"Ледовое побоище"

[Idot]

Генрих Птицелов

на Калке монголы победили не благодаря высокому военному мастерству, а глупости противника - кумано-русское войско было поделено на 4 полка, которые вступали в битву поочерёдно. Соответственно, монголы разбили своих противников по частям. Тут хоть десятикратное превосходство имей - не поможет

четыремя частями можно было не хило сманенврировать охватив противника в мешок

у Монгол войско между прочим не было одной толпой в кучу-малу

[Kapitan]

2Генрих Птицелов

Либо есть желание не покоряться врагу, либо есть отговорки для трусов

Я так понимаю, по вашему выходит, АН - трус, раз монголам не хотел сопротивляться? Однако...

И где монгол бить научились? Да и как "научиться бить", если не в битве? Или кто другой способ знает?

Учатся ДО боя, изучают сильные и слабые стороны врага, прикидывают то или иное средство. В бою поздно учиться, воевать надо.

[Chernish]

2Генрих Птицелов

на Калке монголы победили не благодаря высокому военному мастерству, а глупости противника - кумано-русское войско было поделено на 4 полка, которые вступали в битву поочерёдно.

 

С таким же успехом можно сказать что при Аустерлице Наполеон победил не благодаря своему военному гению а благодаря глупости союзников пошедших в разрозненное наступление не дождавшись армий Буксгевдена и вступления в войну Пруссии... На самом деле что при Аустерлице что на Калке "глупость" одной стороны есть результат планомерных и продуманных действий другой, спровоцировавших эту "глупость". Т.е. Субудай и Наполеон оказались просто на голову выше и умнее чем их противники.

 

Причем в скобках замечу - игра Субудая была сложнее опаснее и тоньше чем игра Наполеона (равно как и превосходство в силах русско-половецкого войска над монгольским намного большим чем русско-австрийской армии над французской). Ну и масштаб разгрома на Калке - в несколько раз превосходит Аустерлиц

 

Так немцы поступали в основном так же

угу. Так же настолько что целые народы исчезли растворившись в немцах. Насчет же славянских корней прусского юнкерства - не будем смешивать две разные вещи - истребление славянской и прусской верхушки крестоносцами и формирование нового господствующего слоя в ряды которого попадали и славянские элементы (в Германии в 13 веке еще бели рыцари-рабы - министериалы - несвободные рыцари; ясно что и вчерашние язычнеики могли оказаться там). По тому же принципу как деревенские мигранты оказываются успешнее городских мальчиков из благополучных семей (волчий естественый отбор) - изгои из славянства (онемечившиеся) в итоге карабкались наверх феодальной лестницы успешнее "чистокровных германцев".

 

По поводу необременительности дани - без комментариев

 

Ну разумеется - надо сначала ознакомится с существом дела; не специалистам по истории монгольского преиода на Руси (даже историкам) сама постановка проблемы кажется странной, но реальность именно такова

 

(напомним, о крепостном праве на Руси тогда и не слыхивали)

 

Нет слов... можно ссылку на источник?

 

Пафос ваш вызывает вопросы в вашей профессиональной подготовленности, камрад (пишу так поскольку вы сами с большим напором отрекоменлдовались как историк). Крепостное право в Росии установлено в промежутке между отменой Юрьева дня при Федоре Иоанновиче (самые последние годы 16 века) и полным превращением крестьян в "крещеную собственность" помещиков при Петре Первом. Это в общем азы как бы и не школьной программы...

 

Кстати, в пределах Новгорода Бату так и не появлялся, серьёзных монгольских сил туда не направлялось

 

Надо понимать что Торжок - место сбора всех монгольских войск в 1238 г. после завершения охоты на Юрку - вы выводите из "пределов Новгорода"?

 

Итог известен - 1361/2, Синие Воды

малозначительная стычка с окраинной ордой (кочевьями буджакских татар). Итог столкновения с Золотой Ордой для ВКЛ - это Ворскла, 1399 г., зеркальное отражение Куликовской битвы, определившее кто станет собирателем русских земель - Великое княжество Литовское и Русское или Великое княжество Владимирское (с московским домом)

 

Кстати, господа, а очень важную вещь та забыли за руганью... Ведь Александр самую свою выдающуюся победу именно на Неве одержал. Вот там он талант полководческий великолепно проявил. А если бы чудская победа превосходила невскую, то, возможно, запомнился бы он нам как Александр Чудской. Улавливаете, о чём я?

 

Да уж предлагаю градус разговора снизить - не стоит так горячится. Вывозете ответную реакцию людей которые к вам в общем нейтрально настроены

 

По Невскому - у него вообще не было выдающихся побед. Что одна что другая - мелкие стычки, причем Невская - вообще пограничный инцидент. Все его заслуги - патриотический миф, созданный после его смерти Православной церковью и Московским домом который искал основания для легитимации своего купленного на коленях в Орде верховенства над Русью. Нужно было затушевать позор Калиты тенью великого предка - основателя династии. И вообще Александр Невский - пароход и реальный князь - две большие разницы. Первый - которого мы все знаем - продукт политического мифа создававшегося многими поколениями (начиная с послекуликовских времен создания Жития и кончая речью тов. Сталина в 1941 г.). Второй которого даже историки толком не знают - чем дальше в лес тем толще партизаны, в смысле все мрачнее картинка складывается. Достойный отпрыск своего отвратительного папаши Ярослава, жестокий тиран, первый из "Грозных", коллабороционист, наводчик татар и интриган... правда вроде бы с благой целью.. но и это еще надо доказать

 

(на всякий случай для тех кто в танке поясняю прямым текстом: все вышесказанное является шуткой. Надеюсь все помнять что "в каждой шутке есть доля шутки"? )

 

2jvarg

Респект за спокойное изложение того же самого в серьезном виде

[Kapitan]

2Chernish

Надо понимать что Торжок - место сбора всех монгольских войск в 1238 г. после завершения охоты на Юрку - вы выводите из "пределов Новгорода"?

И Игнач Крест, то в ста верстах от Новгорода - это пределы или как?

[Svetlako]

Справедливости ради, следует отметить, что монголы тоже не были "белыми и пушистыми". Это у них с Русью получилось относительно "спокойно". Но не следует забывать с каким остервенением они кипчаков добивали. И судьба Булгара - она несколько отличается от судьбы Руси. Так что и у монголов есть свои "бодричи" и "прусы"... И с религией все было спокойно только до поры - а по принятии ислама - и тут начались "заморочки"...

Но в целом я согласен с jvarg-oм и Chernish-ом

 

Кстати Волок Ламский под Москвой - это тоже новогородское владение. Он тоже под татар попал...

Изменено 11 января, 2006 пользователем Svetlako

[Золд]

2Svetlako

И судьба Булгара - она несколько отличается от судьбы Руси.

Тем неменее Чуваши как были тюрками, так и остались, как были мусульманами там и остались.

 

Но в целом я согласен с jvarg-oм и Chernish-ом

Аналогично.

[Wander`er]

Или вы думаете, что патриотизм - это лизание жопы захватчику в ожидании его возможного ослабления? Если так, то неудивительно, что русские были, есть и будут рабами, раз уж психология у вас такая

 

За такие слова можно ответить......

[Moi]

2jvarg

Сравнивать нельзя по одной простой причине: Орда не захватывала Русь, не меняла в ней правящую элиту, не меняла религию, не вводила окупационные войска... И вообще не делала ничего, что обычно происходит при захвате одной страны другой. Все ограничилось феодальным подчинением верхушки и выплатой чрезвычайно необременительной дани.

Зато монголы заразили Владимирскую Русь идеей Самодержавия, которая превратила восточно-европейскую страну в страну азиатскую. До первой Смуты Московия такая же Азия как к примеру Османская империя(не считая конечно религии).

[Lestarh]

Ну идея самодержавия скорее всего византийская, но соглашусь, что ту Россию которую мы имеем сформировало в очень большой степени ордынское влияние.

В любом случае хотя монголы прямо не меняли правящую элиту, они тем не менее способствовали её трансформации ,выбивая наиболее самостоятельных лидеров, поощряя выдвижение откровенных коллаборационистов, если на сказать хуже, создавая практику "подарков" ордынским вельможам, интриг при получении ярлыков и т.д.

[xcb]

2Svetlako

Но не следует забывать с каким остервенением они кипчаков добивали. И судьба Булгара - она несколько отличается от судьбы Руси. Так что и у монголов есть свои "бодричи" и "прусы"... И с религией все было спокойно только до поры - а по принятии ислама - и тут начались "заморочки"...

Не кипчаков, а половцев (куман в меньшей степени), причем смена религии была произведена практически сразу (а Исламский переворот Узбека, это как раз - резня потомков монголов, потомками половцев/кипчаков). Так что Монголы - места оседания зачищали качественно, начиная от поголовного вырезания верхшки до смены религии.

[jvarg]

2xcb

Так что Монголы - места оседания зачищали качественно, начиная от поголовного вырезания верхшки до смены религии.

Так вот Невский как раз и сумел этого избежать.

[xcb]

2jvarg

Так вот Невский как раз и сумел этого избежать.

Но монголы не собирались оседать на Руси, все-таки большая часть Кочевники Второй стадии. Хотя с Другой стороны есть пример Передней Азии - где монголы пришли и остались. Так что - возможно Невский действительно спас Русь, как от Западных Варваров, так и от Монгол.

[Kapitan]

2xcb

Если бы хотели - там бы и остались. Русь была очень неподходящим местом для кочевого скотоводства. В Передней Азии места больше для этого дела приспособлены. Другое дело АН сумел кое о чём договориться.

[Kapitan]

Интересные сведения о численности немцев в Ледовом побоище:

http://www.junik.lv/~link/livonia/research...e/comment_g.htm

[Брат Госпитальер]

Камарады, главное, что наверное следует всё же помнить, - то, что в классические Средние Века крупномасштабные армии не сражались. Это было время профессиональных воинов, а не ополчений. Профессионалы - горсткой - могли порезать гораздо большее число оплченцев, - что мы видим в битве под Изборском, когда примерно 50 орденских рыцарей в сопровождении пары сотен кнехтов разгромили и вырезали псковское ополчение в 1-1,5 тыс. человек (по немецким данным погибло 800 русичей, по русским летописям - 600, т.е. оценка вполне объективна).

 

По оспреевскому изданию про "битву на Пейпус-зее" : численность адекватная, но и то завышенная. Чтобы у епископа какого-то дальнего городка типа Тарту=Дерпта было в свите 300 рыцарей (???) и сержантов - это чушь. Во первых, светские рыцари крайне редко служили духовным лицам, во вторых, 200-300 конных сержантов - это крайне дорогое удовольствие, если в это число включить всех сержантов - и пеших, и конных, тогда ещё можно принять это число воинов.

 

Про ~1000 эстов-"ауксиллариев" вопрос трудный, но от 800 до 1500 человек можно было набрать легко. Только вот насколько они были боепригодны ?

 

Дружина епископа Германа в 200 чел. - только не рыцарей, но вообще все силы (т.к. кто-то должен был остаться как гарнизон для поддрежания порядка среди эстов) - логично, что примерно да.

 

Тевтонские рыцари и сержанты количеством 350 воинов - ну не знаю, насколько это было нужно тевтонцам, и вообще вопрос о присылке тевтонского отряда своему филиалу - Ливонскому ордену - спорный. Более того, такая численность тевтонцев- уникальная. Братьев-рыцарей в 13 веке было на всю Европу и левантийские командрства столько совокупно. при этом основной акцент деятельности Тевтонцев до 1244 года, когда их палестинские силы были на 98% уничтожены в битве при Газе египетско-хорезмийскими войсками, был всё же на Святую Землю, а не на забытую Богом Прибалтику.

Представляются вполне обоснованными данне Щербакова в его популярном издании : "...В этот период в Ливонии находилось 60 тевтонских рыцарей, из которых не более 30 могли участвовать в битве на Чудском озере. От ордена меченосцев после битвы при Шауляе осталось не более двух десятков рыцарей, хотя вряд ли все они были в войске...". Небольшая ремарка - Орден Меченосцев был уже присоединён к Ливонскому, став его основной. Всего же Ливонских братьев было на 13 век гораздо меньше, чем Тевтонских -ориентировочно 70-80 рыцарей (макисмально, видимо на 1280е годы, - до 150 рыцарей).

 

Но несмотря на малочисленность, ещё раз подчеркну, что рыцари могли разбить очень крупные контингенты менее профессиональных войск.

 

Итог Осперя - до 750 всадников и до 1200 пехотинцев у европейцев - думается, что вполне адекватен.

 

Численность русичей в приницпе сосчитать можно : дружина А.Н. - от 80 до 300 всадников, включая сюда и небольшой отряд (видимо конную полусотню) монголов, которые были больше наблюдателями. Сколько прислал Андрей - неясно, но явно немного, логично считать, что 100-200 всадников-дружинников. пехота была в основном новогородское ополчение. Итог по русичам Осперя - 6-7 тысяч. Если брать довольно точно известную численность постоянного населения Новогорода на 13 век на основании археологич.данных - 20-25 тысяч., возможно до 28-30 тыс.(в среднем 25 тыс.), то получим 25 тыс. - 55% женщин = 12 тыс. - не менее 40% стариков, детей, больных и какое-то число не захотевших участвовать, множество находившихся в дальних плаваниях, торговых походах, на пушных экспедициях = ~4-5000 новогодской милиции. Из них какая-то часть (небольшая, вряд ли больше нескольких сотен всадников) была конной (сыновья купеческой аристократии - как например в ганзейских городах "рыцари-бюргеры"), остальные - пешцы.

Изменено 5 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[xcb]

2Брат Госпитальер

Источниками неплохобы подкрепить версию сию (Osprey при всем уважении - науч-поп, и как источник не катит).

 

Если брать довольно точно известную численность постоянного населения Новогорода на 13 век на основании археологич.данных - 20-25 тысяч., возможно до 28-30 тыс.(в среднем 25 тыс.), то получим 25 тыс. - 55% женщин = 12 тыс. - не менее 40% стариков, детей, больных и какое-то число не захотевших участвовать, множество находившихся в дальних плаваниях, торговых походах, на пушных экспедициях = ~4-5000 новогодской милиции. Из них какая-то часть (небольшая, вряд ли больше нескольких сотен всадников) была конной (сыновья купеческой аристократии - как например в ганзейских городах "рыцари-бюргеры"), остальные - пешцы.

Т.е., как я понял, все население боеспособное Новгорода?

[Брат Госпитальер]

2xcb, это не версия, это просто трезвый подсчёт уже выложенных источников и проведение аналогий по "делма палестинским" в 12-13 веках.

 

Боеспособное население Новгорода в 13 веке получается до 8000 чел., из которых в поход логично что отправилось чуть более половины. Вот определить количество кавалерии среди новгородцев - задача сложная, но ИМХО вряд ли совокупно более, чем объединённые дружины АН и его брата - т.е. не более 350-400 всадников.

[xcb]

2Брат Госпитальер

Источник приведите, где написано, что в ЛП учавствовало большое количество Пешей Новгородской рати?

 

а

дружина А.Н. - от 80 до 300 всадников, включая сюда и небольшой отряд (видимо конную полусотню) монголов, которые были больше наблюдателями.

Откуда эти цифры?

 

Сколько прислал Андрей - неясно, но явно немного, логично считать

откуда это умозаключение?

[Kapitan]

2xcb

А ополчения из других городов Новгорода? Они тоже участвовало в битве.

[xcb]

2Kapitan

А ополчения из других городов Новгорода? Они тоже участвовало в битве.

Источник, с указанием численности.

[badbug]

Источник, с указанием численности.

 

Заладили Вы, "источник, источник". А сколько там этих источников? Новгородская летопись да Рифмованная Хроника (которая непонять где стих, а где реальные данные). Специальные исторические исследования, если их тоже источниками называть, основаны на таких же более-менее подкрепленных фактами домыслах, как и мнения камрадов на форуме. Напрасно взывать к ним с просьбой "указать численность". В летописях не указано, так что с грехом пополам можно можно установить сам факт, а уж о конкретных численных данных и речи не идет. Так вот и приходится, по дедушке Дельбрюку, исходя из общей численности населения. Это Вам камрад Брат Госпитальер и привел. А уж верить-неверить...

[xcb]

2badbug

Дык тогда и не надо делать глубокомысленные замечания "А вот в Новгороде было примерно столько народу, значитца в ЛП учавствовало - столько".

 

А то

это не версия, это просто трезвый подсчёт уже выложенных источников и проведение аналогий по "делам палестинским" в 12-13 веках.

Изменено 5 января, 2007 пользователем xcb

[Punchyk]

Ну тогда нужно закрывать ветку. Источников нет, точных цифр никто не знает, переливать из пустого в порожнее никто не желает.

[xcb]

2Punchyk

Стоп, вот это не надо - есть источника, есть примерные расклады. Можно строить гипотезы и их обсуждать.

[Punchyk]

В таком случае очень бы хотелось послушать вашу версию: сколько же народа учавствовало в Ледовом побоище. А то просмотрев данную ветку с вашей стороны встречаю лишь сомнения и опровержения.