"Ледовое побоище"

[zenturion]

2Брат Госпитальер

число 7 сакральное, а не точная привязка к месту...

Сомневаюсь, что это так, тем более что реально есть такое расстояние на местности( от о.Вороньего). Да и с военной точки точки зрения отход русских к восточному берегу вполне объясним - можно в прибрежных лесах и извилинах береговой линии спрятать конные засады, а всё орденское войско, тем временем, будет как на ладони. Поставили на льду у берега только пешее ополчение как приманку для таранного удара "свиньи". Всё логично. А локализация битвы Ю.Трусмана( на западном берегу) имеет одно очень слабое место - почему чудь, спасаясь бегством, удирала вдоль берега 7 км по открытому пространству(льду), вместо того чтобы попытаться скрыться сразу в лесу!? Совсем мозги набекрень от страха съехали?

Число всех германцев в немногим более 450 человек (т.к. русские летописи однозначно говорят о бегстве "чуди" и о том, что все немцы были окружены и уничтожены) представляется немного заниженным.

Это маловероятно. Это когда же в истории было чтобы победитель занижал число убитых у противника?! Цифра, скорее всего, реальная, ну может быть не учтено число утонувших на "сиговице"( если такой факт действительно имел место). Но не более того.

Изменено 6 января, 2007 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

самая нижняя нижняя ссылка

http://a-nevskiy.narod.ru/batle.html

 

Ледовое побоище 1242г. 

Сборник состоит из статей участников комплексной экспе-диции по уточнению места Ледового побоища. В сборник входят работы, освещающие вопросы археологии, геологии, гидрогеологии и топонимики предполагаемого места битвы и прилегающего к нему района. Кроме того, в сборник включены статьи, подробно анализирующие русские и ливонские письменные источники о Ледовом побоище. М-Л., 1966г.

Изменено 6 января, 2007 пользователем Kapitan

[Брат Госпитальер]

zenturion

Цитата

Число всех германцев в немногим более 450 человек (т.к. русские летописи однозначно говорят о бегстве "чуди" и о том, что все немцы были окружены и уничтожены) представляется немного заниженным.

 

Это маловероятно. Это когда же в истории было чтобы победитель занижал число убитых у противника?! Цифра, скорее всего, реальная, ну может быть не учтено число утонувших на "сиговице"( если такой факт действительно имел место). Но не более того.

 

Вы немного не поняли меня, я писал о том, что оценивать число немецкого контингента в 500-600 воинов (не менее половины - всадники) - представляется заниженным, ибо это реально меньше возможностей орденцев и 2х епископств, не считая рыцарей-гостей и иных сил. То, что это реальные данные о потерях, - может быть, причём сюда достаточно хорошо ложаться данные о 26 рыцарях-братьях Ливонского Ордена.

 

2Kapitan, спасибо за ссылку, но я знаю этот сайт.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Почитайте Рифмованную хронику, писавшуюся явно со слов рыцаря-участника сражения. Вот там как раз говориться о большом полке впереди из пеших "стрелков", куда вклинились кавалерийские "знамёна" рыцарей !

 

Разве там сказанно что "стрелки" пешие???

то же ведь как я помню не факт.

[vergen]

А вот наткнулся на цитату

 

Ипатьевская летопись : "оже побегнем, утечем сами, а черныя люди оставим, то от Бога ны будет грех сих выдавше пойдем; но или умрем, или живы будем вси на едином месте"

 

это по поводу похода Игоря (что из Слова о полку...). из этог вполне можно заключить, что даже в этом ограниченном набеге имелась пехота. Вполне боеспособная.

 

Кстати и к беседе о Калке - подходит.

[Chernish]

2vergen

так не путайте две разные вещи - низкую боеспособность пехоты и ее отсутсвие. Контамин пишет что в СВ пехота составляла от половины до двух третей войска но играла роль сугубо вспомогательную...

[vergen]

2Chernish

так не путайте две разные вещи - низкую боеспособность пехоты и ее отсутсвие

 

не путаю. Но не нутаем ли мы времена Донского с временами Невского, в том числе и сточки зрения боеспособности пехоты.

[Chernish]

2vergen

может быть, хотя я не понял мысли - во времена Донского пехота уже была более полезна в бою чем в 13 веке. Хотя до ее превращения в царицу полей еще оставалось века два ))

[vergen]

2Chernish

может быть, хотя я не понял мысли - во времена Донского пехота уже была более полезна в бою чем в 13 веке. Хотя до ее превращения в царицу полей еще оставалось века два ))

 

да? я полагал наоборот. В киевской руси её в степи таскали. А при донском - по крепостям сидела.

[Kapitan]

2vergen

да? я полагал наоборот. В киевской руси её в степи таскали. А при донском - по крепостям сидела.

Видимо, конница стала равной ордынской, как по количеству, так и по качеству, поэтому пехоту оставляли в крепостях

[Дмитрий 82]

При Донском...А на куликовом поле,что сплошь конница была?

Интересно кстати, а какого соотношение было в Куликовской битве пехота/конница как в Русском войске,так и у противника? Нет данных?

А то какое-то упоминание о генуэзцах в ордынском войске явно говорит что пехота у них была.Вообще кроме "Сказания..." и Задонщины источников нет больше про эту битву? А то честно говоря мало понятное сражение если так разобратся - переодевание Дмитрия, конная засада в лесу,численность не ясна и т.д. Не подскажите есть ли исследования на эту тему,желательно ссылочкой?

Фоменку ес-но не предлагать

[Chernish]

2vergen

В киевской руси её в степи таскали. А при донском - по крепостям сидела.

Киевская Русь понятие растяжимое. Святослав ходил с пехотой из-за слабости конницы - у него варяжская основа армии а конница наемная и союзная - всякие печенеги и венгры. А Мономах уже воевал конными войсками с вспомогательными пешцами - как и вся Европа.

При Донском то же самое. Конница - как и везде - основа и главная мсила войска, воин - это собственно конник, но без пехоты никто и никогда в СВ не воевал (даже у монголов были пешие отряды по крайней мере в артиллерии и из союзников-вассалов). Я не представляю себе средневековую армию без пеших воинов. И на Куликовом поле тоже не одна конница сражалась если вы об этом ))

ммм.. надо вытащить цитаты из Контамина. у него хорошо это все показано. Спорим не о том. Пехота была. И ее было много. Проку от нее мало было )) Царицей полей 1000 лет была конница. И лишь с огнестрельным оружием ей стала пехота..

2Дмитрий 82

Нет данных?

нет конечно. Это же русская история - у нас от 14 века зданий то почти нет не то что источников ))

Но вспомните что копье средневековое - это рыцарь (боярин) + обслуга включая пеших! И пеших то побольше будет (даже если они ехали на лошадях или телегах в походе). Право слово... не существовало в СВ войск из одной конницы у цивилизованных народов ))

[Дмитрий 82]

Chernish

Это же русская история - у нас от 14 века зданий то почти нет не то что источников

 

Интересно, а чем же тогда псевдоисториков опровергают? Ведь так тогда и их точки зрения могут правильными оказаться

Если серьезно это всегда и удивляет.

Калка - Ледовое побоище - Вожа- Куликовская битва - Разорение Москвы - Стояние на угре. Все!Практически про 300 лет нашей истории мало, что известно.. 1200-1480? Иго..князья...ярлыки.. тевтонцы...

Чем мне все таки нравятся Фоменки и Бушковы тем ,что они все таки пытаются разобраться в том времени.К сожалению это переходит в навязывание своих идей,но все таки.А то официальная наука закоснела, все повторяют одно и тоже без малейшей попытки осмысления написанного.

Спартак Валентинова тоже этим понравился,жалко стиль Резунский, а так в принципе предположений у него пара глав, а остальное просто рассказ с критическим отношениям к источникам.

Ладно что-то меня не туда понесло

 

Право слово... не существовало в СВ войск из одной конницы у цивилизованных народов ))

Да кто ж спорит Судя по описанию сражения на куликовом поле у нас именно пехота там и преобладала в численности.

 

И лишь с огнестрельным оружием ей стала пехота..

 

Вот кстати убейте не пойму почему использовали в довольно большом количестве первые образцы РУЧНОГО огнестрельного оружия, когда был арбалет?

Бревна с небольшим стволом - малая дальность стрельбы,большое время заряжания.

Да и позже первые фитильные мушкеты с сошкой - чем они превосходили арбалет?

Ну раз громом испугали,ну два.Все в дыму.Скорострельность,удобство,дальность. пробивная способность(ну в ранний период огнестрела) - арбалет вроде впереди?

 

Ну и немного по теме

Широкого применения на Руси арбалет не получил, а почему? Ведь тут уже неоднократно писалось,что тяжелая конница наша ничуть не слабее рыцарской была.Значит предпосылки те же должны были быть(пробитие утяжелившейся брони), а не было.Или у нас такие хорошие составные луки были и лучник хороший каждый второй?

Изменено 8 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Chernish

 

Но вспомните что копье средневековое - это рыцарь (боярин) + обслуга включая пеших!

А вот кстати еще мне всегда интересно.В одном Оспрее встретил такую фразу - мол рыцарь приводил их и дальше они распределялись по родам войск.

А где же пресловутая феодальная вольность,раздробленность? В самом деле как же это происходило? Рыцари то ведь в своем строю сражаются.Пехота где-то рядом.

Получается он от ПЕШЕЙ свиты то отделен был и кому то под командование ее сдавал?

Пришел допустим рыцарь с 2 конными сержантами с 10 пехотинцами и 10 лучниками.Конные сержанты мало уступающие ему в защите ясно дело рядом,во втором ряду в крайнем случае.А пеших своих раздал получается под чужое командование,а сам поскакал за славой?А после боя собираются,обсуждают как все прошло? А как же вроде как помощь они ему оказывали?

[Chernish]

2Дмитрий 82

Интересно, а чем же тогда псевдоисториков опровергают?

ну кое-что есть Но не настолько подробно чтобы можно было соотношение родов войск составлять) Есть например данные о потерях в Куликовской битве среди бояр и князей - синодик поминальный.

 

А вообще именно скудость источников и их уязвимость при необходимости - и есть почва для всяких спекуляций "псевдо" ))

 

Калка - Ледовое побоище - Вожа- Куликовская битва - Разорение Москвы - Стояние на угре. Все!Практически про 300 лет нашей истории мало, что известно..

да ну что вы.. много чего известно. Есть русские летописи, есть сообщения путешественников, есть археология - подробностей достоверных мало. А общая канва вполне известна.

А то официальная наука закоснела, все повторяют одно и тоже без малейшей попытки осмысления написанного.

согласен. Но сейчас уже естьн е только официоз - есть Гумилев (он все же историк при всех полетах мысли), есть Зимин в конце концов есть современные молодые историки иначе трактующие сюжеты - тот же Журавель...

Судя по описанию сражения на куликовом поле у нас именно пехота там и преобладала в численности.

так в большую часть времени пехота всегда преобладала численно. Что сплошь и рядом в СВ не отражало никак ее реальной роли и пользы в бою.

 

Вот кстати убейте не пойму почему использовали в довольно большом количестве первые образцы РУЧНОГО огнестрельного оружия, когда был арбалет?

убойная сила. Арбалеты не пробивали рыцарские доспехи с такой эффективностью как даже примитивные аркебузы. Пусть на 20 шагов но - дыра в блюдце величиной даже в максимилиановском доспехе, который почти наверняка рикошетировал и отражал арбалетные болты.

а уж мушкеты с сошкой - они и дальнобойные были (стреляли дальше чем ружья 18 века)

Или у нас такие хорошие составные луки были и лучник хороший каждый второй?

я когда разбирался - столкнулся с сложностью производства арбалетов (хотя на Руси они были с 13 века) и тем что их татарские луки перебивали на ранних стадиях. Против татар арбалеты не нужны а против европейцев до огнестрела и так обходились.. в общем как то не было нужды острой.. вот и не распространились. Правда крепостные арбалеты эффективно применялись - ими скажем Тохтамыша отражали от Москвы - но их пушки рано вытеснили.

В одном Оспрее встретил такую фразу - мол рыцарь приводил их и дальше они распределялись по родам войск.

стиранно Все же копье билось сплоченно в составе знамени (хоругви). Ну понятно рыцари впереди оруженосцы рядом конные слуги с луками поблизости крутятся - помогают.. а пешие стоят в тылу смотрят и готовятся господина вытаскивать из свалки или грабить )) Поскольку рыцари бились сплоченными отрядами - конроями и т.п. - а не индивидуально - то и слуги так же кучковались сплоченно... но это не "разделяться по родам войск" ))

[badbug]

2 Дмитрий 82

 

А вот кстати еще мне всегда интересно.В одном Оспрее встретил такую фразу - мол рыцарь приводил их и дальше они распределялись по родам войск. А где же пресловутая феодальная вольность,раздробленность?

 

По-моему Вы путаете оруженосцев рыцаря, т.е. его непосредственную свиту, с войнами (от нескольких человек до нескольких десятков человек) которых рыцарь преоставляет сюзерену на основании вассального договора и т.п. Если первые и правда не покидали хозяина в битве, то последние как раз и приводились чтобы отдать их в хорошие руки, под начало опытных капитанов.

Крупные феодалы могли формировать свои отдельные отряды пехоты, из тех же отрядов своих ленников, своих собственных людей или же оплаченных наемников. Но действовать непрофессиональной пехоте выгоднее плотной массой, а не отдельными отрядами, это учитывалось.

По численности войск в Ледовом побоище:

Согласен с мнением о немногочисленности немецкого войска. Оценка в 1500 человек кажется мне вполне справедливой. Орденцы никогда небыли особенно многочисленными,а их новоприобретенные домены никак не могли дать большого количества надежной пехоты. Но то что новгородцы обладали подавляющим численным преимуществом в сущности мало что им давало. При сражениях в чистом поле немцы почти всегда одерживали верх над гораздо более многочисленными но менее организованными войсками своих противников (местных эстов и балтов и тех же новгородцев, псковитян).

[Дмитрий 82]

2 Chernish

а уж мушкеты с сошкой - они и дальнобойные были (стреляли дальше чем ружья 18 века)

Да но попасть на эту самую дальнобойную дистанцию как?Качество прицельных приспособлений и самих мушкетов невелико.Гладкий ствол,точность низкая, такого совершенства(да и дисциплины для нее необходимой),как в 18 веке залповая стрельба в средние века еще не достигла.

Да и в 18 веке точность низкая была.Отсюда и залповая стрельба.Говорят запрещали целиться,так и целиться то бесполезно было! Читал где то про разброс гладкоствольных ружей 18 века на 200 - 300м ужас, только по сомкнутым строям и стрелять с такими характеристиками.

 

Рикошет и на огнестрел должен был воздействовать

И потом...арбалет разве и с 20 шагов не пробьет броню?Со стальным луком?

 

и слуги так же кучковались сплоченно... но это не "разделяться по родам войск" ))

Вот и мне странно показалось, ибо противоречит всему феодальному духу.

Но все равно заставило задуматься.

Когда читал Дельбрюка (именно описания боев современнниками,а не его выводы) встречается нечто вроде "лучники отошли под прикрытие копейщиков" в то время как рыцари сражаются друг с другом.

Да и не могут пехотинцы все время неотступно следовать за конницей.

"Кучковаться" это все таки немного странно, особенно если у противника тоже пехота есть.Уже как никак строй нужен.Да и смешение копейщиков с лучниками вряд ли приведет к устойчивости такого строя.

Признаться механика средневекового сражения не совсем понятна.

Ну вот сшибли нескольких господ с коня.Бегут им помочь их пеший десяток,бросившись кучкой в гущу кавалерийского сражения?Затопчут ведь.

А если пехота с пехотой сошлась? даже если 100 на 100 человек? Не до хозяина будет.Слуги то совсем в стороне быть не могут.

"Непонятно"(с)

 

badbug

Да не я путаю,а так написано былоЯ просто поинтересовался.

то последние как раз и приводились чтобы отдать их в хорошие руки, под начало опытных капитанов.

Ну скорее всего это и имелось ввиду,но все же оруженосцы и пешие бывали и легковооруженные конные, сопровождать в бою затруднительно было.

 

Но то что новгородцы обладали подавляющим численным преимуществом в сущности мало что им давало.

Это да, но им много давала княжеская дружина в виде конницы.Если официальная картина сражения верна, то ее удар по флангам безусловно решил дело.

Изменено 8 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[jvarg]

2Дмитрий 82

Вот кстати убейте не пойму почему использовали в довольно большом количестве первые образцы РУЧНОГО огнестрельного оружия, когда был арбалет?

Мне кажется, что дело не столько в пробиваемости доспехов ( о чем писал камрад Chernish), сколько в обучаемости.

 

Арбалетный болт (не говоря уж про стрелу для лука) имеет существенную поперечную площадь поверхности, и, соответсвенно, большую парусность. В связи с этим, искусство стрельбы представляло собой не столько умение "целиться в цель", сколько умение учитывать поправку на ветер.

 

У огнестрельного оружия такая проблема практически отсутствует. Поэтому научить новобранца прицельно стрелять даже из старинного мушкета было на порядок легче чем из арбалета, и, тем более, из лука.

Изменено 8 января, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

2Chernish

Неплохая статья про арбалеты.

http://www.rf.com.ua/article/219

А что такое «силен» применительно к арбалету? Ну, если мы говорим о тех его типах, что снабжены наиболее совершенными из натяжных механизмов (в нашем мире — это та самая реечная передача, храповик, действующий по принципу домкрата), то 250–300 кг — довольно рядовая сила мощной дуги. 400 кг — сила, даже для мощных арбалетов, большая: тут чаще всего идет речь о тяжелом оружии, стреляющем с опоры, хотя и не по-настоящему станковом. Но и с рук из такого арбалета стреляют, более того — САМЫЕ мощные из «ручных» арбалетов имели силу порядка 600 кг! Стрелять из них, конечно, могли только здоровеннейшие дяди: законы физики никто не отменял, отдача была лютая, как у «слонобойного» штуцера или даже противотанкового ружья (конечно, легкого). Так что даже такому дяде при малейшей возможности лучше бы опереть ложе о крепостную стену, заменяющий сошки край осадного щита, поваленное дерево и т. д., и т. п. Однако все-таки мы по-прежнему говорим о ручном оружии, а не метательных машинах.

Вес стрелы при этом пугающий: 400 г — в высшей степени не максимум. Максимум — под 800, но это уже для тех арбалетов, что на грани превращения в станковые. Довольно часто стрела лишена оперения, но баланс и конфигурация древка рассчитаны так, чтобы в полете она не кувыркалась.

 

Понятно, что дальние выстрелы имеет смысл рассматривать лишь для «легких» разновидностей этих стрел, которые все равно в несколько раз массивнее самых «тяжелых» стрел боевого лука. Ну, весь полет — метров 600, причем на 450 м даже просто хороший стрелок (а не замечательный на грани феноменальности, как в случае с луком) уверенно попадает в человека, пробивая ему кольчугу, кожаную броню, легкий щит — словом, то, что для дальнобойной лучной стрелы неуязвимо.

Кстати, чтоб не было иллюзий насчет бронебойности: рыцарь в по-настоящему высокоразвитых латах XV в. — очень сложная мишень даже и для стрелка с мощнейшим пехотным арбалетом. Если действительно бить «по контуру», не выбирая уязвимых мест, — то сотня ярдов и впрямь почти максимальный рубеж для пробивания кирасы.

Так что из мощного арбалета вполне возможно было поразить даже рыцаря в максимилиановских доспехах.

Кстати, ордынских конных лучников на Куликовом поле никто не отменял. С ними бороться можно было только такими арбалетами.

Изменено 8 января, 2007 пользователем Kapitan

[Дмитрий 82]

2jvarg

сколько в обучаемости.

 

Ну не знаю это по моему как раз одна из основных причина распространения арбалета в Европе - гораздо проще,чем искусство стрельбы из лука+эффективнее против брони.

Операции необходимые для произведения выстрела из тогдашнего огнестрела сложно назвать шибко простыми

 

2Kapitan

Ну статья с "геймерско-фантастическим уклоном" но весьма интересная,тем более тогда:

Если скорострельность выше чем у огнестрела,

бронебойность адекватная на ПРИЦЕЛЬНОЙ дальности и у арбалета и огнестрела,

то почему он не вытеснил (до дальнейшего усовершенствования) все эти самопалы(да и более поздние ружья) ? Ведь скажем гравюры времен Столетней войны очень часто изображают эти ручные бревна со стволом.Да и вспоминают о них весьма часто,сетую на их несовершенство.А зачем тогда использовали?

 

те же колонны швейцарцев.Мол стали нести потери от мушкетеров плотные строи.

а чем арбалетный обстрел плотного строя был бы слабее?Опять непонятно

Изменено 8 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[jvarg]

2Дмитрий 82

Операции необходимые для произведения выстрела из тогдашнего огнестрела сложно назвать шибко простыми

Да, но все-же это чисто механические операции, и им можно обучить любого, была бы палка покрепче

 

А умение делать поправку на ветер - это уже искусство.

Изменено 8 января, 2007 пользователем jvarg

[Брат Госпитальер]

Господа, настоятельная просьба - давайте общаться в теме только по собственно сути вопроса, а обсуждения арбалетов, татарских луков, тактического взаимодействия рыцарского "копья" - ведь есть же отдельная ветка ! Очень прошу, ну не надо засорять темы !!!

 

 

2vergen, Вы абсолютно правы, в 11-13 веках русичи использовали пехоту даже при походах в Великую Степь (она придавала устойчивость боевому порядку - особенно при крайней малочисленности панцирной копейной конницы у половцев и очень помогала при штурмах половецких "зимних городов" из юрт, обнесённых вагенбургом или частоколом).

 

2vergen

Разве там сказанно что "стрелки" пешие???

то же ведь как я помню не факт.

Термин "стрелки" подразумевает именно пешцев. Если бы конные лучники, то был бы иной термин (например "туркополы" или "конные сержанты", среди которых были именно конные стрелки). Я к сожалению не знаю нем.оригинала, но возможно это неточный перевод, у немцев видимо указан конкретный термин - скорее всего кнехты или пехотинцы или кутильеры.

 

Судя по тексту речь идёт именно об описании того, как кавалерийские "знамёна" рыцарей пробились сквозь фалангу пеших воинов Новгорода. За наступающими орденскими всадниками (не обязательно в строю "клин", "свинья", а скорее развёрнутыми в линию с тактическим резервом в центре для углубления прорыва) шла орденская пехота в вероятно фалангаобразном построении (или что более вероятно - 3 прямоугольными "баталиями" с пешими стрелками впереди по флангам).

Изменено 8 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Kapitan]

Кстати, читал, что у новгородцев были очень надёжные дощатые доспехи. Что ща зверь, кто знает?

[badbug]

Про досчатые доспехи помню у Сенкевича в "Крестоносцах". У валахов кажется...

[Брат Госпитальер]

"Брони досщатые" - это или ламелляры, или нечто типа европейской "бригантины", а может быть как панцирный жилет 12-13 века.

 

Вот ссылочка по как раз изображениям армии Александра и Орденцев :http://imperiall.1bb.ru/index.php?showtopic=969&st=15

(да и иных тут много, в частности русичи и монголы и т.п.)

 

А вот Сенкевича я бы как раз не стал приводить как надёжного источника ! А уж валахи-то никогда практически не были тяжеловооружёнными воинами.