Катынь: кто виноват?

[Alias]

2LeChat

2Kapitan

Видите ли, я не живу ни в Польше, ни в России, поэтому меня прямо ни польские, ни российские интересы не задевают и я могу от них в некоторой мере абстрагироваться.

Меня интересует, как факт, кто же действительно расстрелял поляков (о чем, заметьте, и тема), а не какая версия или позиция выгодна в данном вопросе Польше/России. По этой же причине я собственно и не буду лезть со своими рассуждениями, что стоит делать России в данной ситуации, как строить свои отношения с Польшей и т.п.

[LeChat]

2Alias

Видите ли, я не живу ни в Польше, ни в России, поэтому меня прямо ни польские, ни российские интересы не задевают и я могу от них в некоторой мере абстрагироваться.

Вы-да. Вы в дискуссии показали, что можете мыслить достаточно независимо и взвешено. И я не боюсь, если такие люди как вы будут знать правду о Катыни в слуае ее нахождения, какая бы она ни была.

Проблема в том, что таких людей крайне мало. А среди политиков их практически нет вообще. И они искажают любое наше дейсвие. Так зачем же действовать? (т.е. действовать так, чтобы видели они).

Приведу пример: После того, как СССР вывел войска из восточной европы, это было истолковано не как жест доброй воли и путь к миру, а как признак слабости.

Другой пример. Когда по многочисленным просьбам запада (и это было нам поставлено как условие вступления в ВТО) мы начали переходить на рыночные цены на энергоносители с соседями, нас начали обвинять в имперскости. Но ведь мы выполняем то, что от нас просили!

Любое действие перевирается и толкуется криво. Вот основная причина, по которой я выступяю против международного гласного расследования.

[De Slard]

2 Alias

 

/Пока что информацию именно об осужденных в 1939-1941 ОУН-вцах (или как ОУН-овцы) найти не удалось, но есть вот что:

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/GORROG_C.htm

Там в статье даются ссылки на таблицы с числом арестованных в Западной Украине и Западной Беларуси в 1939-1941 с указанием статьи, по которой они обвинялись, национальности осужденных, количества осужденных с указанием наказания (в т.ч. и ВМН)./

 

 

Что-то данные тяжело сопоставлять. Как-то разбегаются для анализа. Относительные выводы.

 

1) Судя по таблицам существенную часть арестованных злобный НКВД до суда не довел. Отпустили по домам?

2) ВМН – мизер, также мало длительных сроков, в основном большинство осужденных прошло по графе «до 5 лет». Самые многочисленные приговоры по обвинению в переходе границы. При этом мизер сосланных – практически не вяжется с другими данными, приводимыми раньше. Откуда все эти многочисленные свидетели сосланных??? Или врут сами себе (врали родители) – их не сослали, а именно осудили.

3) Всего осужденных за эти годы около 40 000 тысяч поляков не коррелируют со справкой Сталину (я давал) в начале войны, где только осадников и жандармов 130 000.

 

Тем не менее, если взять около 20 000 западноукраинцев в этой ссылке (я давал 11 000 в 1941г.) получается еще больше. При этом статьи очень разные и много серьезных (террор, диверсии, и многочисленная «принадлежность к к/р организациям – 12000).

 

При этом за все предвоенные годы, в западной Украине и Западной Белоруссии + армейские отделы НКВД по этим областям расстреляно около 2000 чел. Или около 1-2% от числа арестованных. Какая нафиг Волынь с ее массовыми расстрелами??? Какой почерк НКВД?

 

Если по версии Геббельса расстреляно 25 000 (11 000 в тюрьмах по «записке Берия» также должны были быть расстреляны). Какой террор с 1-2% ВМН из арестованных.

 

Можно сделать несколько выводов расчетов:

 

 

1)Ссылали ОУНовцев (+ посторонние) с семьями. Ориентировочно 20 000/5 =4000 чистых ОУНвцев не расстрелянных как в Катыни, а посланных в основной массе на срок менее 5 лет.

2)Вообще ссылали только ОУНвцев, членов организованного подполья мужчин и женщин. Ниже пример от современника. Сослали семей по Вашим документам только 1-2% от общего числа арестованных.

 

http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/01.html

 

В тяжкую пору

Попель Николай Кириллович

 

Помню, еще в августе сорокового года я вместе с бригадным комиссаром Сергеевым ехал однажды в Станислав. По пути, в небольшом районном городишке Калуше, увидели на лотке арбузы. Мы вышли из машины и встали в очередь.

 

Вдруг появляется хорошенькая девушка с длинными, как тогда было модно в этих краях, локонами.

 

Шепнула что-то продавцу, сама отобрала три кавуна, поднося каждый к уху, проверила — хрустит ли — и дала нам. Сергеев, подхватив арбузы, пошел к машине, я стал расплачиваться.

 

— Неужели товарищ комиссар не узнает меня? — кокетливо улыбнулась девушка [15]

 

Я пожал плечами. Она назвалась машинисткой райкома партии и сказала, что не однажды видела меня у секретаря...

 

Когда уже показался Станислав, Сергеев неожиданно спросил:

 

— Хороша?

 

Хотя прошло уже около часа после покупки арбузов, я понял, о ком речь, и ответил утвердительно:

 

— Хороша.

 

А месяца через три узнал, что «красотка» стала женой офицера гаубичного полка, стоявшего в Калуше. Теперь я видел ее не только в райкоме, но и в Доме Красной Армии. Она умела одеваться и слыла среди командирских жен, усвоивших лексикон западных областей, «элегантской». На вечерах держалась скромно, но непринужденно» Много танцевала, шутила. Вокруг нее всегда толпились командиры. Молодой муж сиял, вызывая зависть холостяков.

 

Безоблачная жизнь молодоженов прервалась неожиданно. В июне 1941 года к нам поступило сообщение, что на северной окраине Калуша, в сараях со старым сеном, должны встретиться местные вожаки бандеровцев. Под утро банда была накрыта. Двое погибли при перестрелке. Трое попали в плен. В том числе калушская «красотка». Она представляла на нелегальном сборище бандеровское руководство. Подобная [16] история выглядела бы очень эффектной в детективном романе или на киноэкране. Но в жизни мы ощутили ее, как удар в спину. Связи бандеровцев с германской разведкой в ту пору уже не были секретом. Значит, досье с надписью «8-й механизированный корпус», хранившиеся в штабных сейфах по ту сторону Сана, пополнились новыми данными.

 

/Ну, по сути, СССР в 1939 действительно напал на Польшу, но это уже отклонение в сторону./

 

У всех рыльце в пушку. СССР не лучше, но и не хуже Польши.

К примеру, у СССР был военный союз с Чехословакией. Не подскажете, войска какой страны оккупировали Тешинскую область союзника СССР?

 

Но согласен не будем отвлекаться от темы.

 

/Вообще, как я уже говорил, назовите, что СССР нарушил, т.е. за что его в отношении польских военнопленных можно подвести под выплату компенсации последним или их родственникам?/

 

Вы ее только, что начали называть. Агрессия, развязывание второй мировой войны, рабский труд военнопленных…

 

/Скорее всего в вопросе сохраниться статус кво, т.е. ни туда - ни сюда./

 

Вот, даже если они есть – они ничего не меняют в позициях сторон.

 

/Поживем-увидим. Возможно действительно будет доказано, что расстреляли под Катынью все-таки нацисты. Возможно. В данный момент это лишь разрозненные факты, так, к примеру, можно вспомнить и показания бывшего начальника Калининского УНКВД Токарева Генеральной Прокуратуре, где он прям расписывает процесс, как расстреливали в 1940.

Т.е. остается ждать, может и получим когда-то непротиворечивую версию (хотя хотелось бы, конечно, правду)./

 

 

Расследованную и осужденную хотя бы по приговору российского суда (где будут не только обвинители, но адвокаты).

 

Так относиться к этому я предлагал еще в первом моем посте.

[Alias]

2De Slard

3) Всего осужденных за эти годы около 40 000 тысяч поляков не коррелируют со справкой Сталину (я давал) в начале войны, где только осадников и жандармов 130 000.

Но они ведь не были осуждены, а именно высланы на принудительное поселение?

1) Судя по таблицам существенную часть арестованных злобный НКВД до суда не довел. Отпустили по домам?

Или отпустили, или выслали как неблагонадежных, увы, там информация не подана.

Тем не менее, если взять около 20 000 западноукраинцев в этой ссылке (я давал 11 000 в 1941г.) получается еще больше. При этом статьи очень разные и много серьезных (террор, диверсии, и многочисленная «принадлежность к к/р организациям – 12000).

Заметьте, предъявлено обвинение, а не осуждено.

Притом, Вы забываете, что тут дана информация не только по этническим украинцам, а и по остальным арестованным в Западной Украине в 1939-1941, по полякам в том числе, с Союзом вооруженной борьбы которых в тот момент, думается, боролись сильнее, чем с ещё не набравшей силу ОУН(б). Т.е. Вы сначала берете 20000 арестованных этнических украинцев, а потом почему-то 12000 обвинений в причастности к контрреволюционным организациям для всех арестованных в Западной Украине.

 

Какая нафиг Волынь с ее массовыми расстрелами??? Какой почерк НКВД?

Раскройте свою мысль.

1)Ссылали ОУНовцев (+ посторонние) с семьями. Ориентировочно 20 000/5 =4000 чистых ОУНвцев не расстрелянных как в Катыни, а посланных в основной массе на срок менее 5 лет.

Откуда взялось 4000 ОУН-овцев? Объясните логику.

Там большинство мотивов для ареста в Западной Украине в эти годы:

нелегальный переход границы - 32585

разные преступления (т.е не террор, не диверсии, не принадлежность к контррев. организации и т.п. "политика") - 11134

2)Вообще ссылали только ОУНвцев, членов организованного подполья мужчин и женщин. Ниже пример от современника. Сослали семей по Вашим документам только 1-2% от общего числа арестованных.

Опять берете разные цифры. Этнических украинцев (про поляков в ОУН не слышал) было за 1939-1941 арестовано (именно арестовано, а не осуждено, что есть большая разница) 20000, выслали по Вашим словам 11 тыс., где тут 1-2%? И откуда взялся вывод (даже принимая во внимания процитированные восспоминания) "вообще ссылали только ОУН-овцев"?

Вы ее только, что начали называть. Агрессия, развязывание второй мировой войны, рабский труд военнопленных…

Понимаете, предъявить иск можно, но будет ли результат? В т.ч. и по "рабскому труду"?

 

2LeChat

Чтобы не уходить в сторону в теме, отвечу в приват.

[AlbaTross]

Господа, а какая, собственно, разница кто расстрелял поляков?

В любом случае это могли сделать как немцы, извечные враги, так и низы русского народа, пришедшие к власти после революции.

 

По большому счету они сами виноваты. Не нужно было сдаваться. И как бы жалко этих людей не было - они позволили варварам ступить на свою родную землю и не стали за нее сражаться, сложили оружие. За что и поплатились. Выступи они единым фронтом, как в былые времена - та орда, именуемая Красной Армией врядли бы смогал что-то сделать. Даже несмотря на то что у ее истоков стояли такие великие полководцы как Тухачевский и прочее белогвардейское офицерство, огромная часть которого имело польские корни. А если бы и проиграли войну - так хоть погибли бы с честью.

[Svetlako]

2AlbaTross

По большому счету они сами виноваты.

 

Я так понимаю. что существования хотя бы моральной ответственности за расстрел военнопленных вы не признаете? А вообще понятие моральной ответственности за чьи-то поступки вам знакомо? Или вам ницшеанский сверхчеловек идеал. Так перемелят вас - и сами будете виноваты. Если хотите продолжать дискуссию о праве на расстрелы - продолжайте и посмотрите как вас перемелят здесь на форуме. Сам займусь.. Гр-р-р-р

[AlbaTross]

Я так понимаю. что существования хотя бы моральной ответственности за расстрел военнопленных вы не признаете? А вообще понятие моральной ответственности за чьи-то поступки вам знакомо? Или вам ницшеанский сверхчеловек идеал. Так перемелят вас - и сами будете виноваты. Если хотите продолжать дискуссию о праве на расстрелы - продолжайте и посмотрите как вас перемелят здесь на форуме. Сам займусь.. Гр-р-р-р

 

Как же не признаю, уважаемый Светлако, признаю. Очень даже признаю. Но не думаю что эта ответственность была у тех крестьян и рабочих, которые этот расстрел производили и которые им же командовали. Врядли благородный человек смог бы отдать такой варварский приказ.

 

Я - однозначно за то, чтобы виновные поплатились. Но их уже не найти. А обвинять народ, будь то великороссов или немцев - смысла нет.

 

Хорошо написал в своей поэме офицер 3. Пешковский, бывший в советском плену и уцелевший:

 

Матерь Божья, страждущая и побеждающая,

 

Ты, что стояла на Голгофе у креста Иисусова,

 

Я знаю, Ты побывала и в лесу Катынском...

 

Ты видела, как ряд за рядом падали они в землю,

 

Словно зёрна пшеницы,

 

Из которых взойдут хлеба силы народной,

 

Ты баюкала их тишиною леса,

 

Что и поныне стоит онемелый.

 

А довелось ли Тебе увидеть и тех, кто стрелял,

 

Кто выполнял нечеловеческий этот приказ?

 

Ты их хорошо разглядела?

 

И простила их всех?

 

Да, поступить иначе Ты не могла.

 

Ты помнила слова, сказанные Сыном Твоим:

 

«Прости им, Отец, ибо не ведают, что творят».

 

Так помоги же и нам их простить.

 

Аминь.

 

Ибо действительно не ведали что творили.

Но в любом случае отрицать часть вины польской армии тоже не стоит. Офицеры не сдаются. Офицеры сражаются. И никогда не позволят плебсу расстрелять их как стадо баранов.

 

Может действительно стоит их всех простить?

[AlbaTross]

Хорошие схемы: http://katyn.codis.ru/katmaps.htm

И вообще сайт нелохой. Стихотворение оттуда.

http://katyn.codis.ru/

[Kapitan]

2AlbaTross

Кого простить? Польских офицеров? Они ни в чём не виноваты. А на счёт плена - война есть война, и плен отнюнь не исключается. Бывает.

обвинять народ, будь то великороссов или немцев - смысла нет.

А кто обвиняет народы? СС или НКВД - это народы?

Врядли благородный человек смог бы отдать такой варварский приказ.

Можно впомнить дворянина Тухачевского. По приказу сего благородного человека крестьян в тамбовских лесах травили боевыеми газами. Очень благородно. Можно вспомнить испанских, английских и прочих дворян, что они творили в колониях. Да и не только в колониях. Благородство так прёт из них. Да и многие из немецких офицеров и генералов так же из дворян были, а что они творили в СССР? Так что поосторожнее с благородным происхождением.

Рассмотрел ваши схемы. Ещё раз убедился, что НКВД никого не расстреливали в том месте. Чересчур близко к даче, рядом свидетели (почему бы чекистам не хлопнуть и их до кучи? Мёртвые не только позора имут, но и лишнего не говорят).

Изменено 6 июля, 2006 пользователем Kapitan

[LeChat]

2Alias

2LeChatЧтобы не уходить в сторону в теме, отвечу в приват.

Отвечать не буду ни тут, ни в привате, чтобы не раздувать флейм. Хотя позицию Вашу понимаю и уважаю.

[LeChat]

2AlbaTross

Но в любом случае отрицать часть вины польской армии тоже не стоит. Офицеры не сдаются. Офицеры сражаются. И никогда не позволят плебсу расстрелять их как стадо баранов.

Сплошные штампы. Вы сами то в них верите?

 

Может действительно стоит их всех простить?

А кто прощать будет? Господь бог? Поляки? Американцы? Вы?

Кто имеет право прощать? Только расстреляные, но их уже нет.

[AlbaTross]

2Kapitan

Можно впомнить дворянина Тухачевского. По приказу сего благородного человека крестьян в тамбовских лесах травили боевыеми газами. Очень благородно. Можно вспомнить испанских, английских и прочих дворян, что они творили в колониях. Да и не только в колониях. Благородство так прёт из них. Да и многие из немецких офицеров и генералов так же из дворян были, а что они творили в СССР? Так что поосторожнее с благородным происхождением.

Начнем с того что для дворян крестьяне никогда как бы людьми не были Так, "механизмы, артикулом предусмотренные". Филантропы вроде Александра Освободителя - редкое исключение. В рамках этой темы очень сложно будет раскрыть те взаимоотношения, царившие в социуме. Можно лишь сравнить с постоянной грызней собак породистых с дворнягами.

 

Кого простить? Польских офицеров? Они ни в чём не виноваты. А на счёт плена - война есть война, и плен отнюнь не исключается. Бывает.

Простить нужно всех. Польских офицеров за трусость. НКВД - за зверство. Немцев за то что они вообще есть

 

А кто обвиняет народы? СС или НКВД - это народы?

А не кажется ли вам, что эта тема практически всегда опускается до уровня: "поляки козлы, нет русские козлы, о нет, немцы - козлы". Как-то простому люду и политиканам все равно кто "выполнял нечеловеческий этот приказ". Им важно лишь вмешать это в политику и свой замшелый национализм.

[AlbaTross]

2LeChat

Сплошные штампы. Вы сами то в них верите?

Верю. Отчего же нет? Да и ваши предки в Красной Армии верили. И за сдачу в плен врагу наказывали. Причем так же жестоко.

 

А кто прощать будет? Господь бог? Поляки? Американцы? Вы? Кто имеет право прощать? Только расстреляные, но их уже нет.

Нет. Простить должны мы, потомки тех, кто видел и молчал, кто делал и подчинялся. Кто умирал. "Чтобы не было войны". Потому что один только этот эпизод при условии правильного "нагрева" общественного мнения может взорвать народы.

Изменено 6 июля, 2006 пользователем AlbaTross

[Kapitan]

2AlbaTross

Начнем с того что для дворян крестьяне никогда как бы людьми не были

Это по вашему. А вообще-то тысячу с лишним лет дворяне с крестьянами мирно уживались. И не грызли друг друга. Просто кто-то всегда выше, кто-то ниже, и вышестоящие всегда считают себя лучше нижестоящих. Так было, так будет. И, естественно, с обоих сторон встречались сволочи.

Простить нужно всех. Польских офицеров за трусость. НКВД - за зверство.

Обвинять польских офицеров в трусости не стоит. Вам легко обвинять их. Так сложилось, что в плен попали. А за какое зверство прощать НКВД? Вообще-то организация далёкая от гуманизма, однако сей конкретный расстрел вызывает серьёзные сомнения. А все сомнения в пользу обвиняемого.

[LeChat]

2AlbaTross

Верю. Отчего же нет? Да и ваши предки в Красной Армии верили. И за сдачу в плен врагу наказывали. Причем так же жестоко.

Ну во-первых, наказали за сдачу в плен около 5%. остальных отпускали.

Во-вторых, катынские офицеры не были офицерами красной армии. Вы только что изрекаете общую истину применительно к полякам, и доказываете ее штампом эпохи 90-х.

Ну давайте я приведу пример, что граф Шереметев в турецком плену провел много лет. А Великий Князь Иван Темный тоже попал в плен. Не застрелился из лука, гад! И позорно откупился. Ан ничего - его сын Иван Великий создал Московскую русь как государство.

[AlbaTross]

2Kapitan

Это по вашему. А вообще-то тысячу с лишним лет дворяне с крестьянами мирно уживались. И не грызли друг друга. Просто кто-то всегда выше, кто-то ниже, и вышестоящие всегда считают себя лучше нижестоящих. Так было, так будет. И, естественно, с обоих сторон встречались сволочи.

В вашей же Российской империи крестьяне жили на положении рабов до 1861 года. Мирно уживались и не грызли дворянство И что в мирной жизни, что на войне их редко кто принимал в расчет. И если в Европе после появления огнестрельного оружия и организованной пехоты ситуация изменилась в лучшую сторону (кстати, это касается и Японии), то в Великой Московии все осталось по-старинке. И даже наоборот - гайки с каждым годом закручивались все сильнее. Конечно это можно объяснить инертностью крестьянства, но и давление со стороны высшего сословия было побольше, чем везде. Как в Южных Штатах на негров И вот после революции эта серая масса получает власть в свои руки. Что им стоило нажать на курок по приказу высшего командования и уничтожить классового врага? Что возьмешь от вчерашнего раба, забитого и ничтожного, получившего власть в свои руки?

 

Наказать? Но много ли проку будет от наказания тех, которые этого даже не заслуживают? Это все равно что наказать животное за то, что оно дало волю природным инстинктам. Оно не поймет за что его бьют, а лишь сильнее озлобится.

 

Обвинять польских офицеров в трусости не стоит. Вам легко обвинять их. Так сложилось, что в плен попали. А за какое зверство прощать НКВД? Вообще-то организация далёкая от гуманизма, однако сей конкретный расстрел вызывает серьёзные сомнения. А все сомнения в пользу обвиняемого.

В плен попадают к равным. Если рыцарь сдавался рыцарю - в этом не было стыда. Но если цвет войска попадает в плен к вчерашним крестьянам... Уж извините, но это позор. Самураи в таких случаях сэппуку делали.

 

2LeChat

Ну во-первых, наказали за сдачу в плен около 5%. остальных отпускали.

Отпускали? В штрафбаты и Сибирь? )) Милосердие, блин Сколько их выжило? Наверное как раз 5% ))

 

Во-вторых, катынские офицеры не были офицерами красной армии. Вы только что изрекаете общую истину применительно к полякам, и доказываете ее штампом эпохи 90-х.

Да. Они были древним геннетическим врагом. Которого вы до сих пор ненавидите (или недолюбливаете).

 

Ну давайте я приведу пример, что граф Шереметев в турецком плену провел много лет. А Великий Князь Иван Темный тоже попал в плен. Не застрелился из лука, гад! И позорно откупился. Ан ничего - его сын Иван Великий создал Московскую русь как государство.

Умом Россию не понять

Да и в плену он был совсем не у восставших хлопов. Стыда в этом нет.

[Kapitan]

2AlbaTross

Вы считаете народ быдлом - ваше дело. Хочется только заметить, что всё дворянство - оттуда же, родом из быдла. Не с луны же прилетели.

И все советские полководцы, разгромившие Вермахт, - оттуда, из быдла. И конструкторы с инженерами - оттуда же, и вся интелегенция - оттуда же. Благородного происхождения по пальцам пересчитать можно.

В плен попадают к равным. Если рыцарь сдавался рыцарю - в этом не было стыда. Но если цвет войска попадает в плен к вчерашним крестьянам...

Значит энтот "цвет" не достоин лучшего.

Уж извините, но это позор

Вот именно. Горе побеждённым. Мнили себя солью земли, а оказались...

Да. Они были древним геннетическим врагом. Которого вы до сих пор ненавидите (или недолюбливаете).

Россмянам на поляков, извините, наплевать, в обществе к ним никаких чувств. Это у поляков к России сложные чувства, русофобия подогревается верхушкой. Наверное, это чувство исторических неудачников. Начиная со времён Смуты - единственная победа над Тухачевским. Как тут не озлобиться...

Изменено 6 июля, 2006 пользователем Kapitan

[McSeem]

Moderatorial

2Kapitan

2AlbaTross

2LeChat

Заканчиваем с оффтопом

[AlbaTross]

2Kapitan

Вы меня не так поняли Я не считаю народ быдлом. Я лишь привожу вам пример отношения к нему. Историк должен быть беспристрастным.

По всему остальному с вами согласен. Кроме озлобления. Все-таки дело не в этом. Вы для них немногим выше медведей Сужу по их же высказываниям.

 

2McSeem

Заканчиваем с оффтопом

Ес, сэр! хотя к теме это имеет прямое отношение

[Alias]

Kapitan

Россмянам на поляков, извините, наплевать, в обществе к ним никаких чувств. Это у поляков к России сложные чувства, русофобия подогревается верхушкой. Наверное, это чувство исторических неудачников. Начиная со времён Смуты - единственная победа над Тухачевским. Как тут не озлобиться...

Ну-ну, никаких чувств, а эти Ваши изливания желчью как назвать?

Относительно русофобии и других описаний поляков - Вы вчера из Польши? Со сколькими поляками вообще в жизни говорили? Или это вчера на сайте РНЕ написали, а Вы до нас донесли?

[Kapitan]

2Alias

Ну-ну, никаких чувств, а эти Ваши изливания желчью как назвать?

да никак, сужу по той прессе, что публекуется на ИноСМИ:

http://www.inosmi.ru/

весьма интересные публикации.

2McSeem

Всё, больше не буду.

[jvarg]

2AlbaTross

вашей же Российской империи крестьяне жили на положении рабов до 1861 года...Что возьмешь от вчерашнего раба, забитого и ничтожного, получившего власть в свои руки?

Вот интересно, в Австрии крепостное право отменили в 1848 году, т.е. всего на 13 лет раньше, чем в России. И австриякам никто не тыкает, что они "вчерашние рабы, забитые и ничтожные". Просто им не удалось сохранить империю, а русским удалось. Вот вы и завидуете, и злобитесь. А за русофобию вам - нереспект.

[De Slard]

2 Alias

 

/Но они ведь не были осуждены, а именно высланы на принудительное поселение?/

 

Неправильно выразился. По Вашей ссылке всего арестовано около 40 000 поляков в западной Украине и Белоруссии. Всего осуждено за эти годы около 40 000 (меньше половины от арестованных всех арестованных, более 90 000). Из них осуждены на высылку около 1000 человек (Т.13). Либо именно эти данные совсем не отражают реальную картину высылок (к примеру, высылка не отражена как аресты или как осуждение в НКВД), либо они не сходятся с другими. То есть мало, что дало нам для анализа ситуации.

 

 

/Заметьте, предъявлено обвинение, а не осуждено./

 

А как тогда анализировать приведенные Вами данные?

 

Я предлагаю по общей тенденции (около половины арестованных не осуждено). 20000/2=10 000.

 

Близко к моей цифре. Но если арестованных высылали без осуждения?

 

/Притом, Вы забываете, что тут дана информация не только по этническим украинцам, а и по остальным арестованным в Западной Украине в 1939-1941, по полякам в том числе, с Союзом вооруженной борьбы которых в тот момент, думается, боролись сильнее, чем с ещё не набравшей силу ОУН(б). Т.е. Вы сначала берете 20000 арестованных этнических украинцев, а потом почему-то 12000 обвинений в причастности к контрреволюционным организациям для всех арестованных в Западной Украине./

 

Согласен с замечанием. Но здесь сложно анализировать (+ Обвинений больше чем арестовано, то есть некоторые получали по несколько статей) и я только могу повторить мои заключения:

 

«При этом статьи очень разные и много серьезных (террор, диверсии, и многочисленная «принадлежность к к/р организациям – 12000).»

 

 

/Раскройте свою мысль./

 

Пожалуйста, в качестве обоснованности претензий на Катынь Вы приводили факты массовых расстрелов НКВД мирных жителей зап. Белоруссии и Украины. От числа арестованных (90 000) приговорено к ВМН 1-2%. Конкретно около 2000 человек (Т.13). Как не тянет на кровавые преступления. Сравните с Бабим Яром. Отсюда возникает вопрос – кто же расстрелял тех, кого немцы предъявляли миру в пропагандистских целях?

 

/Откуда взялось 4000 ОУН-овцев? Объясните логику.

Там большинство мотивов для ареста в Западной Украине в эти годы:

нелегальный переход границы - 32585

разные преступления (т.е не террор, не диверсии, не принадлежность к контррев. организации и т.п. "политика") – 11134/

 

Я даю приблизительный расчет, так как из приведенных Вами данных вообще нельзя точно анализировать.

Если не согласны с моим оценками, то назовите свои. (Я Вам задам Ваш же вопрос).

Если нет собственных оценок из приведенных Вами данных, тогда их уберем в сторону и вернемся к моей просьбе к Вам дать документы, чтобы анализировать.

 

 

/Опять берете разные цифры. Этнических украинцев (про поляков в ОУН не слышал) было за 1939-1941 арестовано (именно арестовано, а не осуждено, что есть большая разница) 20000, выслали по Вашим словам 11 тыс., где тут 1-2%?/

 

Я и пишу, что Ваши данные либо не отражают картину, либо не состыкуются с моими. Потому что по моим данным выслали ОУНвцев (преимущественно) 11000. Очень много раздутых воспоминаний. Ваши же документы по ссыльным в 1950-х/60-х. И все это писалось о 1000 высланных (Т.13)?

 

/ откуда взялся вывод (даже принимая во внимания процитированные восспоминания) "вообще ссылали только ОУН-овцев"?/

 

 

Я дал два вывода на основе анализа Ваших данных. Дайте другой вариант исходя из фактов.

 

/Понимаете, предъявить иск можно, но будет ли результат? В т.ч. и по "рабскому труду"?/

 

Лет 20 назад тоже самое можно было сказать по Катыни в Польше. А теперь уже предъявляют.

Изменено 7 июля, 2006 пользователем De Slard

[Alias]

2De Slard

Пожалуйста, в качестве обоснованности претензий на Катынь Вы приводили факты массовых расстрелов НКВД мирных жителей зап. Белоруссии и Украины.

Нет. Почти дословно, что я писал: "в своих пропагандистских целях нацисты использовали и раскопки захоронений расстрелянных НКВД" и спросил, согласны ли Вы с этим.

Если нет собственных оценок из приведенных Вами данных, тогда их уберем в сторону и вернемся к моей просьбе к Вам дать документы, чтобы анализировать.

Я согласен, что данных явно недостаточно.

Но (весьма грубые) расчеты: всего арестовано было за 1939-1941 в западных областях УССР 52 тыс. человек, "удельный вес" украинцев в них - 40% (20 тыс.) Соответственно, грубо говоря, украинцев из числа лиц, которым было предъявлено обвинение в "политических" преступлениях выделим тоже 40% (что будет, ИМнХО, даже завышенной цифрой, так как поляков, при их удельном весе в населении западных областей УССР в 20-25%, было арестовано столько же, сколько и украинцев, соответственно к полякам было завышенное внимание, логично, что в основном по "политчасти").

Далее, суммируем все "политические обвинения" (террор, диверсия, вредительство, антисоветские заговоры, измена родине и шпионаж, принадлежность к к/р организациям, к/р агитация, участие в массовых беспорядках и бандитизм - как указано в тексте, предъявлялось обвинение по наиболее тяжкому из преступлений, т.е. если была принадлженость к к/р организации и диверсия - обвинялся в диверсии), выходит по западный областям УССР 18 тыс. по всем этим обвинениям.

Решения судебных органов западных областях УССР - 11,5 тыс. (всего арестовано было 52 тыс.), соответственно в ходе расследования дошло до суда лишь 20% с чем-то (что естественно, так как присоединенные области "чистились", т.е. очень многих проверяли, подозревали и т.п.).

Теперь 18 тыс. "политических обвинений" умножим на долю доведенных до суда дел (приблизительно 23%), получим где-то 5 тыс. решений суда по "политическим делам". Теперь, учитывая, что доля украинцев в числе арестованных была 40%, получим 2 тыс. приговоров для этнических украинцев.

Эти расчеты, естественно, очень грубые, но мы таким образом получаем цифру в 2 тыс. осужденных как ОУН-овцы и т.п., т.е. практически то, что я Вам предлагал еще ранее: поделите 11 тыс. (высланных членов семей) на 5 и получите число самих осужденных как ОУН-овцы.

Лет 20 назад тоже самое можно было сказать по Катыни в Польше. А теперь уже предъявляют.

Прочтите то, что я написал. Предьявить иск можно, но будет ли результат?

Неправильно выразился. По Вашей ссылке всего арестовано около 40 000 поляков в западной Украине и Белоруссии. Всего осуждено за эти годы около 40 000 (меньше половины от арестованных всех арестованных, более 90 000). Из них осуждены на высылку около 1000 человек (Т.13). Либо именно эти данные совсем не отражают реальную картину высылок (к примеру, высылка не отражена как аресты или как осуждение в НКВД), либо они не сходятся с другими. То есть мало, что дало нам для анализа ситуации.

Я думаю, что осадники, лесники и т.п. поляки, а также члены семей осужденных как ОУН-овцы высылались не по судебным решениям (действительно, по какой статье их мможно было осудить?), а по административным и т.п.

Как видите, среди представленных судебных решений эти высылки не отражены.

[VikBig]

2AlbaTross

 

Крестьяне - дворянам: "Мы - ваши, земля - наша", вторые соглашались - это было честно. Крестьяне: "Люди - царевы, земля - божья". Где Вы тут увидели "быдло"? У всех - служение, у кого трудом на земле, у кого на войне. Никто не был рабом, Петр 1 наиболее выразил эту мораль в служении - он Богу, подданные его ему. "Серая масса" по вашему после революции начала образовываться (рабфаки, ликвидация безграмотности и т.д.) - и именно ненависть к таким вот "кухаркиным детям" в вас кипит? Стыдно должно быть, просто стыдно, чисто по-человечески!