"Ледовое побоище"

[Kapitan]

2Punchyk

Однако ж не по 2-3 тысячи с каждой стороны. ПМСМ, стоит убрать эти самые 2-3 тысячи от приводящихся в официозе и получим числа близкие к реальности. Где-то 12-13 тыс с русской и 8-9 тыс. с немецкой.

Изменено 5 января, 2007 пользователем Kapitan

[Punchyk]

2Kapitan Вы меня ни с кем не путаете? Я не высказывал соображений по поводу количества войск, я всего лишь поинтересовался мнением камрада XCB. Хотя если честно, ваши цифры мне кажутся немного завышенными. Но это так, мнение любителя.

[superbarn]

2Брат Госпитальер

при этом основной акцент деятельности Тевтонцев до 1244 года, когда их палестинские силы были на 98% уничтожены в битве при Газе египетско-хорезмийскими войсками, был всё же на Святую Землю, а не на забытую Богом Прибалтику.

Частично согласен. Согласен с тем, что основной целью Тевтонского ордена была все-таки Св. Земля. Не согласен с тем, что это происходило до 1244 г. "Пропалестинская фракция" взяла верх во внутриорденских разбирательствах и доминировала в ордене вплоть до 1291 г. Последний лидер этой фракции, Бурхард фон Шванден, до самого конца поддерживал идею защиты владений христиан на Востоке. Избранный после него Конрад фон Фейхтванген являлся своеобразным лидером "пробалтийского направления", влияние которого сильно возросло на фоне неудач крестоносцев в Св. Земле. Именно Конрад полностью отверг все дальнейшие планы по возврату Заморья, с него началась "балтийская эпоха" ордена. Об этом процессе и орденских приоритетах подробно расписано в статье Милицера "From the Holy Land to Prussia". Почитайте в свободное время.

По теме самого Ледового побоища, мне лично даже цифры в 9-10 тысяч солдат с обеих сторон кажутся завышенными. В свете того, что рыцарям приходилось вести боевые операции на два фронта (и в Св. Земле и в Прибалтике), и того, что в данный период палестинские дела были явным приоритетом, представляется странным призыв такой армады на второстепенном участке боевых действий.

[Брат Госпитальер]

2xcb

Дык тогда и не надо делать глубокомысленные замечания "А вот в Новгороде было примерно столько народу, значитца в ЛП учавствовало - столько".

 

Про битву под Изборском известно хорошо - причём по описанию обеих сторон - и кто там сражался ? орденцы против новгородских русичей (псковичан), у которых главная сила - пешее ополчение. Вы предлагаете считать, что Невский вообще оставил основную сил Новгорода - пешую милицию, причём с отличной экипировкой (судя по позднейшим писменным свид-вам и по логике, что было обычно для ведущего купеческого города), вне кампании ?!?

 

А по средневековому или античному городу - когда известно его население - его вооружённые силы просчитываются достаточно просто.

 

2xcb

Источник приведите, где написано, что в ЛП учавствовало большое количество Пешей Новгородской рати?

 

Цитата

дружина А.Н. - от 80 до 300 всадников, включая сюда и небольшой отряд (видимо конную полусотню) монголов, которые были больше наблюдателями.

 

Откуда эти цифры?

Цифры по летописям, средний размер дружины - от 70\80 (малые дружины) до 300\400 всадников (у великих князей), в редких случая есть упоминания о дружинах в 560 и в 700 всадников, но они выделаются как крупнейшие и с последней дружиной руский князь легко разбил половецкую орду в 7-8 тысяч всадников.

 

Цитата

Сколько прислал Андрей - неясно, но явно немного, логично считать

откуда это умозаключение?

А откуда взяться множеству воинов в Северо-Вост.Руси вскорости после монгольского нашествия ?!? И эти цифры - просто реальность того, что мог иметь Андрей Ярославич.

 

2Kapitan

Однако ж не по 2-3 тысячи с каждой стороны. ПМСМ, стоит убрать эти самые 2-3 тысячи от приводящихся в официозе и получим числа близкие к реальности. Где-то 12-13 тыс с русской и 8-9 тыс. с немецкой.

Простите, но ещё раз напомню - такие массовые армии вряд ли собирались в Северо-Западной Руси в 13 веке, всё решалось в большинстве сражений несколькими сотнями профессиональных панцирных всадников (рыцарей ли, дружинников ли).

 

2superbarn, весьма Вам признатеелен за ценную информацию и дополнение.

Правда, я читал что перенаправленность в Прибалтику у Немецкого Ордена шла с 1220х годов по нарастающей и после 1244 года деятельность в Палестине постепенно сворачивалась. Процесс шёл постепенно, одновременно с наращиванием боевых действий и строит-вом крепостей в Пруссландии. Просто после 1291 года вообще левантийская деятельность Тевтонцев сошла на нет, в то время как у Иоаннитолв например, продолжилась.

Северо-Восточной Прибалтикой же вообще занимались Меченосцы, потом Ливонцы - это была в общем-то их "зона ответственности".

Изменено 5 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Простите, но ещё раз напомню - такие массовые армии вряд ли собирались в Северо-Западной Руси в 13 веке, всё решалось в большинстве сражений несколькими сотнями профессиональных панцирных всадников (рыцарей ли, дружинников ли).

В Новгородской I летописи говорится: "и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. " ИМХО, этим цифрам можно доверять, так русские победили и по обычаю, скорее всего, "стояли на костях", собирая раненых и убитых. То есть, время и возможность посчитать убитых ливонцев у них была. 450 "немець" - это конечно не рыцарей, а всех "немцев" - братьев-рыцарей, оруженосцев, "сержантов", наемников из Европы, колонистов и т.д. Всех их можно было отличить по одежде и вооружению от чуди, которой погибло гораздо больше. Вероятно, всех погибших со стороны Ордена могло быть 1500-2000 человек. Думаю, что сопоставив потери сторон в похожих сражениях, можно сделать выводы и об общей численности орденского войска. Конечно, всё это будет бездоказательно, но показательно.

[jvarg]

2zenturion

и по обычаю, скорее всего, "стояли на костях", собирая раненых и убитых

Что это за обычай такой? Ссылочки, плиз...

[Kapitan]

2jvarg

2zenturion

 

Цитата

и по обычаю, скорее всего, "стояли на костях", собирая раненых и убитых

 

 

Что это за обычай такой? Ссылочки, плиз...

То есть оставались на месте битвы, хоронили своих погибших, собирали оружие и т. д. 2zenturion

Вероятно, всех погибших со стороны Ордена могло быть 1500-2000 человек.

Думается, гораздо больше. На каждого конного было не менее десятка пеших. Битва была жестокая, если погибло не менее 400 тяжеловооружённых воинов (рыцарей, сержантов и прочих). А если учесть бой в окружении и бегство, то погибших явно перевалило за 3,5 тысяч.

[zenturion]

2jvarg

Что это за обычай такой?

"стоять на костях" - это выражение из русских летописей, когда русские войска оставались около поля боя, где собирали и хоронили павших.

И стал великий князь Дмитрей Ивановичь .....на костехъ на поле Куликове ("задонщина")

Известно, что там русские стояли почти неделю.

[superbarn]

2Брат Госпитальер

Почитайте Милицера все таки.

Militzer, Klaus, "From the Holy Land to Prussia: The Teutonic Knights between Emperors and Popes and their Policies until 1309", in Mendicants, Military Orders and Regionalism in Medieval Europe, ed. J. Sarnowsky (Aldershot, 1999), pp. 71-81.

Очень хорошая статья именно о политических приоритетах ордена, можно увидеть, что никакого сворачивания ордена в Св. Земле после 1244 г. не происходило, скорее наоборот. В любом случае, в данной ветке эта тема оффтопная, поэтому сворачиваюсь.

Изменено 6 января, 2007 пользователем superbarn

[xcb]

2Punchyk

Вы ежели пишите мне, то просьба - указывайте что это мне. А то 0 непонятно несколько.

 

2Брат Госпитальер

А откуда взяться множеству воинов в Северо-Вост.Руси вскорости после монгольского нашествия ?!? И эти цифры - просто реальность того, что мог иметь Андрей Ярославич.

А из дружин отца его - Ярослава, которые не пострадали при МТН.

 

А из книг по данной тематике, советую ознакомиться с книго Дзыся и Щербакова "Ледовое побоище" (кому надо спрашайте у Sashok).

И конечно со статьей http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm

 

Как видим - самая достоверная, на данный момент, версия битвы. Лобовой удар Конницы Большого полка и расчленяющие удары фланговых дружин. основная роль - Владимирско-Суздальские полки, что привел Андрей и личная дружина Александра, конечно плюс - конные выставленные Новгородом. О массовом применении пехоты - ничего нет.

[Kapitan]

2xcb

Не понимаю я последней моды в истории России - отрицание пехоты как рода войск на поле битвы. Ну откуда столько лошадей у новгородцев?! Я не имею в виду крестьянских. Кавалерийские, обученные лошади, для действий в строю и на поле боя. Откуда у новгородцев тысячи таких лошадей?! Вы об этом подумали?! И где содержать такие табуны? И чем кормить их, если самим новгородцам хлеба не хватало?

И ещё. Если нецам предстаял удар по пешей фаланге, то построение "свиньёй" кажется разумным и логичным. Прорыв центра и разгром пехоты. Однако ж против конницы это построение кажется малоэффективным, а сами немецкие полководцы - идиотами.

Изменено 6 января, 2007 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

Вместо эмоциональсти - предлагаю факты известные к рассмотрению.

 

Откуда у новгородцев тысячи таких лошадей?!

Про какие Тысячи новгородских лошадей, вы спрашивает?

 

Если нецам предстаял удар по пешей фаланге, то построение "свиньёй" кажется разумным и логичным. Прорыв центра и разгром пехоты. Однако ж против конницы это построение кажется малоэффективным, а сами немецкие полководцы - идиотами.

Советую почитать приведенную мной выше ссылку, или ознакомиться со средневековыми наставлениями по применению различных тактических приемов.

 

Не понимаю я последней моды в истории России - отрицание пехоты как рода войск на поле битвы.

Не надо огульных обвинений, ага? Пехота была важной частью вооруженных сил. НО в определенные периоды.

[jvarg]

2Kapitan

И чем кормить их, если самим новгородцам хлеба не хватало?

С чего это им хлеба не хватало? Все хлеботорговля с сев.европой шла через Новгород. Так что хлеба у них было завались.

[Kapitan]

2jvarg

2xcb

Про какие Тысячи новгородских лошадей, вы спрашивает?

Те самые, на которых конные воины ездят в бой. Или обучать коней держать строй, не бояться всей этой боевой какофонии не нужно?

Не надо огульных обвинений, ага? Пехота была важной частью вооруженных сил. НО в определенные периоды.

У вас провал получается почти на пятьсот лет от Святослава до создания стрельцов. Какую битву не возьми, сразу отрицание - пехоты не было!

2jvarg

С чего это им хлеба не хватало? Все хлеботорговля с сев.европой шла через Новгород. Так что хлеба у них было завались.

И этим хлебом вместо торговли кормили лошадей. Самому не смешно?

[xcb]

2Kapitan

Те самые, на которых конные воины ездят в бой. Или обучать коней держать строй, не бояться всей этой боевой какофонии не нужно?

Откель - тысячи Новгородцев в ЛП?

 

У вас провал получается почти на пятьсот лет от Святослава до создания стрельцов. Какую битву не возьми, сразу отрицание - пехоты не было!

Не было - и не играла решающей роли, разность в понятии есть?

 

Советую Свечина почитать, его разбор про армии в разные века, весьма показателен.

[Sashok]

2Kapitan

У вас провал получается почти на пятьсот лет от Святослава до создания стрельцов. Какую битву не возьми, сразу отрицание - пехоты не было!

Ну как не было, одно дело спешенные воины, другое профессионалы, специально готовившиеся к войне пешим строем.

Ополчение, даже самое подготовленое (к примеру итальянских городов), не могло выстоять против конных профессионалов. Голый расчет

[vergen]

2Sashok

 

однако ж то что на Калку с собой пехоту потащили, говорит о том что кое-что она из себя представляла.

А в Новгороде, где с конницей - хуже, пехота могла быть и по боеспособнее (а учитывая будущих ушкуйников тем паче).

[Kapitan]

2Sashok

Ополчение, даже самое подготовленое (к примеру итальянских городов), не могло выстоять против конных профессионалов. Голый расчет

Советую почитать про битву Леньяно. Может быть, Ваше мнение и изменится. Или битва при Бувине. Там тоже ополчение показало неплохо.

2vergen

учитывая будущих ушкуйников

Почему "будущих"? Уже!

[vergen]

2Kapitan

Почему "будущих"? Уже!

 

ну рассцвет их позднее.

[LeChat]

2Sashok

Ополчение, даже самое подготовленое (к примеру итальянских городов), не могло выстоять против конных профессионалов. Голый расчет

А швейцарское? А фламандское? А английские йомены?

[Sashok]

2LeChat

А швейцарское? А фламандское? А английские йомены?

Ледовое побоище когда было? Да и потом, я не утверждал что пехоты не было, а сказал, что она была мало эффективной, когда ее научили действовать сплоченно, дисциплинированно и слушаться приказов на поле боя, когдя сгоняли в большие группы, тогда да, стали нести угрозу всем, но когда это было?

[zenturion]

2Sashok

сказал, что она была мало эффективной,

Пехота пехоте - рознь... Не думаю, что новгородское ополчение было "малоэффективным". Стоит почиталь русские летописи и многое начинает видеться гораздо яснее. Чуть ли не каждый год какие-то военные мероприятия- то междоусобица, то поход на чудь, то с Орденом драка, то у литвы полон отбивать надо и т.д. И почти везде "мероприятие" проходит с участием ополчения, т.е. и среди рядовых новгородцев существовала сильная воинская традиция, что подтверждается и былинами, и вполне реальными ушкуйниками, грабившими даже Сарай на Волге. ИМХО, новгородское ополчение - это не толпа насильно согнанных "лапотников", а вполне боепособный и хорошо вооруженный "городовой полк", который смог в ЛП выдержать удар рыцарской кавалерии.

Изменено 6 января, 2007 пользователем zenturion

[Брат Госпитальер]

2xcb

Как видим - самая достоверная, на данный момент, версия битвы. Лобовой удар Конницы Большого полка и расчленяющие удары фланговых дружин. основная роль - Владимирско-Суздальские полки, что привел Андрей и личная дружина Александра, конечно плюс - конные выставленные Новгородом. О массовом применении пехоты - ничего нет.

Уважаемый камарад xcb, аргументы участия пехоты в Чудской битве :

1.Почитайте Рифмованную хронику, писавшуюся явно со слов рыцаря-участника сражения. Вот там как раз говориться о большом полке впереди из пеших "стрелков", куда вклинились кавалерийские "знамёна" рыцарей !

 

2.И соглашусь с мнением 2Kapitanа - "колонна" (если таковая была вообще) эффективна против пешей фаланги, а как раз конные дружинники встали в засаде в лесу, поэтому-то рыцари и ударили в конном строю по пехоте, которая отступила к вагенбургу и благодаря этому выдержала натиск.

 

3.Ещё важный аргумент - новгородцы, в отличии от "киевских мужей", никогда не славились своей кавалерией. Конное ополчение в Новгороде Великом было, особенно хорошо это видно во время кампаний против Москвы в 15 веке. Но оно было далеко не такого качества, как например в Киеве и иных южнорусских землях в 12-13 вв., которым постоянно угрожали кочевники. Новгородские всадники даже в 15 веке - судя по битве на Шелоне - очень серьёзно уступали московским. Тем более надеяться на них в битве против орденской кавалерии - просто смешно, Александр Невский поэтому и сделал ставку на профессиональных дружинников.

 

P.S. Битвы на льду озера небыло, поэтому собственно там ничего и не нашли. Сражение произошло где-то на суше, точная локализация на месте не представляется возможным сейчас.

 

Про пехоту, конное ополчение горожан и рыцарскую кавалерию :

английские лучники могли противостоять, только находясь за укреплением из кольев на холме, опираясь на пеших биллименов и спешенных рыцарей. Фламандцы, если небыло исключительно благоприятной позиции (как в "битве шпор"у Куртре) - шинковались франузскими рыцарями "в капусту". Только швейцарцы - да и то в позднейший период - могли в открытом поле не только выдерживать атаку панцирной конницы, но и сами атаковать.

Ушкуйники - это те же припоздавшие викинги, они были лихими бандитами, но в полевых сражениях били легко. Никакая пехота 13 века не могла выдержать удара в полевом сражении рыцарской кавалерии, эту атаку могла встретить или альтернативная панцирная конница, или пехота с опорой на какие-либо укрепления (частокол из воткнутых в землю под острым углом кольев, вагенбург, высокий крутой берег реки или болото).

 

Про Леньяно - там немецкие рыцари показали себя достойнейшим образом, даже итальянские рыцари не смогли с ними справиться, их добивали при огромном численном перевесе "всем скопом". Тем более во главе немцев шёл такой харизматичный лидер, как Барбаросса...

Изменено 6 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Битвы на льду озера небыло, поэтому собственно там ничего и не нашли. Сражение произошло где-то на суше, точная локализация на месте не представляется возможным сейчас.

Версий есть несколько. Но многие исследователи всё же склоняются к мысли, что битва состоялось именно на льду у русского(восточного) берега. Здесь очень важно указание летописей, что немцев гнали 7 верст до "Суболицкого берега", т.е. через озеро до западного берега. Расстояние в 7 верст по прямой между берегами можно намерить только на небольшом участке озера, а указание на скалу "вороний камень" делает зону локализации ещё уже, так как скалистых холмов там совсем немного. По поводу того, что ничего не нашли из доспехов есть несколько версий: от илистости дна и химсостава воды на дне, до вероятности того, что русские вместе с погибшими собрали и всё оружие, которое было тогда большой ценностью.

 

Вот что сообщает Новгородская I летопись:

"Узревъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере 1, на /л.129об./ Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозь полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ."

Здесь же и указание про "свинью", которая "прошибошася сквозь полкъ", т.е. рассекла его надвое. Если это был не клин, то что ? Каким образом "прошибошася"? Еще интересно указание, что "Немци ту падоша"( т.е. спаслись вероятно немногие). Это ценно для определения общей численности орденского войска, так как известно что погибло и было взято в плен 450 "немецъ".

Изменено 6 января, 2007 пользователем zenturion

[Брат Госпитальер]

Уважаемый 2zenturion, в прекрасном сборнике Д.Шкрабов на X-legio всё очень правильно рассказано - вроде бы его тут уже приводили как ссылку.

 

Локализация Субольичьего берега возможна только примерно и то только по словам современных старожилов, о.Вороний Камень неизвестен (на Узмене множество их), число 7 сакральное, а не точная привязка к месту...

 

Но вот проблема - если небольшие армии стояли на льду Озера, то где была конная дружили - или даже 2 фланговых кавалерийских полка ?!? Проблематично спрятать...

Другое дело, что все русские летописи однозначно говорят про "битву на льду", указывая именно сражение на льду как нетрадиционное в ряду иных...

А немцы пишут, что "из леса показалась дружина их короля...".

 

P.S. Число всех германцев в немногим более 450 человек (т.к. русские летописи однозначно говорят о бегстве "чуди" и о том, что все немцы были окружены и уничтожены) представляется немного заниженным. Это не такого масштаба сражение, чтобы ему предшествовала битва авангардов у Моосте, и чтобы по его результатам был заключён прочный мир и произведён массовый обмен пленными, в том числе и псковским и изборским полонами... Хотя если взять те же данные орденцев, что у них погибло 20 братьев-рыцарей и 6 попало в плен, даже без учёта конных и пеших сержантов и иных министериалов, то очень и очень похоже.

Изменено 6 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер