Катынь: кто виноват?

[VikBig]

Выделить из всей массы осужденных по этим статьям именно осужденных ОУН-овцев весьма тяжело.

 

"А чего их жалеть-то, супостатов"?! Может дело несколько в другом? У нас их ьвесьма четко выделяют, те историки. ькоторые занимаются этим вопросом. Это же все есть в архивных делах. а они не опубликованы. Вот в этом дело, это я и обговаривал.

[Svetlako]

2Alias

К ним могут относиться осужденные по статьям "принадлежность к контррев. организациям", "бандитизм", "террор", "контррев. агитация" и т.п.

 

У меня складывается впечатление, что назначение конкретной статьи к конкретному человеку могло зависеть от одного слова в показаниях и с объективными обстоятельствами дела могло быть не связано. Поэтому такое объединение статистики имеет ИМХО право на существование, как относящееся к репрессиям по отношению к определенной социальной или национальной группе.

[VikBig]

2Svetlako

несколько не так. Наказание ОУНовцев - это не репрессии в том, как их понимаюют "либерасты" - это просто наказание за измену Родине (этот пункт главенствующий, остальные второстепенные), исхожу из знакомства с некоторыми такими делами. От отдельного слова в показаниях не зависело - шли многочислекннные свидетельства - а если это было еще в немецкой документации - никаких обжалований.

[Alias]

2VikBig

"А чего их жалеть-то, супостатов"?! Может дело несколько в другом? У нас их ьвесьма четко выделяют, те историки. ькоторые занимаются этим вопросом. Это же все есть в архивных делах. а они не опубликованы. Вот в этом дело, это я и обговаривал.

Я просто историей ОУН не интересовался особо, поэтому точного количества осужденных как члены ОУН (по различным статьям) в 1939-1941 привести не могу.

несколько не так. Наказание ОУНовцев - это не репрессии в том, как их понимаюют "либерасты" - это просто наказание за измену Родине (этот пункт главенствующий, остальные второстепенные), исхожу из знакомства с некоторыми такими делами. От отдельного слова в показаниях не зависело - шли многочислекннные свидетельства - а если это было еще в немецкой документации - никаких обжалований.

Вы сначала разберитесь, о чем речь идет, а потом двигайте свои рассуждения.

Речь идет об арестованных и осужденных ОУН-овцах ДО ВОВ, не об УПА. Так что "немецкая документация" - не из той оперы.

2Svetlako

У меня складывается впечатление, что назначение конкретной статьи к конкретному человеку могло зависеть от одного слова в показаниях и с объективными обстоятельствами дела могло быть не связано. Поэтому такое объединение статистики имеет ИМХО право на существование, как относящееся к репрессиям по отношению к определенной социальной или национальной группе.

Напомню: в советской юриспруденции осужденный получал статью за наиболее тяжкое преступление, а не за все в совокупности. Т.е. если он проводил "контррев. агитацию", был членом "контррев. организации" и занимался диверсиями, то осуждался он по статье "диверсия".

Вообще же кто-то число осужденных ОУН-овцев (или как ОУН-оцев) явно подсчитал, просто, как я уже говорил, я историей ОУН и УПА особо не интересовался, так что источник с цифрой на руках не имею.

[De Slard]

2 Alias

 

 

/Возвращаю по этому поводу к:

 

Цитата 

Я напомню, что ОУН была подпольной организацией ещё в Польше, поэтому её членов нельзя было просто "вычислить" как бывших офицеров, жандармов, членов всяческих легальных партий и т.п., они должны были быть сначала арестованы по подозрению в причастности к контррев. организации, либо за бандитизм, диверсии и т.п., т.е. они отображены в статистике задержанных (с указанием обвинения).

 

 

Т.е. тут разница с высланными поляками есть./

 

Необязательно, к примеру, по мемуарам Судоплатова (он убил Коновальца), спокойно можно предположить, что многие активные члены ОУН были известны заочно, + архивы и служащие польской жандармерии – ситуация там не совсем однозначная. К членам ОУН применяли репрессивные методы в случае громких политических убийств как с Бандерой. + За 3 года советской власти накопилось достаточно агентурной информации о том, кто чем дышит.

 

 

/Зачем нам немецкие "идентификации"? Согласно советским раскопкам в Катыни имеем где-то под 11 тыс. (Вы эту цифру признаете, насколько я понимаю). Это нижняя граница числа расстрелянных поляков (по польской версии больше). Эту цифру (11 тыс.) и давайте использовать для сопоставлений./

 

Мы же уже раскрывали тему. По советским раскопкам в Катыни эксгумировали около 1000 тел.

 

По немецким 4000, но идентифицировали 2000.

 

 

/Да уж, "провинившиеся"... Небось в РОА и казацких легионах греки и татары служили? Ну да ладно, не будем трогать этот вопрос.

 

Вообще же я о другом. Тема депортаций достаточно освещена, вопросов там немного. Имелось в виду, что относительно схожих групп (в приведенном примере советские греки, согласитесь реально разницы в "вине" мариупольских и крымских греков нет) могут приниматься различные решения, и если нам не известна логика того, кто принимал эти решения, и причины, обусловившие то или иное решение, аналогии можно использовать весьма ограничено./

 

 

Почему нет вины? Вы предлагаете не трогать эту тему и потом резко и однозначно делаете вывод, что разницы в вине нет. По Крыму были сделаны серьезные оргвыводы по ходу войны. И если брать критерий «добро и зло» в какой-то доли принятое решение справедливо. Защитники Крыма и Севастополя кровью обливались в 250-ти дневной обороне, в каменоломнях Аджимушкая подыхали от газа. Когда вернулась Красная армия, кости патриотов белели по всему Крыму, остальные же «сограждане» на этом фоне: добровольно организовывали антипартизанские отряды и выслужились, тем что добивали остатки патриотов отдавших жизни за страну. И что теперь? Только потомство отсидевшихся будет жить в Крыму вместо уничтоженных патриотов? Кому был нужен такой наглядный пример пользы ренегатства?

[Kapitan]

Объясните пожалуйста, какое имеет отнощение тема депортаций к Катыни?

[Alias]

2De Slard

Необязательно, к примеру, по мемуарам Судоплатова (он убил Коновальца), спокойно можно предположить, что многие активные члены ОУН были известны заочно, + архивы и служащие польской жандармерии – ситуация там не совсем однозначная. К членам ОУН применяли репрессивные методы в случае громких политических убийств как с Бандерой. + За 3 года советской власти накопилось достаточно агентурной информации о том, кто чем дышит.

Т.е. Вы предполагаете, что высылки могли проходить без предворительного ареста "вычисленных" членов ОУН?

Мы же уже раскрывали тему. По советским раскопкам в Катыни эксгумировали около 1000 тел.

 

По немецким 4000, но идентифицировали 2000.

Мы ведь речь ведем не об эксгумированных и идентифицированных, а об оценках общего числа расстрелянных.

Почему нет вины? Вы предлагаете не трогать эту тему и потом резко и однозначно делаете вывод, что разницы в вине нет. По Крыму были сделаны серьезные оргвыводы по ходу войны.

Если Вы не поняли, что я имел в виду: коллаборационисты были не только среди крымских татар, чеченцев и т.п. Напомню про ту же самую РОА, УНА, БКА, казацкие легионы, украинскую, белорусскую, русские дивизии СС, полицаев, плюс эстонские и т.п. "легионы" и т.д. и т.п. Но вот "соответствующие орг. выводы" были сделаны только по "малым народам", да и то по некоторым почему-то только в куротной зоне. Весьма также интересно, что те же самые крымские татары, которые воевали в Советской армии, после демобилизации "в благодарность за доблестную службу" должны были ехать осваивать просторы Казахстана.

Собственно, о чем я и говорил: решения основывались не только на реальной "вине" того или иного народа.

 

2Kapitan

Объясните пожалуйста, какое имеет отнощение тема депортаций к Катыни?

Да никакого, собственно. Зацепились просто по ходу за тему.

Изменено 29 июля, 2006 пользователем Alias

[De Slard]

2 Alias

 

 

/Т.е. Вы предполагаете, что высылки могли проходить без предворительного ареста "вычисленных" членов ОУН?/

 

1) Да, так высылка началась только в мае-июне 1941 (впервые за три года) и носила признаки запланированной высылки как с поляками

2) Я уже привел ссылки, что изначально для нашего спора достаточно и сопоставимое число осужденных.

 

Сообщение #231421 Среда, 21 Июня 2006, 15:21

 

 

De Slard: “Для меня достаточно того, что Вы признали, что процессы были публичные.

Я показал только разницу с массовым скрытым убийством. Доказывать, что этого не было я не собирался. “

 

 

Alias: “Ну тут возразить можно хотя бы то, что ОУН-вцев, которых судили в 1939-1940 было мало, для "массового убийства" их просто бы не хватило.”

 

 

/Мы ведь речь ведем не об эксгумированных и идентифицированных, а об оценках общего числа расстрелянных./ 

 

Тогда это уже экспертные оценки, не подтвержденные документальной фиксацией положения дел.

 

 

/Если Вы не поняли, что я имел в виду: коллаборационисты были не только среди крымских татар, чеченцев и т.п. Напомню про ту же самую РОА, УНА, БКА, казацкие легионы, украинскую, белорусскую, русские дивизии СС, полицаев, плюс эстонские и т.п. "легионы" и т.д. и т.п. /

 

Да но первые же попытки создать отряды колаброционистов начались с краха. Набранные пленные перебежали на сторону партизан. Больше немцы таких проколов не допустили. ИМХО, набрали самую мразь – повязали кровью (расправы над мирным населением). И дороги назад у них уже не было. Они могли сами себя убеждать, что дрались против коммунистов, при этом идти в бой против собственных сыновей, отцов и братьев.

 

 

/Но вот "соответствующие орг. выводы" были сделаны только по "малым народам", да и то по некоторым почему-то только в куротной зоне. Весьма также интересно, что те же самые крымские татары, которые воевали в Советской армии, после демобилизации "в благодарность за доблестную службу" должны были ехать осваивать просторы Казахстана.

Собственно, о чем я и говорил: решения основывались не только на реальной "вине" того или иного народа./

 

На чем же? У Вас есть документы? У меня есть.

 

1) Элементарный критерий справедливости я Вам привел. Допустить потомство колабрационистов жить на костях партиотов?

 

2) Вот на чем основывалось принятие решения высшим руководством СССР.

 

Государственный Комитет Обороны

товарищу Сталину И.В.

10 мая 1944 г.

Органами НКВД и НКГБ проводится в Крыму работа по выявлению и изъятию агентуры противника, изменников Родины, пособников немецко-фашистских оккупантов и другого антисоветского элемента.

 

По состоянию на 7 мая с.г. арестовано таких лиц 5381 человек.

 

Изъято незаконно хранящегося населением оружия 5995 винтовок, 337 пулеметов, 250 автоматов, 31 миномет и большое количество гранат и винтовочных патронов ...

 

Из частей Красной Армии к 1944 г. дезертировали свыше 20 тыс. татар, которые изменили Родине, перешли на службу к немцам и с оружием в руках боролись против Красной Армии ...

 

Учитывая предательские действия крымских татар против советского народа и исходя из нежелательности дальнейшего проживания крымских татар на пограничной окраине Советского Союза, НКВД СССР вносит на Ваше рассмотрение проект решения Государственного Комитета Обороны о выселении всех татар с территории Крыма.

 

Считаем целесообразным расселить крымских татар в качестве спецпоселенцев в районах Узбекской ССР для использования на работах как в сельском хозяйстве - колхозах, совхозах, так и в промышленности и на строительстве.

 

Вопрос о расселении татар в Узбекской ССР согласован с секретарем ЦК КП(б) Узбекистана т. Юсуповым.

 

По предварительным данным, в настоящее время в Крыму насчитывается 140-160 тыс. татарского населения. Операция по выселению будет начата 20-21 мая и закончена 1-го июня. Представляю при этом проект постановления Государственного Комитета Обороны, прошу Вашего решения.

 

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР

Л.Берия

 

 

 

И.В.Сталину

 

29 мая 1944 г.

После выселения крымских татар в Крыму продолжается работа по выявлению и изъятию органами НКВД СССР антисоветского элемента, проческа и пр. На территории Крыма учтено проживающих в настоящее время болгар - 12075, греков - 14300, армян - 9919 чел.

 

Болгарское население проживает большей частью в населенных пунктах между Симферополем и Феодосией, а также в районе Джанкоя. Имеется до 10 сельсоветов с населением в каждом от 80 до 100 жителей-болгар.

 

В период немецкой оккупации значительная часть болгарского населения активно участвовала в проводимых немцами мероприятиях по заготовке хлеба и продуктов питания для германской армии, содействовала германским военным властям в выявлении и задержании военнослужащих Красной Армии и советских партизан, получала "охранные свидетельства" от германского командования.

 

Немцами организовывались полицейские отряды из болгар, а также проводилась среди болгарского населения вербовка для посылки на работу в Германию.

 

Греческое население проживает в большинстве районов Крыма. Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялась торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т.д.

 

Армянское население проживает в большинстве районов Крыма. Крупных населённых пунктов с армянским населением нет. Организованный немцами Армянский комитет активно сотрудничал с немцами и проводил большую антисоветскую работу.

 

В гор. Симферополе существовала немецкая разведывательная организация "Дромедар", возглавляемая бывшим дашнакским генералом Дро, который руководил разведывательной работой против Красной Армии и в этих целях создал несколько армянских комитетов для шпионской и подрывной работы в тылу Красной Армии и для содействия организации добровольческих армянских легионов.

 

Армянские национальные комитеты при активном участии прибывших из Берлина и Стамбула эмигрантов проводили работу по пропаганде "независимой Армении".

 

Существовали так называемые "армянские религиозные общины", которые, кроме религиозных и политических вопросов, занимались организацией среди армян торговли и мелкой промышленности. Эти организации оказывали немцам помощь, особенно "путем сбора средств" на военные нужды Германии.

 

Армянскими организациями был сформирован так называемый "Армянский легион", который содержался за счет средств армянских общин.

 

НКВД считает целесообразным провести выселение с территории Крыма всех болгар, греков, армян.

 

Л.Берия

 

(ГАРФ. Ф.Р-9401. Оп.2. Д.65. Л.162-163. Цит. по: Иосиф Сталин - Лаврентию Берии: "Их надо депортировать ...": Документы, факты, комментарии. С.140-142.)

Изменено 30 июля, 2006 пользователем De Slard

[Alias]

2De Slard

Да, так высылка началась только в мае-июне 1941 (впервые за три года) и носила признаки запланированной высылки как с поляками

Вот только мы не можем с уверенностью сказать, сколько среди высланных было собственно ОУН-овцев, а не членов их семей. На основе чего же Вы делаете вывод, что члены ОУН, выслеженные ранее, держались до мая 1941 под наблюдением, а после без ареста были высланы?

 

Я уже привел ссылки, что изначально для нашего спора достаточно и сопоставимое число осужденных.

Выше я уже говорил о том, что аналогии нужно использовать весьма аккуратно.

 

Да но первые же попытки создать отряды колаброционистов начались с краха. Набранные пленные перебежали на сторону партизан. Больше немцы таких проколов не допустили. ИМХО, набрали самую мразь – повязали кровью (расправы над мирным населением). И дороги назад у них уже не было. Они могли сами себя убеждать, что дрались против коммунистов, при этом идти в бой против собственных сыновей, отцов и братьев.

Я вроде как их не оправдывал, что до самих формирований:

 

Формирования из русских, украинцев и белорусов

Статистика по участвовавшим в ВОВ на стороне Германии

 

Русские формирования

 

Hilfswillige - ХИВИ

Ост-батальоны

29 дивизия СС "РOНА"

(русская №1)

Вспомогательная полиция

Русская национальная народная армия

Ост-батальоны включенные в ВС КОНР

Вооруженные силы КОНР

1-я Русская национальная бригада СС "Дружина"

Гвардейская бригада РОА

1-ая Русская нац. армия

Русские добровольцы в Люфтваффе

Русский корпус на Балканах

Полк СС "Варяг"

Русская дивизия в Сталинграде

Полк "Десна"

619 ост-батальон

 

Казачьи формирования

 

Казачьи части в Вермахте

600-й дивизион Кононова

Казачий кавалерийский полк «Юнгшульц»

Kазачий кавалерийский полк «Платов»

Казачий стан и группа походного атамана

1-ая Казачья кавалерийская дивизия

(15-ый казачий кавалерийский корпус СС)

 

Белорусские формирования

 

Полицейские и охранные части

Белорусская самообарона

13 белорусский батальон при СД

Формирования Белорусской центральной рады

30 гренадерская дивизия войск СС (белорусская №1)

 

Украинские формирования

 

ДУН (Батальоны Нахтигаль и Роланд)

Украинские полицейские и охранные части

Украинские добровольцы в RAD (Українська служба Батьківщині)

Українське визвольне військо (УВВ)

Украинские добровольцы в Люфтваффе

Украинский Леион Самообороны

Украинcкие помощники ВВС и ПВО

14 гренадерская дивизия войск СС "Галичина"

Украинская национальная армия (УНА)

Казаки и некоторые другие части, если не ошибаюсь, были ещё за границей до июня 1941 сформированы.

Тогда это уже экспертные оценки, не подтвержденные документальной фиксацией положения дел.

Интересно: сначала Вы используете цифру комиссии Бурденко - "11 тыс., из которых большинство - поляки", а потом ограничиваете обсуждение лишь эксгумированными. В плане, что в данный момент дискуссии удобнее?

Немцами организовывались полицейские отряды из болгар, а также проводилась среди болгарского населения вербовка для посылки на работу в Германию.

Греческое население проживает в большинстве районов Крыма. Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялась торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т.д.

Армянское население проживает в большинстве районов Крыма. Крупных населённых пунктов с армянским населением нет. Организованный немцами Армянский комитет активно сотрудничал с немцами и проводил большую антисоветскую работу.

Вы будете утверждать, что у украинцев, русских и белорусов мы не найдем аналогов на оккупированной территории?

Хотя ладно, тут начнется долгий спор "кто больше сотрудничал, а кто - меньше".

Просто ответьте на такой вопрос: в чем вина депортированных в то же время из Грузинской ССР (неоккупированной в 1941-1944) турок-месхетинцев и греков?

[VikBig]

2Alias

Так вы тоже разберитесь. Я имел в виду - наказания именно за 1939-1941, но уже после войны, даже если за 1941-1945 гг. и не было провинности. И такое бывало.

[De Slard]

2 Alias

 

 

 

/Вот только мы не можем с уверенностью сказать, сколько среди высланных было собственно ОУН-овцев, а не членов их семей. На основе чего же Вы делаете вывод, что члены ОУН, выслеженные ранее, держались до мая 1941 под наблюдением, а после без ареста были высланы?/

 

На основе анализа документов и прежних польских высылок я делаю вывод, что представленные правозащитниками документы об аресте и высылке около1000 человек из всего масштаба арестованных за 1939-1941 не показывают всей картины, а регламентировались как-то отдельно.

 

К примеру, 14 мая выходит постановление СНК и ЦК ВКП (б) №1299-526 сс «Об аресте и направлении в ссылку на поселение в отельные районы СССР сроком на 20 лет членов семей участников контрреволюционных украинских и польских националистических организаций».

 

На основе этого постановления арестовываются и высылаются националисты. Правозащитники приводят данные по эшелонам высланных в мае-июне 1941. У них получается не менее 11 000 человек. Это арестованы и высланы.

 

Из других документов НКВД следует, что было арестовано и выслано всего около 1000 человек. Из этой тысячи Вы мне насчитываете около 500 украинских националистов. Я же Вам говорю, что высылки украинских националистов как в случае с поляками (гораздо большее число высланных, чем арестованных по документам НКВД) регулировались по другим документам или у правозащитников неточные сведения.

 

/Выше я уже говорил о том, что аналогии нужно использовать весьма аккуратно./

 

В СССР вообще ничего похожего на Катынь нет, немцы прикидываясь белыми и пушистами, оскорбленными в лучших чувствах, готовыми рвать на себе рубаху, чтобы покарать кровавых жидо-коммунистов с их зверствами в Катыни и Виннице в том же 1943 году больше перестреляли своих вчерашних союзников, чем предъявляли поляков нам русским:

 

Из того же источника Арона Шнеера:

 

 

«Судьба многих итальянских солдат после 8 сентября 1943 г., когда Италия официально вышла из войны, также сложилась трагически. 11 сентября 1943 г. ОКВ издает приказ о разоружении и отправке в лагеря для военнопленных итальянских солдат и офицеров, отказавшихся перейти на службу Германии. В результате десятки тысяч итальянских солдат и офицеров были направлены в лагеря для военнопленных, расположенные на территории Польши в городах Хелм, Бяла-Подляска и Деблин[26].

 

К пленнымитальянцам, особенно на первых порах,относились так же, как к советским военнопленным, а порой, даже хуже[27].

 

Бывший военнопленный И.Я. Волкинд вспоминает, что осенью 1943 г.в лагерь № 304 – Цейтхайн привезли около двух тысяч итальянских военнопленных, они были доведены до такого состояния, так голодны, что «на наших глазах выковыривали из лошадиного кала не переваренные зерна овса и ели эти зерна»[28].

 

Не останавливаются нацисты и перед уничтожением итальянцев, своих бывших союзников. Первые расстрелы начались уже в середине сентября 1943 г. на Балканском полуострове и островах Средиземноморья, где дислоцировались итальянские части. Массовые расстрелы в эти дни проходят в Эпире, в Греции. 28 сентября на острове Корфу расстреляно 28итальянских офицеров. В Албании, вгороде Саранда,в начале октября – 130 офицеров дивизии «Перуджа». Общее число расстрелянных на Балканах итальянских солдат и офицеров составляет 6300 человек, а более 17 тыс. отправлено в лагеря для военнопленных[29]. До сегодняшнего дня не- известно точное количество итальянских офицеров, расстрелянных, а затем сожженных в крематории концлагеря Майданек осенью 1943 г.[30]

Н. Э. Петрушкова, работавшая во время немецкой оккупации Львова переводчицей в итальянской команде «Ретрови Итальяно» рассказала, что «после падения Муссолини фашисты потребовали от итальянских солдат, находившихся во Львове, присяги на верность гитлеровской Германии. Многие отказались и были тут же арестованы. Всего было арестовано и расстреляно более 2000 человек. Среди расстрелянных 5 генералов и 45 офицеров итальянской армии, которых я знала лично»[31]. Список расстрелянных во Львове итальянских офицеровбыл представлен на Нюрнбергском процессев 1946 г.[32]

 

В 1965 г. органами КГБ СССР проводилось расследование преступлений, совершенныхнеким Литвиненко, бывшим охранником Яновского лагеря во Львове. В ходе следствия один из бывших узников лагеря гражданин Польши Л. Циммерман рассказал, как происходил расстрел итальянских солдат: «Утром приехали машины и остановились вдоль лагерной дороги. Итальянцев сталкивали с автомобилей. Им было приказано сложить оружие в козлы и отойти в сторону. Потом их погнали тыльной стороной ущелья смерти и расстреляли. Среди солдат были и офицеры»[33].

 

Уничтожение итальянских солдат проводилось также в Демблине, Хелмно, Торуне, Бяла-Подляска, Пржемысле и других лагерях. Всего на территории Польши было уничтожено около 22 600 итальянских солдат и офицеров[34].

 

Итальянских военнопленных расстреливали и на территории Германии. По словам бывшего сотрудника миссии по репатриации советских граждан (Париж) Б. М. Гоглидзе, осенью 1943 г. в пустые артиллерийские склады и бункера, находившиеся неподалеку от города Ордруф, в направлении деревни Кравинкель, привезли и разместили 3 – 4 батальона итальянцев, которые вскоре были расстреляны. Весной 1944 г останки расстрелянных решили уничтожить, сделать это поручили заключенным из расположенного неподалеку филиала Бухенвальда. При вскрытии могил заключенные увидели трупы, одетые в итальянскую военную форму [35].

 

/Я вроде как их не оправдывал, что до самих формирований:

Формирования из русских, украинцев и белорусов/

 

Проверяйте свои данные, чтобы не оказаться в глупом положении:

 

1-я Русская национальная бригада СС "Дружина"

 

16 августа 1-я Русская национальная бригада SS в полном составе, со всем вооружением перешла на сторону партизан. 16 августа 1943 года, в 17 часов, после неудачного боя с партизанской бригадой «Железняк» (один из батальонов разбит), 1-я Русская национальная бригада SS перешла к партизанам в полном составе (около 2000 человек, 6 пушек, 40 грузовиков, 20 легковых автомобилей, 70 мотоциклов), уничтожив весь немецкий кадровый персонал.

Генерал Богданов и сорок офице­ров-белоэмигрантов были аресто­ваны. Всех немцев, находившихся в бригаде, повесили по приказу на­чальника штаба Блажевича. Пос­ледний, будучи агентом СД и гестапо, опасался, что гитлеровцы «сда­дут» его самого (впоследствии Блажевич был расстрелян).

Переход на сторону партизан родионовцы отметили разгромом гарнизона в Докшицах. Сделать это оказалось нетрудно. Немцы ничего не знали об измене вчерашних союзников и даже не успели оказать сопротивления. Захватив пленных и трофеи, Родионов с тысячей своих бойцов, имея 4 орудия, 21 миномет и 66 пулеметов, двинулся к железнодорожной станции Крулевщизна. Чтобы усыпить бдительность врага, Гиль приказал развернуть полковые знамена со свастикой. Начальник гарнизона выехал навстречу колонне и потребовал сообщить ему маршрут и цели движения. Майор Шепелев попросил его зайти в ближайший дом для доклада и там застрелил. Тем временем бригада развернулась в боевые порядки и атаковала гитлеровцев. Несмотря на внезапность атаки и численный перевес, добиться успеха не удалось. Немцы оказали яростное сопротивление. Отдельные подразделения родионовцев, не выдержав, стали отходить. Тогда комбриг с автоматом в руках сам повел бойцов в атаку, которая и решила исход боя. Станция была полностью разрушена, захваченное оружие, боеприпасы и продовольствие вывезли в лес.

Переход Гиля к партиза­нам стал значительным событием. Это был первый за годы войны случай, когда столь крупное и хорошо вооруженное соединение (бригада насчитывала примерно 2,5 тыс. бойцов) перешло на сторону противника. В скором времени об этом стало известно в Берлине. Там даже говорили, что Родионов на самолете улетел в Москву, где его принял Сталин и лично наградил орденом. На самом деле никакого полета не было, хотя 16 сентября 1943 г. Родионов действительно был награжден орденом Красной Звезды, и тогда же ему было присвоено звание полковника...

Но даже после этого комбриг про­должал чувствовать себя «чужим среди своих». Поэтому, стремясь доказать преданность советской власти, Гиль шел на неоправдан­ный риск: бросал бригаду на самые опасные операции. Одна из самых известных — нападение на Вилейку. В ночь на 1 ноября одновремен­но с артобстрелом партизаны ата­ковали город. В первые 15-20 минут ошеломленные гитлеровцы не смогли оказать серьезного сопро­тивления, что позволило родионовцам ворваться в город. Но вскоре немцы перешли в контрнаступле­ние, ввели в бой бронетехнику. Пар­тизаны были вынуждены отступить, потеряв 70 человек убитыми и ранеными (в последующем 1-я анти­фашистская бригада разгромила еще ряд гарнизонов в деревнях Ободовцы, Шипы, Цагельня).

За почти одиннадцатимесячный период вооруженной борьбы бригада зарекомендовала себя одной из самых боевых в Борисовско-Бегомльской и Полоцко-Лепельской партизанских зонах.

Верной 1944 г. немецкое командо­вание предприняло широкомас­штабное наступление против партизан Полоцко-Лепельской зоны. Операция «Фрюлингсфест» (весен­ний праздник) стала самой крупной антипартизанской акцией за всю войну. В ней участвовало более 60 тыс. солдат и офицеров, большое количество военной техники. Руко­водил операцией гауляйтер Беларуси генерал-лейтенант Курт фон Готберг. Наступление началось 11 апреля. Бригаде Гиль-Родионова пришлось вести бои с печально известным карательным батальоном СС Оскара Дирливангера. Силы были неравные, и партизанское командование приняло решение про­рываться из окружения. 5 мая 1-я антифашистская, совместно с дру­гими соединениями, пошла в про­рыв под Ушачами. В бою Гиль-Родионов был тяжело ранен при прорыве немецкой блокады в р-не Ушачи и умер от ран 14 мая 1944 г. Бригада потеряла 1 026 человек (больше половины ли­ного состава).

 

 

/Казаки и некоторые другие части, если не ошибаюсь, были ещё за границей до июня 1941 сформированы./

 

Основной контингент этих частей – бывшие военнопленные, доведенные до нечеловеческого состояния (каннибализм, калоедство). После случая перехода частей обратно на сторону своего народа, немцы, судя по всему, были сделаны оргвыводы. Набирали отморозков уже из людей потерявших человеческий вид, повязывали кровью – зверства над мирным населением. Больше переходов на сторону собственного народа не было. Эти части предпочитали сражаться против сыновей, братьев и отцов до последнего патрона – пути назад у них не было: это были тати и душегубы по локоть в крови собственного народа. Какие аналогии с высылками?

 

За что высылать казаков, если в частях Красной армии сражались 3 гвардейских кавалерийских казачьих корпуса (Донской, Кубанский и Бранденбургский), плюс отдельные дитвизии, такие как пластунская. Казаки принимали участи в параде Победы 1943 года.

 

 

Основа частей колаброцианистов состояла из иностранцев (белых частей). К примеру, Казачий корпус фон Панвица, костяк которого составлял 10 охранный корпус. Он набирался из семей белоэмигрантов в Югославии для охраны немецких коммуникаций от югославских партизан.

Эти беженцы уже тогда предали страну, которая их приняла после гражданской войны, пойдя служить оккупантам. У них не было Родины – это были отверженные, которых на обеих их Родинах пристрелили бы как бешенных собак.

 

/Интересно: сначала Вы используете цифру комиссии Бурденко - "11 тыс., из которых большинство - поляки", а потом ограничиваете обсуждение лишь эксгумированными. В плане, что в данный момент дискуссии удобнее?/

 

Этот довод я не сейчас использовал, он уже был использован мной в трэде, когда мы начали все документально и скурпулезно считать.

 

 

/Вы будете утверждать, что у украинцев, русских и белорусов мы не найдем аналогов на оккупированной территории?

Хотя ладно, тут начнется долгий спор "кто больше сотрудничал, а кто - меньше"./

 

И для этого Вы ниже завязываете этот долгий спор?

 

/Просто ответьте на такой вопрос: в чем вина депортированных в то же время из Грузинской ССР (неоккупированной в 1941-1944) турок-месхетинцев и греков?/

 

 

Для чего нам нужен анализ высылки турок-месхетинцев? Они жили в закрытой пограничной зоне южной Грузии Джавахетии на границе с Турцией. С чем аналогии Вам нужны?

 

С момента создания закрытых пограничных зон в Закавказье (еще до войны) происходит высылка:

 

1) 5-10 км вообще могли переселить полностью в целях охраны границы.

2) Выселять из пограничных зон неблагонадежных, контрабанда, родственники за границей – переход границы и т.д. и т.п.

 

По туркам было принято постановление ГКО N 6279 N 12 от 31 июля 1944 г.

 

По представлению СНК Грузинской ССР "...В целях охраны государственной границы Грузинской ССР и СССР готовимся к переселению из приграничной полосы турок, курдов и хемшинов - всего 17394.

[Alias]

2De Slard

На основе анализа документов и прежних польских высылок я делаю вывод, что представленные правозащитниками документы об аресте и высылке около1000 человек из всего масштаба арестованных за 1939-1941 не показывают всей картины, а регламентировались как-то отдельно.

К примеру, 14 мая выходит постановление СНК и ЦК ВКП (б) №1299-526 сс «Об аресте и направлении в ссылку на поселение в отельные районы СССР сроком на 20 лет членов семей участников контрреволюционных украинских и польских националистических организаций».

На основе этого постановления арестовываются и высылаются националисты. Правозащитники приводят данные по эшелонам высланных в мае-июне 1941. У них получается не менее 11 000 человек. Это арестованы и высланы.

Из других документов НКВД следует, что было арестовано и выслано всего около 1000 человек. Из этой тысячи Вы мне насчитываете около 500 украинских националистов. Я же Вам говорю, что высылки украинских националистов как в случае с поляками (гораздо большее число высланных, чем арестованных по документам НКВД) регулировались по другим документам или у правозащитников неточные сведения.

Об 11 тыс.: как я постоянно напоминаю, это число не самих "участников контррев. организаций", а "участники к/р организаций"+"члены их семей", сколько было первых, а сколько вторых - тут мы с Вами во мнениях расходимся.

В СССР вообще ничего похожего на Катынь нет, немцы прикидываясь белыми и пушистами, оскорбленными в лучших чувствах, готовыми рвать на себе рубаху, чтобы покарать кровавых жидо-коммунистов с их зверствами в Катыни и Виннице в том же 1943 году больше перестреляли своих вчерашних союзников, чем предъявляли поляков нам русским:

 

Из того же источника Арона Шнеера:

...

Выше я уже признавал, что это весомый довод в пользу "немецкого следа" в Катыни. Однако кроме того я говорил, что мы не можем ограничиваться аналогиями, нам нужна информация собственно о Катыни.

Проверяйте свои данные, чтобы не оказаться в глупом положении:

 

1-я Русская национальная бригада СС "Дружина"

Я просто привел весь список этих "национальных формирований", без фильтрации.

Этот довод я не сейчас использовал, он уже был использован мной в трэде, когда мы начали все документально и скурпулезно считать.

По такой логике, говоря о потерях среди мирного населения СССР во ВМВ, мы должны использовать лишь число идентифицированных убитых-погибших, но не оценки общего их числа.

И для этого Вы ниже завязываете этот долгий спор?

Хорошо, я просто выскажу свою мысль по теме.

Депортиции национальностей в полном составе проводились лишь на территориях Крыма, Северного Кавказа и причерноморской зоны Кавказа. Выселялись в полном составе т.н. "малые народы". В других регионах СССР, независимо от степени сотрудничества населения с оккупантами (обращу особое внимание на Прибалтику, а также Молдавию, где румын далеко не все в штыки принимали), подобных депортаций не наблюдаем. Там - наказание отдельных лиц, обвиненных в коллаборационизме, а не всего народа (в т.ч. коммунистов и т.п.). Т.е. подход в зависимости от региона и национальности существенно разнится.

За что высылать казаков, если в частях Красной армии сражались 3 гвардейских кавалерийских казачьих корпуса (Донской, Кубанский и Бранденбургский), плюс отдельные дитвизии, такие как пластунская. Казаки принимали участи в параде Победы 1943 года.

Ранее я уже говорил, что даже демобилизованные бойцы Советской армии депортированных национальностей не могли вернуться в места довоенного проживания.

 

И по:

В период немецкой оккупации значительная часть болгарского населения активно участвовала в проводимых немцами мероприятиях по заготовке хлеба и продуктов питания для германской армии, содействовала германским военным властям в выявлении и задержании военнослужащих Красной Армии и советских партизан, получала "охранные свидетельства" от германского командования.

Немцами организовывались полицейские отряды из болгар, а также проводилась среди болгарского населения вербовка для посылки на работу в Германию.

Греческое население проживает в большинстве районов Крыма. Значительная часть греков, особенно в приморских городах, с приходом оккупантов занялась торговлей и мелкой промышленностью. Немецкие власти оказывали содействие грекам в торговле, транспортировке товаров и т.д.

Армянское население проживает в большинстве районов Крыма. Крупных населённых пунктов с армянским населением нет. Организованный немцами Армянский комитет активно сотрудничал с немцами и проводил большую антисоветскую работу.

В гор. Симферополе существовала немецкая разведывательная организация "Дромедар", возглавляемая бывшим дашнакским генералом Дро, который руководил разведывательной работой против Красной Армии и в этих целях создал несколько армянских комитетов для шпионской и подрывной работы в тылу Красной Армии и для содействия организации добровольческих армянских легионов.

Армянские национальные комитеты при активном участии прибывших из Берлина и Стамбула эмигрантов проводили работу по пропаганде "независимой Армении".

На мой вопрос об аналогиях на иных оккупированных территориях Вы промолчали.

Пару слов:

- в Германию отправляли на работы и из Украины, Беларуси и других территорий; с самого начала были там и добровольцы, потом уж всех насильственно вывозили

- "участвовали в мероприятиях по заготовке продуктов": хочешь - не хочешь, но большинство сельского населения оккупированной территории работало в созданных на базе колхозов немецких "ферм"

- торговля и ремесленничество тоже были повсеместно распространены в период оккупации

- относительно "комитетов": приведу в пример хотя бы "Белорусскую Центральную Раду" и "Украинскую национальную раду". О полицаях и всяческих "нац. формированиях" я уже говорил.

 

Да ещё: я появлюсь лишь в конце августа. Так что пока это мой последний пост в теме. Хотя, с другой стороны, тема собственно Катыни нами была вроде как исчерпана.

[Правда о Катыни]

Еще два ответа бывшего президента Польши Леха Валенсы на вопросы о Катыни - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=100

[Skyph]

Коль с "делом о Катыни" все ясно, может пора остальные перестроечные бредни развенчать - о "голодоморе", "миллионах невинно репрессированных" и т.д.? Все эти пасквили одного поля ягоды.

[McSeem]

2Skyph

Уже http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3083

Правда, развенчанием это не назовешь (да и нужно ли? собака лает - ветер носит), но ПМПР обсудили этот вопрос достаточно качественно.

[Kapitan]

В результате дискуссии выяснилось:

1. Такого рода расстрелы были совсем нехарактерны для НКВД на 1939-41 гг. В это время предпочитали, выселения, депортации, осуждения к лагерям и редко давали вышак.

2. Оружие было крайне нехарактерное для НКВД: немецкого производства. Больше такого в практике НКВД не зафиксировано.

3. Многие поляки из расстрельных списков оказались впоследствии живы.

ВСЁ это даёт возможность сказать, что Катынский расстрел вовсе не работа НКВД.

[Skyph]

Остается открытым вопрос, что делать с "мемориалами жертвам коммунистического режима"? Например у нас в Харькове ни одного невинно расстреляного поляка так и не нашли, зато мемориал смайстрячили.

[Kapitan]

2Skyph

Я бы посоветовал, но сочтут призывом к экстремизьму и терроризьму...

[McSeem]

Moderatorial

 

2Kapitan & Skyph

Дальнейшие рассуждения буду считать флеймизьмом

[Правда о Катыни]

Skyph: "...у нас в Харькове ни одного невинно расстреляного поляка так и не нашли, зато мемориал смайстрячили".

 

Официально считается, что на спецкладбище в 6-ом квартале лесопарковой зоны Харькова рядом с дер.Пятихатки в ходе эксгумационных работ 1991 г. и 1994-96 г.г. были обнаружены 15 "польских" массовых могил и 60 "советских". Могила признавались "польской", если в ней обнаруживались вещи или предметы польского происхождения (польская форма, документы на польском языке, изделия польского производства, зубные протезы с техникой протезирования, свойственной польским дантистам и т.д.). В этом случае все находящиеся в данной могиле человеческие останки автоматически объявлялись останками польских граждан. Если подобных предметов в могиле в ходе эксгумаций обнаружить не удавалось, то захоронение признавалось "советским", и все найденные там останки объявлялись останками советских граждан.

В итоге работ по такой методике, из 15 "польских" захоронений были извлечены останки 4.302 расстрелянных в Харькове "поляков", а из 60 "советских" - останки 2.098 расстрелянных "советских граждан".

 

В этой связи вопросы к присутствующим на форуме харьковчанам: есть ли у кого-нибудь доступ к "Харьковской книге памяти жертв политических репрессий" ? (существует также и электронный вариант этой книги на CD, но на диске представлены данные только о 1700 реабилитированных харьковчанах).

Один из инициаторов издания этой книги - Игорь Шуйский, старший научный редактор харьковской Книги памяти жертв политических репрессий.

Кроме того, с мая 2005 г. в Харькове осуществляется издание более подробного восьмитомного сборника «Реабилитированные историей». Заведующая Редакционно-издательской группой Харьковского тома «Реабилитированные историей» - Нина Лапчинская.

 

Главный вопрос следующий (возможно, эти данные есть не только в Харькове):

Сколько человек были расстреляны в Харькове в 1937, 1938, 1939, 1940 и в первой половине 1941 г. ?

Частичные данные, оглашенные в 1992 г. ныне покойным бывшим начальником следственного отдела УКГБ по Харьковский области Мурзиным следующие: 4383 чел. – с августа по декабрь 1937 г., 2502 чел. – с января по март 1938 г.

[Правда о Катыни]

Ответ председателя ЦК КПРФ Геннадия Зюганова на вопрос о Катыни - http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=101

[Правда о Катыни]

Обнаружение "польской" могилы в Быковне (Киев) -

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=102

 

В одной из могил в Быковне 8 августа 2006 г. польскими археологами обнаружены фрагменты польского обмундирования, остатки польских армейских ботинок, 20 металлических пуговиц с орлом в короне, медальон, бумажник, а также предметы с именами владельцев. Всего в этой могиле обнаружены останки 60 человек. В затылочной части черепов имеются следы от выстрелов с близкого расстояния, предположительно, из пистолетов ТТ и наганов. На основании находок, сделанных в этой могиле, польская сторона заявляет об обнаружении в Быковне останков нескольких сотен или даже тысяч поляков, чьи имена содержатся в так называемом катынском "украинском списке" из 3435 фамилий.

 

 

Первые комментарии в прессе об обнаружении "польской" могилы в Быковне -

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=104

 

В комментариях приводятся некоторые подробности проводящихся в Быковне эксгумационных работ и интересные сведения об обнаруженных там в могилах предметах.

 

Следует отметить наиболее сенсационные факты, приводимые польскими источниками, но о которых пока умалчивают в русскоязычных СМИ :

 

Факт 1. В настоящее время в Польше и на Украине официально считается, что в Быковне захоронены только жертвы расстрелов, проводившихся в Киеве сотрудниками НКВД СССР в период с 1936 г. по август 1941 г. Однако, в уже исследованных могилах в Быковне польскими археологами найдены не только черепа с пулевыми отверстиями в затылке, но и множество черепов вообще без огнестрельных повреждений, но со следами от ударов тупым предметами. Сенсационность этого факта состоит в том, что ударами прикладов по голове сотрудники НКВД СССР никого из приговоренных к расстрелу в 1936 г. - первой половине 1941 г. никогда не казнили (точнее будет сказать, что ни одного факта таких казней до сих пор не выявлено). Зато убийство ударами ружейных прикладов по голове одного или нескольких человек из предназначенной к расстрелу партии людей в 1941-42 г.г. на оккупированных территориях СССР было типовым методом казни для немецких "айнзатцкоманд" , своего рода их "визитной карточкой". Видимо, этот метод считался в среде немецких исполнителей расстрелов чем-то вроде специального ритуала или спортивного развлечения. Кстати, массовые казни подлежащих ликвидации людей ударами по голове ружейными прикладами или металлическими кувалдами были типичным явлением и для хорватских военнослужащих во время Второй мировой войны в 1940-1945 г.г., а также во время вооруженных конфликтов на территории бывшей Югославии в 1990-е годы.

 

Факт 2. Обнаружение в датируемой апрелем-маем 1940 г. "польской" могиле круглой резиновой печати ГПУ или ОГПУ. Как известно, ОГПУ было ликвидировано в июне 1934 г., а ГПУ прекратило свое существование еще раньше - в ноябре 1923 г. Ни одной правдоподобной версии о том, каким образом печать ОГПУ (ГПУ) могла оказаться в 1940 г. в момент расстрела в кармане у польского заключенного, никем не выдвинуто.

 

Факт 3. Обнаружение в "польской" могиле в Быковне именной личной вещи польского профессора Антона Карыся (серебрянной таблички с надписью "профессор Антон Карысь"). Дело в том, что Антон Карысь органами НКВД СССР в 1939-41 г.г. не арестовывался, зато в 1940 г. в районе Белостока был арестован его сын Анджей Карысь, 1904 г. рожд. (о дальнейшей судьбе Анджея Антоновича Карыся после ареста пока ничего не известно). Сенсационность этого факта состоит в том, что Белостокская область территориально относилась в 1940 г. к БССР и фамилия Карыся должна была содержаться в так называемом "белорусском списке". Обнаружение трупов людей из "белорусского списка" в украинской Быковне начисто опровергает официальную версию, поскольку данная версия подразумевает, что все люди из "белорусского списка" были расстреляны в Минске, захоронены в Куропатах и попасть в Киев не могли ! (Польские источники информируют читателей о том, что Карысь мог быть в "белорусском списке", но никак это не комментируют. Видимо, польские авторы пока не понимают, что факт обнаружения трупа Карыся в Быковне опровергает всю современную официальную концепцию Катынского дела).

[VikBig]

Интересно, а поляки не ездют в Россию с пропагандистскими группами агитировать нас покаяться? А то кто только не просил - правда не понятно за что. Даже обидно, если не ездют!

[pavlik]

Хочется внести ясность:

Россия до сих пор ведет официальное расследование событий в Катыни и официально, как и СССР, ответственности не признавала.

Поэтому Поляки до сих пор возмущаются. А чего они хотят прежде всего? Восстановления исторической справедливости? Нет! Они (большинство) просто хотят компенсаций, вот и весь сказ.

[Svetlako]

Извиняюсь, что без четкой инфы, но... Где-то промелькнули тут данные об эксгумированных в Катыни расстреляных, у которых выстрелы производились в область над шейными позвонками. И тут же где-то в ветке о 22 июня промелькнула ссылка на сайт с фотоматериалами о немецких расстрелах. Так вот обратил внимание, что немцы наводили пистолет на фотографиях именно в область над шеей, а не в затылок. Видимо, мода у них такая была.. Гр-р-р! А что по нашим НКВДшным палачам? Для них какое "место" было привычным. Неприятно писать, но фактология анализа требует...