Катынь: кто виноват?

[August]

2 Глок

 

Вот именно2Glock

На этом, полагаю, в теме Катыни по вопросу "кто виноват?" можно пока поставить точку.

 

+++1

[Panthenol]

Мне здесь одна мысль пришла в голову .Вот психологический момент, те НКВД-ешники кто расстреливал, пистолет в затылок и несколько тысяч..Кто они?Какова их судьба?Сошли ли с ума или на пенсии до сих пор?Вообще мотивация коммунистическая интересна в общем ракрусе психических отклонений Homo sapiens.Считали себя сверхчеловеками что-ли?

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=19

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_...&PORTAL_ID=7138

http://www.infox.ru/science/past/2010/04/2...chal_rass.phtml

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем Panthenol

[Игорь]

2Glock

На этом, полагаю, в теме Катыни по вопросу "кто виноват?" можно пока поставить точку.

думаешь? А я вот так и не понял,кто же убивал поляков в Катыни.

Если оставить в стороне политику (а именно она педалирует на 90% тему), то на простой вопрос,кто и сколько убил поляков в Катыни я ,например, так и не увидел за 50 страниц ответа. Тут же за рамками дискуссии можно оставить обсуждение хорошие ли были поляки,плохие,справедливо их расстреляли или несправедливо.

На вопрос,сколько убили гитлеровцы,сколько убило НКВД (и убивало ли вообще) ответа так и не увидел. 22 тысячи,две тысячи,двести человек.

Кто и сколько?

Так что точку ставить рано.Тема не раскрыта.

[De Slard]

Тут много инфы, но советую прочитать это, чем перечитывать всю ветку на Твове. Если кратко, то это суммированные последние данные от Стрыгина по всей проделанной ранее и текущей работе на данный момент. Напомню, документы которые сейчас "рассекретили" он выложил на своем сайте еще в 2005 году.

 

 

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=948

Сергей Стрыгин

Независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела

(тезисы выступлений на круглом столе «Катынь – правовые и политические аспекты» в Государственной думе РФ 19 апреля 2010 г. и пресс-конференции «Катынь: новые факты и доказательства» в редакции еженедельника «Аргументы и факты» 28 апреля 2010 г.)

 

 

Здесь немного обсуждения с Вифа (патриотический форум, где завсегдатаи Паршев, Исаев, Пыхалов и т.д.):

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/2009353.htm

 

"От fenix~mou

К Сергей Стрыгин (01.05.2010 12:59:57)

Дата 01.05.2010 13:52:34

 

Горбачёв наиболее серьёзный свидетель - почему молчит сейчас? (-)"

 

------------

 

От Сергей Стрыгин

К fenix~mou (01.05.2010 13:52:34)

Дата 01.05.2010 14:32:34

 

Не молчит.

Периодически подстилает, так сказать, соломки.

Последний раз - 22 апреля 2010 г. в интервью "Метро NEWS".

Заявил, что документ о расстреле поляков впервые увидел 23 декабря 1991 г. (дословно сказал: "... когда я уже оставлял свой пост, в предпоследний день")

Подробности - http://www.metronews.ru/news2/mihail_serge..._menya_rugayut/

 

 

De Slard: По ссылке

 

"О КАТЫНИ

- Вы первым из руководителей нашей страны сказали правду о Катыни. Когда вы сами узнали, что там на самом деле произошло?

- Сначала мы, как и все остальные, ничего не знали. Даже вопросов не возникало, честно говоря. Потом, когда началась перестройка, эта тема всплыла. В первую очередь - в Польше. Тогда мы с Ярузельским - а он человек острого ума и очень порядочный - решили: давайте разберемся, создали комиссию.

 

Вскоре выяснилось, да - виноват сталинский режим. Документы по этому делу были уничтожены, но все не уничтожишь. Информацию удалось найти в архивах конвойных войск - там остались записи, сколько чего они израсходовали - отчетность везде. На основании этих данных мы сделали заявление ТАСС. Но вот что произошло, когда я уже оставлял свой пост, в предпоследний день. Мне принесли документ, найденный в архиве. Предложение Берии о расстреле. Я до сих пор помню: наверху синим карандашом резолюция Сталина, под ним Ворошилов, Молотов...

 

И еще одна бумага, написанная от руки Шелепиным, председателем КГБ. В этот день мы встретились с Борисом Николаевичем Ельциным. Я ему сказал: вот посмотри, что мне принесли. Ельцин поехал в Польшу - и там так этот документ преподнес: вот, что Горбачев у себя в сейфе прятал.

 

 

* Особо интересное из первой ссылки, ИМХО:

 

"Проанализировано содержание официальных документов с информацией о телефонном разговоре и.о. президента РФ В.В.Путина с президентом Польши Квасьневским, состоявшемся 12 апреля 2000 г. накануне посещения Катынского мемориала супругой президента Польши г-жой Иолантой Квасьневской. В телефонном разговоре В.В.Путин сообщил об обнаружении в Катыни новых «польских» могил и о том, что в знак доброй воли российская сторона будет исследовать эти захоронения совместно с польскими представителями. 13 апреля 2000 г. Иоланта Квасьневская воздложила на эти захоронения цветы.

 

Удалось выяснить, что эти захоронения были случайно обнаружены в 1997 г. при проведении земляных работ. Они расположены вблизи водонапорной башни в 120 метрах от Днепра, за пределами территории ГМК «Катынь». По мнению местных рабочих, обнаруживших эти массовые могилы, данные захоронения не вскрывались ни немцами в 1943 г., ни комиссией Бурденко в 1944 г.

 

Недалеко от этих захоронений, на приусадебном участке одного из домов дачного поселка Козьи Горы, смоленскими «черными копателями» была обнаружена яма с обгоревшими чемоданами и вещмешками. Внутри находились прекрасно сохранившиеся предметы польского происхождения, включая документы, например, именной проездной билет одного из чиновников польского МВД на варшавский трамвай №25 на сентябрь 1939 г. Фамилию этого чиновника в билете прочитать не удалось, однако хорошо сохранившаяся фотография владельца позволяет, при желании, провести его опознание. Среди найденных в яме вещей польских офицеров были обнаружены также артефакты немецкого происхождения, подтверждающие датировку катынского расстрела осенью 1941 г.– зажигалки с нацистской символикой, сигареты немецкого производства и т.д.

 

Участники проекта «Правда о Катыни» считают необходимым инициировать скорейшую официальную эксгумацию захоронения вблизи водонапорной башни в 120 м от берега Днепра с участием полномочных представителей Польши и Германии. Правовым основанием для такой эксгумации является факт обнаружения массового захоронения неизвестных лиц с признаками насильственной смерти."

Изменено 1 мая, 2010 пользователем De Slard

[De Slard]

Не убийственный факт, конечно, но получается, что главный документ, предъявляемый в том числе и на ТВ, как свидетельство виновности СССР в Катынском расстреле был напечатан на разных пишущих машинках.

 

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=195

 

"Экспертиза машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б"

Среда, 28 Апрель 2010

 

МОСКВА. 28 апреля 2010 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ"

 

31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б. Вывод эксперта-криминалиста однозначный: первая, вторая и третья страницы текста этого письма отпечатаны на одной, а четвертая страница данного письма отпечатаны на другой индивидуально-конкретной пишущей машине. "

 

De Slard: выше по тексту все подтверждено экспертами (смотрите данные экспертизы по ссылке). Текст ниже, только слова Стрыгина:

 

Позднее экспертом Э.П.Молоковым было установлено, что машинописные шрифты первых трёх страниц "письма Берии №794/Б" (тех, где говорится о расстреле польских граждан) не встречаются ни в одном из выявленных к настоящему времени заведомо подлинных писем Наркома внутренних дел СССР периода 1939-40 гг. Машинописные шрифты четвертой страницы (той, на которой находится подпись Л.Берия, рукописная правка, выполненная рукой И.В.Сталина и регистрационный штамп на обороте) выявлены ещё на нескольких подлинных письмах НКВД 1939-40 гг. С экспертизой можно ознакомиться здесь - http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946

Изменено 1 мая, 2010 пользователем De Slard

[De Slard]

Здесь можно посмотреть, что содержали три первые страницы и что четвертая (при нажатии на страницу, она увеличивается):

 

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6

[Glock]

2Игорь

 

думаешь? А я вот так и не понял,кто же убивал поляков в Катыни. Если оставить в стороне политику (а именно она педалирует на 90% тему), то на простой вопрос,кто и сколько убил поляков в Катыни я ,например, так и не увидел за 50 страниц ответа. Тут же за рамками дискуссии можно оставить обсуждение хорошие ли были поляки,плохие,справедливо их расстреляли или несправедливо. На вопрос,сколько убили гитлеровцы,сколько убило НКВД (и убивало ли вообще) ответа так и не увидел. 22 тысячи,две тысячи,двести человек. Кто и сколько? Так что точку ставить рано.Тема не раскрыта.

 

В теме изначально ставился вопрос "кто виноват?". Т.е. кто ответственен за расстрел поляков в Катыни - немцы или наши. Я имею в виду именно в этом вопросе можно поставить точку.

[Kirill]

2 Glock

В теме изначально ставился вопрос "кто виноват?". Т.е. кто ответственен за расстрел поляков в Катыни - немцы или наши. Я имею в виду именно в этом вопросе можно поставить точку

Нельзя. Ибо собственно по процессу расстрела документов кот наплакал, а главное доказательство (1 бумажка) страдает сомнительностью как происхождения, так и содержания.

Затрудняет решение и то, что катыноведы и верные мухинцы стоят друг друга:

Фальшивка с "мухинской" стороны

[Glock]

2Kirill

 

Однако, как бы нам все не хотелось верить в обратное, это всё-таки является историческим документом. Повторюсь:

 

Господа, давайте не будем уподобляться свiдомым и вешать ярлык "сфальсифицировано" на те исторические документы, которые нам не нравятся. В конце-концов этот аргумент будет играть против нас же самих

[Kirill]

2 Glock

Причем тут обратное?

Единственное прямое доказательство решения о расстреле является весьма и весьма сомнительным (я не утверждаю что обязательно поддельным, но и говорить о его подлинности несколько рановато). Собственно исполнение данного решения не доказано вообще.

Если бы по теме, например, УПА с источниками дело обстояло так же, как и с Катынью - разговаривать с ее сторонниками с позиции безусловной правоты было бы в корне неверным и действительно уподоблением свидомым, размахивающим одной и той же запиской Кошарского в знак универсального доказательства злочинности НКВД.

[Glock]

2Kirill

 

Единственное прямое доказательство решения о расстреле является весьма и весьма сомнительным

 

Почему?

 

говорить о его подлинности несколько рановато

 

Почему?

 

Собственно исполнение данного решения не доказано вообще.

 

Хммм....ну есть факт самого события и есть документ говорящий о том, что такое решение было принято. Пока, что причинно-следственная связь играет не в пользу СССР.

[Kirill]

2 Glock

Почему?

Источник получения, неточности и анахронизмы в тексте. Например, упоминание троек после их упразднения при активном участии Берии.

Почему?

См. выше.

Хммм....ну есть факт самого события и есть документ говорящий о том, что такое решение было принято. Пока, что причинно-следственная связь играет не в пользу СССР.

Факт самого события - датировка не доказана, отчет комиссии Бурденко сделан качественнее, но нарисовать в обоих случаях могли любой результат.

Документ имеет сомнительное происхождение и содержание, по исполнению же расстрела решения имеющиеся документы и свидетельства откровенно слабы, а то и просто недостоверны (например, показания Токарева).

Косвенные же данные и общие соображения не в пользу немцев - для них такая акция в военное время - ничего особенного, в отличие от советов времени мирного.

Представь себе, что единственным однозначным источником по Шухевичу был бы один приказ, найденный в его архивах ярым коммунистом и содержащий на четыре страницы текста парочку анахронизмов.

В общем отрицать возможную причастность СССР глупо, но доказательств вины для сколько-нибудь беспристрастного суда явно недостаточно.

[Glock]

2Kirill

 

Источник получения, неточности и анахронизмы в тексте. Например, упоминание троек после их упразднения при активном участии Берии.

 

А что с источником не так? Вроде бы официально сказали, что нарыли в архиве.

А что за тройки?

 

Факт самого события - датировка не доказана, отчет комиссии Бурденко сделан качественнее, но нарисовать в обоих случаях могли любой результат. Документ имеет сомнительное происхождение и содержание, по исполнению же расстрела решения имеющиеся документы и свидетельства откровенно слабы, а то и просто недостоверны (например, показания Токарева). Косвенные же данные и общие соображения не в пользу немцев - для них такая акция в военное время - ничего особенного, в отличие от советов времени мирного. Представь себе, что единственным однозначным источником по Шухевичу был бы один приказ, найденный в его архивах ярым коммунистом и содержащий на четыре страницы текста парочку анахронизмов. wink.gif В общем отрицать возможную причастность СССР глупо, но доказательств вины для сколько-нибудь беспристрастного суда явно недостаточно.

 

Ладно. В какой-то мере, считай, убедил. Однако пока всё-же факты играют не в пользу нас.

[SonarMaster]

Ладно. В какой-то мере, считай, убедил. Однако пока всё-же факты играют не в пользу нас.

 

Как мне кажется только потому, что правительство России почему-то не заинтересовано в том, чтобы факты "сыграли в пользу нас". В смысле оправдания СССР.

[Kirill]

2 Glock

А что с источником не так? Вроде бы официально сказали, что нарыли в архиве.

В каком еще архиве? "Папка №1", якобы передавалась от генсека к генсеку. Обнародовано Горбачевым. Более сомнительный источник представить себе трудно.

Изменено 5 мая, 2010 пользователем Kirill

[Glock]

2SonarMaster

 

Как мне кажется только потому, что правительство России почему-то не заинтересовано в том, чтобы факты "сыграли в пользу нас". В смысле оправдания СССР.

 

Так возникает вопрос: а зачем это делать нынешнему правительству России? Если бы была обратная ситуация - это другое дело. А так зачем? Себе же гадость сделать?

 

2Kirill

 

В каком еще архиве? "Папка №1", якобы передавалась от генсека к генсеку. Обнародовано Горбачевым. Более сомнительный источник представить себе трудно.

 

Это, видимо, я пропустил. Я полагал, что это вытащили из архива НКВД\КГБ\ФСБ.

 

Собственно, предыдущий вопрос остаётся в силе: зачем России играть против самой же себя?

[vergen]

2Glock

Собственно, предыдущий вопрос остаётся в силе: зачем России играть против самой же себя?

это косяк современной власти.

надо и лажать и хвалить одно и тоже одновременно.

Потому и появляются идеи типа "не благодаря, а вопреки"

лажание СССР - попросту вредно для нас.

т.к. как не отбивайся а мы сейчас - продолжение их тогда...

и ещё лет 50 от этого никуда не деться.

 

В вопросе же Катыни я полагаю надо быть максимально циничными.

как Поляки.

они же делают из Катыни злодеяние сравнимое с действиями немцев в Польше во время ВОВ.

хотя масштабы и влияние этих событий - несравнимы.

т.е. со стороны польши это чистой воды политика (ну может быть в смеси с какими-то комплексами).

Вот и мы в таком случае должны поступать подобным образом.

Катынь не признавать, и предъявлять полякам претензии за 20-тые годы.

да я бы и смутное время вспомнил:)

и вообще Болеслав первый начал

[Glock]

2vergen

 

это косяк современной власти. надо и лажать и хвалить одно и тоже одновременно. Потому и появляются идеи типа "не благодаря, а вопреки" лажание СССР - попросту вредно для нас. т.к. как не отбивайся а мы сейчас - продолжение их тогдаsmile3.gif... и ещё лет 50 от этого никуда не деться.

 

Чё-то у меня вызывает сомнение, что российские власти специально пошли на такой шаг именно тогда, когда дело касалось отношений с Польшей...

 

В вопросе же Катыни я полагаю надо быть максимально циничными. как Поляки. они же делают из Катыни злодеяние сравнимое с действиями немцев в Польше во время ВОВ. хотя масштабы и влияние этих событий - несравнимы. т.е. со стороны польши это чистой воды политика (ну может быть в смеси с какими-то комплексами). Вот и мы в таком случае должны поступать подобным образом. Катынь не признавать, и предъявлять полякам претензии за 20-тые годы. да я бы и смутное время вспомнилsmile3.gifsmile3.gifsmile3.gif и вообще Болеслав первый началsmile3.gif

 

Совершенно верно. По этому не верится мне, что Москва вот так вот ни с того и ни с сего решила подлизаться к Польше и фальсифицировать именно Катынь.

[xcb]

2Glock

По этому не верится мне, что Москва вот так вот ни с того и ни с сего решила подлизаться к Польше

Там какой то важный договор как раз подписали.

[Kirill]

2 Glock

По этому не верится мне, что Москва вот так вот ни с того и ни с сего решила подлизаться к Польше и фальсифицировать именно Катынь.

Это не подлизывание - нынешним властям выгодно выставлять советы в черном цвете (иначе сколько-нибудь объективное сравнение будет далеко не в их пользу), а бодаться по Катыни значит наступать одному из транзитеров нашего газа в Европу на любимую мозоль.

И фальсифицировать самим (если это именно фальсификация) ничего не надо - вся грязная работа уже проделана в перестройку. В общем, без всяких злодейских умыслов, нынешние наши власти современная ситуация по Катыни более чем устраивает.

[гренадер]

2Kirill

В каком еще архиве? "Папка №1", якобы передавалась от генсека к генсеку. Обнародовано Горбачевым. Более сомнительный источник представить себе трудно.

То есть Вы считаете , что Горбачев создал подделку ? Можно как угодно относиться к Горбачеву ,но такой сценарий маловероятен.Зачем ему это было нужно.Не надо выдумывать очередную "теорию" о том как американский шпион Яковлев и предатель Горбачев специально разваливали Союз.

Катынь дело рук НКВД.Просто необходимо признать это ,заявить.И сделать это необходимо без самобичевания и слезливого надрыва , а с чувством национального достоинства.Также надо поднять вопрос по пленным красноармейцам , попавших в плен в 1920 году.Установить места их захоронения и в присутствии польских и российских официальных лиц установить там памятник .И сделать это без "привязки" к Катыни , а как самодостаточное событие.Ведь как то обидно .Получается , что мы о них вспоминаем лишь тогда , когда поляки поднимают шум вокруг катынского дела.

[Archi]

2гренадер

То есть Вы считаете , что Горбачев создал подделку ?

Создал само-собой не Горбачев, он всего лишь озвучил, что ознакомился с пакетом в конце своего срока, хотя по описанию пакета должен был быть ознакомлен с ним сразу же как стал Генсеком.

[Aleksander]

Поскольку видимо не все поняли. Вопрос вызывает то, почему эти данные оказались именно в папке №1. Событий в истории СССР было много. Тайн, причем в хорошем смысле слова, более чем достаточно. Почему вдруг такое не самое значительное событие и в папке №1? А что там еще лежало? Кто и почему создал эту папку и передавал еще дальше и дальше? Отсюда вытекает вполне логичная точка зрения. Если сам факт вызывает серьезные сомнения, стоит ли спешить брать на себя лишнее? Взять, послать экспертизы и комиссии, разобратся. Вариантов три. Либо одна из сторон, либо в свете имеющихся фактов дать точный ответ нельзя. А не имея однозначных доказательств в таком деликатном и важном вопросе спешить имхо не стоит.

2гренадер

Камрад, СергейСтрыгин заглядывал и на наш сайт. Необходимые ссылки есть здесь в теме. Просто для себя не сочтите за труд, загляните туда и почитайте.

[Алексад]

Господа! Хочу, напомнит вам. Что ещё в 1992 г. Конституционный суд РФ, усомнился, в подлинности ныне рассекреченных документов. Не смотря на колоссальное давление со стороны Ельцина, премьер министра Гайдара и всей «демократической общественности». Чтобы замять скандал, «документы» засекретили.

Я не сторонник ни одной из версий. Возможно, подледные документы не сохранились. Но политикам, начала 90-х, очень хотелась, прогнутся перед западом. «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Меня очень интересует, - зачем это надо нынешним президентам? Перезагрузка?

[SonarMaster]

Ну в первую очередь это нужно Польше, а раз это нужно Польше, то дав ей то, что ей нужно можно получить то, что нужно России ) А что нужно России, точнее её нынешнему руководству от Польши, это вопрос, вон камрад xcb упомянул о каком-то договоре.