескать, если шведы переспорят новгородцев, то Новгород дружно принимает католичество. А если переспорят новгордцы, то... шведы просто отходят.

 

Новгородцы малость обалдели от такого предложения, и сказали, что раз они приняли веру от греков, то пусть шведы чешут в Константинополь, и там делают свои предъявы.

 

И только после этого Биргер двинулся на Новгородчину.

 

Не думаю, что советские историки не знали про это.

 

Так что наличие язычников в войске Биргера - это фантастика чистой воды. Все равно, что еврейский батальон в полку СС.

Изменено 8 января, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Только

А дальше?

[zenturion]

2jvarg

Так что наличие язычников в войске Биргера - это фантастика чистой воды. Все равно, что еврейский батальон в полку СС.

Летописи упоминают в войске Биргера сумь, емь, мурманов и прочие "дикие" племена. Они все уже были крещёными ? Я просто не в курсе.

[Брат Госпитальер]

1.Про "Рифмованную хронику. Нужен её немецкий текст, чтобы конкретно прочитать термин, который применил автор для обозначения воинов-псковичей из ополчения под Изборском и воинов-новгородцев в Большом полку. Но ИМХО это именно пехотинцы, т.к. ну нигде более неизвестны конные стрелки в Северной Руси, -даже в битве на р.Шелонь в 15 веке из конных лучников был только отряд "московских татар".

Ну небыло конных лучников в северорусских городах, без надобности они там были, - а вот лук на вооружении панцирных дружинников имелся в достаточном количестве, так луки были и у "судовой рати" - ушкуйники позже неоднократно использовали луки, стреляя из ладей, а потом атакуя из них пристани Булгарии Волжской врукопашную.

 

2.Про суда с трупами шведов. Дело в том, что в летописях чётко говориться про 2 или 3 корабля (а это явно небольшие речные суда типа драккаров), которые были наполнены трупами погибших воинов шведской рати и сожжены в море = чётко виден старинный скандинавский обычай "морского погребения" для воинов. Вопрос, кого так похоронили. Вариаты :1.Среди шведов было некоторое кол-во язычников, отсюда часть похороненных в земле, часть - в море. 2.Язычники - это финны-язычники (видимо наёмники-ауксилларии). 3."Морское огненное погребение" - это просто дань старинной скандинавской воинской традиции, которая сохранялась спустя многие годы после официального принятия Христианства в Швеции.

 

3.Про численность сторон в Невской битве :камарад zenturion дал отличный расклад по русскому войску - "300 дружинников АН, 500 всадников ополчения и бояр, 500-600 пехоты "ладейной рати", 200-300 чел из Ладоги, 100-200 чел ижорцев". Это вполне адекватные цифры, но вот далее ?!? давайте продолжим, что ещё могли собрать вообще в целом жители Северо-Западной Руси против Ордена, а не против шведов ??? Хотя бы примерно, какие города и сколько могли дать на 13-14 вв. ? и не забудем, что на Невскую битву АН собрал быстрейшим образом малый отряд и ударил "в малой силе" на неподозревавших об угрозе захватчиков, выйграв битву одной решающей КАВАЛЕРИЙСКОЙ атакой своей дружины (малочисленная пехота - видимо пограничной службы - снова играет вспомогательную роль).

Изменено 8 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Хотя бы примерно, какие города и сколько могли дать на 13-14 вв. ?

По домонгольской Руси ( на нач. 13 века) примерно определить вполне возможно. Есть археологические данные по размерам древнерусских городов и соответственно оценка возможной численности населения. Усреднённо это 125 человек с га ( 100-150 в зависимости от плотности застройки). Скажу больше, всё это(схемы, карты, ссыки на археологов) где-то у меня хранится в одной большой и пыльной коробке. Вопрос в том, стоит ли это вытаскивать на свет Божий и с какой целью?

[Kapitan]

2zenturion

Вопрос в том, стоит ли это вытаскивать на свет Божий и с какой целью?

Стоит, стоит! Думаю, не только мне интересно будет!

[Chernish]

Новгород - один из крупнейших городов Руси - имел 20-30 тыс. жителей и максимально мог выставить 3-5 тысяч воинов. Реально в ЛП много меньше - там в основном суздальские войска сражались, в Невской битве вообще одна дружина и малое количество доброваольцев было.. - сотни воинов даже не тысячи

[xcb]

2Chernish

Профессор, вы согласны с реконструкцией Щербакова в книге "Ледовое побоище"?

[Chernish]

с картинками Дзыся не очень.. а с реконструкцией - да, поскольку это компиляция из работ разных авторов от Кирпичникова до Николя.. такая самостоятельная вдумчивая компиляция )

[xcb]

2Chernish

нет я именно про реконструкцию хода боя.

 

Противоборствующие армии встретились утром 5 апреля 1242 г. Детали сражения известны плохо, и о многом можно только догадываться. Немецкая колонна, преследовавшая отходившие русские отряды, по-видимому, все же получала какие-то сведения от высланных вперед дозорных, и на лед Чудского озера вышла уже в боевом порядке, либо, заметив выдвинутых вперед ряды кнехты, чтоб уменьшить потери от открывших обстрел лучников. За ними втягиваются нестройная колонна чудинов, которую с тыла поджимает шеренга рыцарей и сержантов Дерптско-го епископа. По-видимому, еще до соприкосновения с русскими полками между головой колонны и чудью образовался небольшой разрыв.

«Рифмованная хроника» так описывает этот момент: «русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, перед дружиною князя». Лучники, скорее всего, не нанесли сколько-нибудь заметных потерь немецким рядам. Обстреляв немцев, лучники не имели другого выхода, кроме как отойти на фланги большого полка. Однако, как свидетельствует «Рифмованная хроника», «знамена братьев проникли в ряды стрелков, было слышно как звенят мечи, и было видно, как рубились шлемы, с обеих сторон падали мертвые в траву». Заметим, что скорее всего это было записано со слов очевидца находившегося в задних рядах немецкого построения, и, вполне возможно, что автор принял какое-то другое русское подразделение за передовых лучников. В русских летописях этот момент отражен так: «Немцы же и чудь пробишася свиньею сквозе полкы».

На расстоянии нескольких десятков метров ,рыцари перешли на галоп, чтоб усилить смертельный тараный удар свиньи. И тут лучники выполнили свою основную задачу. Они просто рассеялись, отойдя на фланги большого полка, открыв изумленному взору братьев -рыцарей изготовившиеся к бою княжеские дружины в великолепных доспехах, с развевающимися богато украшеными знаменами. Остановить начатую атаку и перестроиться, в связи с новой сложившейся явно не выгодной для немцев ситуацией, они уже не смогли. Остановить начатую атаку и перестроиться, в связи с новой сложившейся явно не выгодной для немцев ситуацией, они уже не смогли. Сзади голову клина подпирала основная часть колонны-, она просил смяла бы их, приведя в еще большее замешательство. Им ничего не оставалось, как по инерции продолжать начатую атаку, уповая только на удачу,и надеясь что может быть удастся прорваться сквозь плотные ряды русского войска.А на встречу уже психологически сломленному противнику ринулись с копьями на перевес вся масса войск Александра. Столкновение первых рядов обеих армий было короткое но страшное по последствиям. Потери там должны были быть ужасающими, В отличие от укоренившегося мнения, что оно ждало немцев стоя на месте (Удар можно остановить только ударом, и, если бы они не двинулись навстречу немцам, их бы просто смели. Кроме того, войско, пассивно ждущее, когда ударит противник, как показывает история, всегда терпело поражение, будучи как правило просто деморализовано еще до начала схватки).  Сшибшись с немцами, первые стяги русских погасили инерцию таранного удара немецкого клина. Его ударная сила была по большей части израсходована. Частично первый натиск смогли погасить и лучники, однако, вся тяжесть этого удара все же пришлась на колонны передового «стяга» большого полка: счет времени пошел на секунды.

Это было моментом общей атаки: запели трубы, и на лед Чудского озера, высоко подняв развевающиеся знамена ринулись дружины Александра и Андрея, ударом во фланг отрезая голову клина отосновной колонны.

Направлений атаки было несколько. Основной удар нанес большой полк, атаковавший немецкий клин в лоб, конные дружины ударили немцам во фланги, образовав брешь между немцами и чудью, другие конные отряды в лоб атаковали чудь. «Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены... Братья-рыцари упорно сопротивлялись. .. но их там одолели». Хотя, вероятно, часть чуди¬ нов попала вместе с ливонскими рыцарями, сержантами и оруженосцами в окружение, основная масса орденских союзников «даша плеща», то есть сразу же бросилась бежать, увидев атакующую конницу под княжескими знаменами. Вероятно, только в этот момент немцам стало ясно, что они имеют дело не с обычным ополчением, а с профессиональными дружинами русских князей. Воодушевления им это не добавило: вслед за чудью «удалились с поля боя» и отряд Дерптского епископа,скорее всего так и не вступив в бой, памятуя прежние поражения от княжеских дружин.

Окруженные со всех сторон превосходящим неприятелем, не ожидая помощи, не имея возможности перестроиться, тевтонским орденским рыцарям и кнехтам оставалось только погибнуть или сдаться. «И бысть ту сеча зла и велика немцам и чюди, и бо бе труск от копии ломленниа, и звук от мечнаго сечениа, яко-же озеру помрзшу двигнутись, и не бе видети деду, покры бо ся кровию». Очевидно, кому-то все же удалось пробиться из окружения, однако лучшие силы орденского отряда остались в кольце и были частью перебиты, частью попали в плен.В то время когда одна часть русского войска все плотнее сжимала в кольце остатки тевтонского отряда, другая бросилась преследовать отступающих в панике чудь и дерптцев: «и даша ратнии плещи свои, и сечяхуть их гоняши, яко по аеру, и не бе им камо утечи; и биша их семь верст по леду, до Суболич-ского берега». Часть бежавших немцев попала на тонкий лед («си-говицу») на Теплом озере, и «вода потопи немногая», как сообщает Софийская первая летопись.

Я про лобовую атаку, она объясняет как смогли остановить клин тевтонов. А также - насчет лучников, если бы они были пешими - тевтоны бы разглядели, что за ними стоят ряды княжеской конницы.