Катынь: кто виноват?

[Alias]

2Kirill

Нет, оттого, что ты считал одну из версий верной по умолчанию. СССР у тебя должен был доказывать свою невиновность. Такая позиция необъективна и пристрастна по определению. Напротив, немцев ни один из участников дискуссии виновными по умолчанию не считает.

Где я писал, что эта версия верна по умолчанию? Я, к слову, писал, что "немецкие пистолеты" являются весьма скользким моментом в версии про "советский след". А то, что я приводил аргументы в защиту одной версии, то, извините, кто бы это сделал (и кто это делал) кроме меня? Доказательства "немецкого следа" приводили и мои оппоненты, зачем мне ещё было что-то добавлять и что я ещё мог добавить?

Напротив, немцев ни один из участников дискуссии виновными по умолчанию не считает.

В чем это выражается?

Какую свою версию? Пока что ни одна из версий по Катыни не имеет достаточной доказхательной базы.

Я ведь задавал вопрос:

Ну хорошо, тогда давайте, может, придем к выводу, что при нынешней скудности материалов вести дискуссию невозможно? Или нет?

Давайте тогда прекратим обсуждение, зачем толочь воду в ступе, если все равно ни к чему не придем?

[Chernish]

2Alias

Эта "отчужденность", в которой меня упрекают, есть то, что называется "попытка быть объективным".

2Kirill

Нет, оттого, что ты считал одну из версий верной по умолчанию. СССР у тебя должен был доказывать свою невиновность. Такая позиция необъективна и пристрастна по определению.

Я тоже так думаю.

 

 

2Alias

Или "болезненной" и "неудобной" она стала только тогда, когда не удалось с ходу прокатить "свою" версию?

это вы к себе? Люблю самокритику.. Потому что пока тцут пытались прокатить с ходу только версию обвиняющую СССР в убийстве поляков.. никакой другой попытке что то катить сходу не было..

[Chernish]

2Alias

Давайте тогда прекратим обсуждение, зачем толочь воду в ступе, если все равно ни к чему не придем?

ну уж нет. В ходе обсуждения гораздо яснее стало предвзятость обвинений в адрес Союза и шаткость полськой версии. так что ваша попытка прекратить есть попытка уйти от поражения.. я бы предпочел увидеть продолжение банкета. Де Сларда знаю давно и полагаю он сможет продолжить..

[Alias]

2Chernish

ну уж нет. В ходе обсуждения гораздо яснее стало предвзятость обвинений в адрес Союза и шаткость полськой версии. так что ваша попытка прекратить есть попытка уйти от поражения.. я бы предпочел увидеть продолжение банкета. Де Сларда знаю давно и полагаю он сможет продолжить..

Пожалуйста. Только одна просьба: давайте в дальнейшем говорить по теме, а не ожизни вообще, о предвзятости и непредвзятости и т.п.?

Изменено 15 июня, 2006 пользователем Alias

[LeChat]

2Alias

Пожалуйста. Только одна просьба: давайте в дальнейшем говорить по теме, а не ожизни вообще, о предвзятости и непредвзятости и т.п.?

Согласен. Можете объяснить "по теме" - являются ли доказательством того, что в 1940 г. не расстреливали тех, кого нашли в катыни, документы о переводе этих людей по зонам в 1941 г. , а такхе документы, найденые у этих людей, датированные 1941 г?

Это не говорит о том, кто именно расстрелял. Но опровергает версию Геббельса-Горбачева о расстрелах СССР в 40 г.

[De Slard]

/ Но реально ли это все, с учетом приведенных мною факторов, опровергнуть на основе лишь фотографий?/

 

 

Тогда было вполне реально. Свидетели журналисты, фотографии, возможность консультироваться с экспертами. В реальности получилось другое. В ТВ программах 1990-х оказывается Кэтлин Гарриман говорила совершенно обратное, чем записано у современников событий.

 

Сейчас надо проконсультроваться с врачами.

 

/Можем ли мы утверждать о достоверности этих документов? Т.е. можем ли мы утверждать в данный момент, что они реально существуют и достоверны?/

 

Вся версия поляков строится на документах. Почитайте Абаринова (стороник польской версии) – вообще прекрасный пример. Он дает кучу фактов, которые остальные соратники предпочитают умолчивать и при этом у него любой факт, отклоняющийся от польской версии, дается как очередное подтверждение польской версии. Или дается свидетельские показания с раскопками. При этом свидетели при немцах в 1943 говорили одно, при комиссии Бурденко другое, в 1990-х третье. Какая власть – такие и показания.

 

Или на основании раскопок в Медном пытаются пробить свою катынскую версию событий, при этом прокуратура об этом ни сном ни духом…

 

При этом крупицы информации по докуменатам, попадающие к противоположной стороне сразу подвергаются сомнению в достоверности. И при этом же, в качестве доказательств опять просятся документы.

 

/у хорошо, там и жандармы были, и офицеры полиции, и помещики и т.п., просто для краткости вроде как в обиход вошло говорить просто "польские офицеры" про них всех./

 

И ничего конкретного, по ним. Медное как я уже приводил никаким краем не фигурирует в ГВП и в уголовном деле №159.

 

 

А у Абаринова есть крупица по полицейским :

 

Как я уже писал, в конце июня 1940 года из Ниловой Пустыни (Осташков) в Североникель были вывезены последние 323 узника. Сводка о наличии военнопленных от 23.7.1940 гласит:

"Осташковский лагерь - свободен"50.

ЦГОА, ф. 1/П, оп. За, д. 1, лл. 89-90.

 

Если Сталин приговорил их к ВМН, то почему из этого лагеря уходит этап на Североникель?

 

Смоленские АБР уже загружены? Чапского вернули из под Смоленска и отправили в Грязовец.

 

Читаем у Абаринова по архиву 136 конвойного батальона:

 

Документы ЦГАСА СССР

Дата Маршрут Состав конвоя (чел.) /Польские источники (отп-но закл-х)

 

8.4 Козельск — Смоленск 8

Козельск — Гнездово 8 / 277

 

9.4 Козельск — Смоленск 1 /270

16.4 Козельск — Гнездово 7 /420

17.4 Козельск — Гнездово 4 /294

12.5 Козельск — Юхнов 7 /95

Козельск — Юхнов 12

Козельск — Юхнов 11

 

Судя по всему - это не единственная часть, были и другие. Скудные архивные документы этапируют поляков по лагерям на работы. В Гнездово 136 батальон отконвоировал меньше, чем в Юхнов.

 

Конвоируют часть в Гнездово, часть в Смоленск. По Разным АБР раскидывают?

За несколько дней до прихода немцев в город в Катынь из Смоленска уходит конвой из 47 человек.

Есть свидетели, видевшие поляков на работах до войны.

 

В октябре – декабре из Смоленска этапируют поляков, числящихся расстрелянными в Катыни. Не Юхнов или Грязовец, куда дескать увезли счастливчиков, а Смоленск.

В лагерь?

 

«Октябрь 1940-го. Смоленск — Минск (начальник конвоя — политрук Пермяков). Все семеро подконвойных числятся расстрелянными. Это майор полиции Гуго Землер (Осташковский полицейский в Катыниь), капитан Леон Ящуковский, сержант полиции Петр Маевский, комендант полиции Витольд Скретовский, майор Юзеф Оледзкий, майор полиции Константин Вороно, капитан пехоты Эугениуш Войцеховский."

 

И обратно в Смоленск. Что им там делать? В лагерь?

 

"30 декабря 1940-го. Юхнов — Смоленск, внутренняя тюрьма УНКВД (сквозной конвой Смоленск — Козельск — Юхнов — Козельск — Вилейка — Козельск — Вилейка — Смоленск, начальник конвоя лейтенант Столяров). Из пяти подконвойных двое внесены в число расстрелянных — это подпоручик Вацлав Новак и вахмистр Влодзимеж Луковский. »

 

Жуков в середине августа заявляет польским офицерам Андерса, что пропавшие офицеры работали под Смоленском и должны были быть эвакуированы в глубь страны.

 

В противовес этому только немецкие находки на могилах, тщательно отобранные.(смотрите описание процедуры эксгумирования).

 

 

 

 

/Хорошо, но документация про перевод заключенных из лагеря в лагерь должна ведь, если не ошибаюсь, вестись и сохраняться не на областном уровне, т.е. в Смоленской области, а в Москве или центре округа и т.п.?/

 

И если такие документы отсутствуют – это доказательство Вашей версии?

 

1)Попробуйте получать информацию с архивов. Те что Вы ниже цитируете как засекреченные.

2)Информацию приходится брать у сторонников польской версии, копавшихся в архивах в 1990-х.

3)

http://www.sakharov-center.ru/sakharov-chr...graph/38-41.htm

 

.

 

Сахаров А.Д. страницы жизни.

1941

Октябрь, 16. «<...> я был свидетелем известной московской паники. По улицам, запруженным людьми с рюкзаками, грузовиками, повозками <...> ветер носил тучи черных хлопьев – во всех учреждениях жгли документы и архивы. Кое-как добрался до университета, там собрались студенты <...> мы (несколько человек) прошли в партком. Там <...> сидел секретарь парткома <...> и на наш вопрос, что нужно делать, закричал: спасайся, кто как может!» – BI. – С.70.

 

 

 

/Мы знаем кто были подконвойные?/

 

Нет, но Абаринов, не уточняет точное место, а говорит Смоленск – Катынь (в сам Катынский лес что ли шел конвой?). Зачем?

 

/Но ведь и не утверждается, что расстреляли всех. Ведь было же из кого формировать армию Андерса? Вопрос в судьбе тех 14,5 тыс./

 

Теперь подходим к вопросу – зачем по списку без следствия расстрелять только часть офицеров? А остальных почему не тронули?

 

Понимаете в чем вопрос, по всем 14,5 после самой страшной войны в мире информацию не найти. Можно лишь по некоторым. И некоторые начинают всплывать. Отконвоированными в октябре –декабре 1941, отправленными сотнями в Североникель, отправленными сотнями в Смоленск, потом Грязовец, виденными свидетелями как Кривой. В польских списках обнаруживаются провалы и дыры. Но по всем 14,5 тысячам ответ как получить? Найти в немецких или польских раскопках списки с точным перечнем? Давайте уж сразу признательные показания Сталина откапаем…

 

Раскройте мысль.

 

 

В одном из дневников – всем отправляемым делали прививки от брюшного тифа и холеры. С комментарием катыноведов: «Хотели успокоить заключенных перед казнью».

 

/Нет, я писал, что эти 8 тыс. могли работать в лагерях, если это поляки из тех 14,5 тыс. и если документы, подтверждающие их факт пребывания в эти годы в лагерях, достоверны./

 

Давайте с самого начала. Немцы раскопали 4000 трупов в Катыни. Опознали 2000.

 

Комиссия Бурденко вскрыла там могилы – общее количество трупов 11 000. Из этих 11 000 найдено большое количество поляков (следите за точностью формулировки), но не все. Советских военнопленных раскапывавших в 1943 расстреляли там же. Эксгумировано только 925 тел.

 

Остальные 14,5 тысяч пока раздуты из пропавших без вести. Причем процесс шел по нарастающей.

 

Когда я начинал спорить по этому вопросу – поляки оппоненты выставляли счет на 27 тысяч расстрелянных.

 

/Все-таки б стоило знать, что на территории их государства исследуется./

 

То же можно сказать, про поляков, выдающих непонятно что за расследование и доказательство якобы совместно с прокуратурой, от чего она открещивается.

 

/Это не те 14,5 тыс.:/

 

Да но, постановление по ним якобы принималось единое. Почему из лагерей расстреляли, а из тюрем нет? Кто осмелился ослушаться воли вождя?

 

/Поляки, кстати, и не отрицают, что 3% из этих 14,5 тыс. не были расстреляны.

Вот что они пишут :

http://polska.ru/polska/historia/katyn.html/

….

 

Так что в польской версии эти факты тоже присутсвуют.

/

 

Я еще 3 % Вам нашел. Официально по документам конвойного батальона НКВД. 323 узника Осташкова выбыли в Североникель.

 

Под стукачей, немцев, интересных лиц и «других» они не попали, а в нарушение приказа Сталина отправились на ударный коммунистический труд к белым медведям.

 

/Черчилю и Рузвельту, которые бы и "советовали" Сикорскому что ему делать. Сам он фигура не того масштаба, чтобы самостоятельно вести такие переговоры./

 

Но польский гонор, вроде общеизвестная черта…

 

 

 

/.

Кстати, интересно:

http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=42

 

 

..Кроме того, в эту сумму не включены данные советских эксгумаций, проводившихся в Козьих Горах в октябре-декабре 1943 г. и в феврале-декабре 1944 г. Указанные советские эксгумации в 1943-44 г.г. проводились без широкой огласки в прессе в связи с информационными ограничениями военного времени. Позднее данные об этих советских эксгумациях в Козьих Горах были изъяты из обычных архивов (в том числе, из архивов Смоленского УНКВД-УВД и Смоленского УНКГБ-УМГБ-УКГБ), дополнительно засекречены и помещены на спецхранение в Центральный архив КГБ СССР (ныне Центральный архив ФСБ РФ).

 

Почему результаты этих эксгумаций не обнародываются, ни приводятся в качестве доказательств той или иной версии и т.п.?/

 

Просто русским уже никто не поверит. Как же, демократичные Горбачев и Ельцин каялись, а автократичный Путин подтасовывает документ. У них уже вообще свободы нет, они стали ставить памятники Сталину и фальсифицируют Катынь. В любом случае мотивы ГВП размыты. Такое ощущение, что они потихоньку хотят слить дело и забыть тему.

 

 

Наиболее интересной мне кажется дата "в октябре-декабре 1943 г". Тогда и там же мой дед в плен попал.

 

Совсем рядом проводилась Гомельско-речицкая операция. До нее.

 

Отвлекающее наступление проводила 3-ая армия Горбатова. Наступали 1 октября, продолжили 12 октября, 26 октября начали очередное наступление, а 27, 28, 29 побежали назад, с трудом уцепившись на Соже. Сож доходит практически ло Смоленска. Можно посмотреть здесь.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Sosh-River.png]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._Sosh-River.png

 

ИМХО, когда немцы ударили комиссии было не до работы, именно западнее Смоленска.

 

 

P.S. вне сабжа. Возможны задержки с ответом на несколько дней. В пятницу с вечера гуляю на свадьбе знакомых.

Изменено 15 июня, 2006 пользователем De Slard

[Kirill]

2 Alias

Где я писал, что эта версия верна по умолчанию?

Требование к СССР доказать свою невиновность. Молчание в ответ трактуется как признание вины.

А то, что я приводил аргументы в защиту одной версии, то, извините, кто бы это сделал (и кто это делал) кроме меня?

Так к аргументации из-за того что она в пользу той или иной версии претензий нет. Но! Отсутствие тех или иных документов или показаний доказательством в споре не является, разве что может быть применен метод исключения. Но этот метод требует доказательства, что все объяснения кроме предлагаемого - невозможны. Для Катынского дела это очевино неверно. Соответственно здесь аргументация через отсутствие оправданий порочна.

В чем это выражается?

В том, что доказательств невиновности немцев никто не требует, а все ищут доказательства их вины.

[Alias]

2LeChat

Согласен. Можете объяснить "по теме" - являются ли доказательством того, что в 1940 г. не расстреливали тех, кого нашли в катыни, документы о переводе этих людей по зонам в 1941 г. , а такхе документы, найденые у этих людей, датированные 1941 г?

Если будут предоставлены документы (признанные достоверными), о переводе энного числа людей (из тех самых 14,5 тыс.) после предполагаемой даты расстрела (по версии о расстреле в начале 1940), то, естественно, это энное число людей никак не могло быть расстреляно в начале 1940. Либо документы, подтверждающие, что энное число людей (опять же, из тех 14,5 тыс.) содержались в лагерях, стройотрядах и т.п. в 1940-1941.

Естественно, говорить можно только у судьбе этих N человек, а не всех 14,5 тыс.

[Kirill]

2 Alias

Но что точно утверждать НЕЛЬЗЯ - так это то, что ВСЕ, на кого документов НЕТ - обязательно расстреляны и при этом непременно НКВД.

[LeChat]

2Alias

Естественно, говорить можно только у судьбе этих N человек, а не всех 14,5 тыс.

Э нет. Вы можете говорить об отрицании расстрела 14.5 тысяч человек в 1940 году. Т.е. Версия становится неверной целиком. А дальше можете выдвигать другую версию, но данная становится недействительной.

 

Ссылки на документы приведены, например, тут http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...ndpost&p=230029

[Недобитый Скальд]

Это к чему вообще?

 

Да так, в целом, о моей позиции применительно к истории России.

[Alias]

2Kirill

Требование к СССР доказать свою невиновность. Молчание в ответ трактуется как признание вины.

Нет. Я высказывал удивление, почему СССР не предоставил "алиби" - документы о содержании этих поляков в 1940-1941.

Но! Отсутствие тех или иных документов или показаний доказательством в споре не является, разве что может быть применен метод исключения. Но этот метод требует доказательства, что все объяснения кроме предлагаемого - невозможны. Для Катынского дела это очевино неверно. Соответственно здесь аргументация через отсутствие оправданий порочна.

Смотри: с моей стороны постоянно задавался вопрос, почему бы не привести документы, показывающие, что в 1940-1941 эти поляки были живы (если они есть, конечно), и тем самым закрыть версию про "советский след"? Если эти люди были живы, такие документы обязаны были бы быть. Они могут отсутсвовать в двух случаях: если они были утеряны-уничтожены, если их не было вообще, т.е. поляков тогда в живых уже не было. Соответственно, отсутвие этих документов, если они не были захвачены и т.п., косвенно указывает на то, что их в 1940-1941 в живых не было.

 

Но что точно утверждать НЕЛЬЗЯ - так это то, что ВСЕ, на кого документов НЕТ - обязательно расстреляны и при этом непременно НКВД.

Я подобное и не утверждал вроде как. Если не согласен, процитируй меня.

Le Chat

Э нет. Вы можете говорить об отрицании расстрела 14.5 тысяч человек в 1940 году. Т.е. Версия становится неверной целиком. А дальше можете выдвигать другую версию, но данная становится недействительной.

 

Ссылки на документы приведены, например, тут http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...ndpost&p=230029

Так я ведь и не говорил никогда (можете проверить), что именно все 14,5 тыс. именно расстреляны в начале 1940. Никогда не заявлял, что версия поляков достоверна (тоже можете проверить), страницы две назад, кстати, я признавал, что польское расследование в начале 90-х по ряду причин не является безупречным.

Существует "пропажа" в 14,5 тыс. поляков. Интересно было бы узнать, что случилось с ними.

 

2De Slard

Тогда было вполне реально. Свидетели журналисты, фотографии, возможность консультироваться с экспертами. В реальности получилось другое. В ТВ программах 1990-х оказывается Кэтлин Гарриман говорила совершенно обратное, чем записано у современников событий.

Возможно потому, что тогда была установка не свидетельствовать против союзника - СССР. Как вариант.

Документы ЦГАСА СССР Дата Маршрут Состав конвоя (чел.) Польские источники (отправлено заключенных)

8.4 Козельск — Смоленск 8

Козельск — Гнездово 8 277

 

9.4 Козельск — Смоленск 1 270 16.4 Козельск — Гнездово 7 420 17.4 Козельск — Гнездово 4 294 12.5 Козельск — Юхнов 7 95Козельск — Юхнов 12 Козельск — Юхнов 11

 

Судя по всему - это не единственная часть, были и другие. Скудные архивные документы этапируют поляков по лагерям на работы. В Гнездово 136 батальон отконвоировал меньше, чем в Юхнов.

 

Если же эти документы достоверны (т.е. не являются фальшивыми) и речь идет о тех самых поляках, не является ли это прямым доказательством того, что хотя бы 1400 человек из тех 14,5 тыс. не были расстреляны в начале 1940? Или невозможно доказать, что это были именно те поляки?

Вся версия поляков строится на документах. Почитайте Абаринова – вообще прекрасный пример. Он дает кучу фактов, которые остальные предпочитают умолчивать и при этом – любой, отклоняющийся от польской версии документ, дается как очередное подтверждение польской версии. Или дается свидетельские показания с раскопками. При этом свидетели при немцах в 1943 говорили одно, при комиссии Бурденко, в 1990-х третье. Какая власть – такие и показания.

 

Или на основании раскопок в Медном пытаются пробить свою катынскую версию событий, при этом прокуратура об этом ни сном ни духом…

 

При этом крупицы информации, попадающие к противоположной стороне сразу подвергаются сомнению в достоверности. И при этом же, в качестве доказательств опять просятся документы.

Вот поэтому я и писал, что необходимо было бы провести расследование, поскольку в данный момент выходит, что свою версию разрабатывает только польская сторона. Со стороны России (официальной Москвы т.е.) кроме затянувшегося на долгие годы судебного дела ничего нет.

Про русским уже никто не поверит. Как же, демократичные Горбачев и Ельцин каялись, а автократичный Путин подтасовывает документ. У них уже вообще свободы нет, они стали ставить памятники Сталину и фальсифицируют Катынь. В любом случае мотивы ГВП размыты. Такое ощущение, что они потихоньку хотят слить дело и забыть тему.

 

Наиболее интересной мне кажется дата в октябре-декабре 1943 г. Тогда и там же мой дед в плен попал.

 

Совсем рядом проводилась Гомельско-речицкая операция. До нее.

Интересно то, что результаты работы этой комиссии не всплыли ни в пользу "немецкого следа", ни в пользу "советского следа".

 

Но польский гонор, вроде общеизвестная черта…

Это уже проблемы носителей гонора.

 

Я еще 3 % Вам нашел. Официально по документам конвойного батальона НКВД. 323 узника Осташкова выбыли в Североникель.

Хорошо. Из общего числа их можно исключить.

 

Давайте с самого начала. Немцы раскопали 4000 трупов в Катыни. Опознали 2000.

 

Комиссия Бурденко вскрыла там могилы – общее количество трупов 11 000. Из этих 11 000 большое количество поляков, но не все. Советских военнопленных раскапывавших в 1943 расстреляли там же. Эксгумировано только 925 тел.

 

Остальные 14,5 тысяч пока раздуты из пропавших без вести. Причем процесс шел по нарастающей.

 

Когда я начинал спорить по этому вопросу – поляки оппоненты выставляли счет на 27 тысяч расстрелянных.

Да, разговор как раз идет о пропавших без вести. 14,5 тыс., до 27 тыс. я цифру не раздувал.

Понимаете в чем вопрос, по всем 14,5 после самой страшной войны в мире информацию не найти. Можно лишь по некоторым. И некоторые начинают всплывать. Отконвоированными в октябре –декабре 1943, отправленными сотнями в Североникель, отправленными сотнями в Грязовец, виденными свидетелями Кривыми. В польских списках обнаруживаются провалы и дыры. Но по всем 14,5 тысячам ответ как получить? Найти в немецких или польских раскопках списки с точным перечнем? Давайте уж сразу признательные показания Сталина откапаем…

Ну так задача и состоит в том, чтобы найти информацию о как можно большем числе.

 

Теперь подходим к вопросу – зачем по списку без следствия расстрелять только часть офицеров? Враги народа, а остальных почему не тронули?

 

В одном из дневников – всем отправляемым делали прививки от брюшного тифа и холеры. С комментарием катыноведов: «Хотели успокоить заключенных перед казнью».

Да но, постановление по ним якобы принималось единое. Почему из лагерей расстреляли, а из тюрем нет? Кто осмелился ослушаться воли вождя?

Вопросы в данный момент, как понимаете, без ответа.

Само по себе это нам ничего не дает.

 

Нет, но Абаринов, не уточняет точное место, а говорит Смоленск – Катынь (в сам Катынский лес что ли шел конвой?)

И что это нам дает?

 

И если такие документы отсутствуют – это доказательство Вашей версии?

Нет. Вообще, "моей" версии как таковой нет. Поляки заявляют то и то, я переозвучил это и предложил Вам опровергнуть, если это возможно.

Про отсутствие документов я написал уже выше в ответ Кириллу.

Это, скажем так, ведет к тому, что эти 14,5 тыс. (кроме тех, о чьей судьбе мы можем что-то с уверенностью говорить) являются пропавшими без вести. Хотя нет, термин не тот: скорее, пропавшими без вести являются те, кого так и не откапали и не опознали; о тех кого откапали (и опознали) неизвестно, что с ними было в 1940-1941.

Как я уже писал, в конце июня 1940 года из Ниловой Пустыни (Осташков) в Североникель были вывезены последние 323 узника. Сводка о наличии военнопленных от 23.7.1940 гласит:

"Осташковский лагерь - свободен"50.

ЦГОА, ф. 1/П, оп. За, д. 1, лл. 89-90.

 

Если Сталин приговорил их к ВМН, то почему из этого лагеря уходит этап на Североникель?

Это все равно не дает нам ничего о судьбе остальных.

 

И под конец, все-таки поясню свою позицию, чтобы третьи лица не приписывали мне "мою версию" как они её понимают.

В польской "заявке" 14,5 тыс. Из них о 393 вопрос снят, насколько я понимаю.

Далее. Достоверно известно про 11 000 польских трупов, судьба остальных под вопросом. Неизвестно, что было с этими людьми в 1940-1943 (т.е. до того, как откапали), плюс ещё стоит вопрос о судьбе пропавших без вести.

Сейчас, в принципе, с различными отклонениями и вариациями существуют две версии: о том, что их расстрелял СССР в 1940-1941 (поляки говорят о начале 1940), или что их расстреляла нацистская Германия в период оккупации (называлась осень 1941). При этом также допускается, что небольшая часть из них могла быть расстреляна Германией (в случае "советского следа") или СССР (в случае "немецкого следа").

Аргументы в пользу второй версии приводились моими оппонентами, в пользу первой - мною.

[Kapitan]

2Alias

Вообще интересная позиция: раз нет документов, что стало с поляками, то по умолчанию будем считать, что их расстрелял СССР. И пока не появятся документы обратного вам не доказать.

Ну, в крайнем случае сочтём пропавшими без вести.

Но про немцев - ни-ни! Низ-з-зя!

[Alias]

2Kapitan

Откуда такие выводы? Читали, что я написал?

В польской "заявке" 14,5 тыс. Из них о 393 вопрос снят, насколько я понимаю. Далее. Достоверно известно про 11 000 польских трупов, судьба остальных под вопросом. Неизвестно, что было с этими людьми в 1940-1943 (т.е. до того, как откапали), плюс ещё стоит вопрос о судьбе пропавших без вести. Сейчас, в принципе, с различными отклонениями и вариациями существуют две версии: о том, что их расстрелял СССР в 1940-1941 (поляки говорят о начале 1940), или что их расстреляла нацистская Германия в период оккупации (называлась осень 1941). При этом также допускается, что небольшая часть из них могла быть расстреляна Германией (в случае "советского следа") или СССР (в случае "немецкого следа"). Аргументы в пользу второй версии приводились моими оппонентами, в пользу первой - мною.

Есть две версии: расстреляли (пусть и не всех) либо немцы во время оккупации, либо СССР до оккупации. Третьего не дано.

Однозначно принимать одну или иную версию сейчас нельзя.

Что не нравится?

[LeChat]

2Alias

Нет. Я высказывал удивление, почему СССР не предоставил "алиби" - документы о содержании этих поляков в 1940-1941.

Выше я приводил ссылки. Почему Вы их не игнорируете?

Вы отвечаете расплывчатой фразой:

Так я ведь и не говорил никогда (можете проверить), что именно все 14,5 тыс. именно расстреляны в начале 1940. Никогда не заявлял, что версия поляков достоверна (тоже можете проверить), страницы две назад, кстати, я признавал, что польское расследование в начале 90-х по ряду причин не является безупречным.Существует "пропажа" в 14,5 тыс. поляков. Интересно было бы узнать, что случилось с ними.

Документы говорят, что "пропажа" произошла не ранее войны. Т.е. польская версия не "не безупречна" а просто некорректна (ИМХО лжива). Другой версии кроме того, что расстреляли немцы - нет. Что еще надо доказывать? Польскую версию опровергли. Выдвигайте другую. А так опровергать нечего. Алиби доказано.

[Alias]

2LeChat

Смотрите: в списки вроде бы расстреляных в начале 1940 занесли людей, которые по документам, оказывается, были живы позднее этой даты.

А чем это говорит? Что в списках оказались "лишние" люди.

Вы же ничего не можете утверждать о судьбе остальных? Вот о том, что случилось с ними мнения расходятся.

Я Вам напомню, что мною в виде версий было представлено "расстрелял СССР", "расстреляли немцы", а не "НКВД расстрелял в марте 1940 столько-то человек" в качестве первого варианта. Прочитайте предыдущие два моих поста.

Второй вариант, замечу, тоже не сформулирован четко (к примеру, "расстреляли в ноябре 1941 и закопали там-то"), просто - "расстреляли немцы".

 

Алиби доказано.

 

Единственно, что сейчас следует, что польская версия не безупречна и нуждается, как минимум, в корректировке.

Изменено 15 июня, 2006 пользователем Alias

[Kirill]

2 Alias

Есть две версии: расстреляли (пусть и не всех) либо немцы во время оккупации, либо СССР до оккупации. Третьего не дано.

Дано, конечно. Часть ликвидировано НКВД, часть немцами, часть погибла от других причин...

[Alias]

2Kirill

Ну, хорошо, в такая формулировка устраивает?

Сейчас, в принципе, с различными отклонениями и вариациями существуют две версии: о том, что их расстрелял СССР в 1940-1941 (поляки говорят о начале 1940), или что их расстреляла нацистская Германия в период оккупации (называлась осень 1941). При этом также допускается, что небольшая часть из них могла быть расстреляна Германией (в случае "советского следа") или СССР (в случае "немецкого следа").

Аргументы в пользу второй версии приводились моими оппонентами, в пользу первой - мною.

P.S. Имеются в виду "откопанные", остальные считаются по всем нормам "пропавшими без вести"

Изменено 15 июня, 2006 пользователем Alias

[Kapitan]

2Alias

А такую вероятность, что часть этих "пропавших без вести" вернулось после войны в Польшу и по понятным причинам не заявляло о своём местонахождении, вы не учитывали?

Далее, в списках армии Андерса никто не проверял этих потеряшек? И вообще эти списки доступны?

[De Slard]

/Возможно потому, что тогда была установка не свидетельствовать против союзника - СССР. Как вариант./

 

Только во время войны, потом сразу рост противоречий, через десять лет еще и расследование в конгрессе (во время Кореи).

 

Ни одного иностранного очевидца комиссии Бурденко туда не пригласили. Были свидетели, участвовавшие только в немецком шоу (в том числе американские военнопленные).

 

 

/Если же эти документы достоверны (т.е. не являются фальшивыми) и речь идет о тех самых поляках, не является ли это прямым доказательством того, что хотя бы 1400 человек из тех 14,5 тыс. не были расстреляны в начале 1940? Или невозможно доказать, что это были именно те поляки?/

 

Это документы приведены сторонником польской версии Абариновым:

 

Вот что он пишет по поводу приведенных цифр.

 

«Остается еще конвой младшего лейтенанта Тихонова в обратном направлении — из Смоленска в Коэельск, убывший 9 и вернувшийся в Смоленск 21 апреля. Можно предположить, что он вез пленных не в лагерь, а из лагеря: 19 и 20 апреля из Козельска отправились этапы, численность которых составляла соответственно 304 и 344 человека, красноармейцев же в тихоновском конвое было 20. И все-таки остается еще 14 этапов Козельск Гнездово, зафиксированных польскими источниками и никак не подтвержденных архивом 136-го батальона, не говоря уже о малочисленности трех из девяти выявленных мною конвоев.

Никакие изъятия из книги приказов невозможны, вымарок я также не обнаружил - остается предположить, что батальону помогала другая конвойная часть. Есть сведения, что это был 226-й полк той же 15-й бригады. дислоцированный в Минске (командир полка — майор Суховеи Никифор Яковлевич). Проверить невозможно: архив полка сохранился начиная с 1941 года.»

 

/Вот поэтому я и писал, что необходимо было бы провести расследование, поскольку в данный момент выходит, что свою версию разрабатывает только польская сторона. Со стороны России (официальной Москвы т.е.) кроме затянувшегося на долгие годы судебного дела ничего нет./

 

Расследования. Судебное дело провалилось в 1992 году. Другого не было.

 

Для перспективы определения геноцида (что требует Польша).

 

Захвачено Красной Армии - около 300 000 солдат

Отпущено в Германию, военнопленных проживавших на землях, отошедших Германии – 40.

Солдаты и унтер-офицеры, проживавшие на советской территории отпущены по домам.

 

По записке число офицеров определяют около 8,5 + 6000 полицейских (осадники насколько я понимаю также относятся к полицейским формированиям).

 

 

Уже 19 августа 1941 (бои еще идут около Смоленска) Жуков передает список на 1658, которых передадут Андерсу. По остальным он сообщает в августе 1941 года, что они в лагерях, и нет информации, но должны быть эвакуированы в глубь страны.

 

Заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В. В. Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселённых спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.». Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так:

 

1. Бывших военнопленных 26 160

2. Осадников и лесников 132 463

3. Осуждённых и следственных 46 597

4. Беженцев и семей репрессированных 176 000

Итого 381 220

 

 

1 марта 1942 г. в польской армии в СССР числилось 60 000 человек, включая 3090 офицеров и 16 202 унтер-офицеров. Берия констатировал антисоветские настроения в армии, в том числе и среди рядовых.

 

 

Я перечитал книгу Андерса – нет ни слова о произведении в офицеры, при этом он постоянно жалуется на нехватку офицеров.

 

 

Андерс В. Без последней главы

http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/a...d=82815&aid=956

 

В начале 1942 года Андерс пишет об 11 тысячах пропавших офицеров

 

«Подполковник Берлинг знал о тревоге, постоянно мучившей меня, о моих усилиях, направленных на то, чтобы найти 11 000 пропавших офицеров.

 

 

Тем временем я получил известия от офицеров, направленных в лагеря, которые были указаны советскими властями, для мобилизации. Они застали там только солдат, которые работали на польской территории, оккупированной Советами, и в момент немецкого наступления были высланы на восток пешком. (Замечу в скобках, что слабых и больных, которые не выдержали этого адского перехода, пристрелили по дороге.) Солдаты эти находились в несравненно лучшей физической форме, чем бедняги, выходившие из тюрем и лагерей. Сначала они не верили, что это мобилизация в польскую армию, и только когда посланные к ним полковники нашли среди них знакомых и давних подчиненных, лед был сломан. К изумлению НКВД, оказалось, что среди рядовых укрывались 23 офицера и один полковой священник.»

Эти вне списка

 

 

 

 

«Как я уже писал, меня неустанно тревожила судьба 15000 офицеров и унтер-офицеров (Он в курсе про полицейских?) из лагерей военнопленных, которые как в воду канули и о которых советские власти не желали давать никакой информации. До нас доходили разные вести и слухи, но все были слишком расплывчаты, а возможности проверить у нас не было. Так вот, один из прибывших с Колымы, пан П. (фамилия мне известна, но я не привожу ее, поскольку семья его находится в Польше), рассказал следующее.

 

Осенью 1940 года он работал на строительстве дороги, на 64-м километре от главной трассы. Там он встретился с советской научно-исследовательской экспедицией, занятой поисками полезных ископаемых; члены этой экспедиции случайно провели ночь в одном с ним бараке. От них он узнал, что на строительстве линии Якутск — Колыма работает «много польских офицеров и генералов», режим там очень строгий и приблизиться к работающим практически невозможно.»

Итого Андерс путается в оценке офицеров в воспоминаниях. Речь не идет о 15000 офицеров и унтер-офицеров. Всего содержится 8,5 тысяч офицеров. При этом его армия насчитывает 3090.

 

То есть. 1658 (20%) офицеров совершенно точно не расстреляли. После сбора по лагерям у Андерса – 3090 офицеров (36% от захваченных), тогда же он дает лично Сталину список Чапского на недостающих 3900 офицеров (45%).

 

Итого около 20% (пропавших). Помимо Катыни, где немцы раскопали 4000.

 

Есть свидетельства, что они строят дорогу (опять дорога!!!) на Колыме. Плюс в Армии Андерса возможно укрывшиеся офицеры (и вопрос с назначениями нужно еще проверить).

 

Итого все запутано, противоречиво. Но поляки считают, что отвечать должны русские.

 

 

/ Интересно то, что результаты работы этой комиссии не всплыли ни в пользу "немецкого следа", ни в пользу "советского следа"./

 

ИМХО, в октябре, скорее всего, занимались в основном немецкими преступлениями над советскими гражданами. Плюс в любом случае заранее посмотрели, что же там (в независимости от того виновны или не виновны).

А не всплыли - а смысл? Все уже сказали. Второй раз заявлять, что мы еще раз раскопали и второй раз нашли доказательства, что не виновны? Все бы так сразу про себя подумали – виновны!!!

 

 

/Ну так задача и состоит в том, чтобы найти информацию о как можно большем числе./

 

Я Вам выше немного посчитал.

 

 

/Вопросы в данный момент, как понимаете, без ответа.

Само по себе это нам ничего не дает./

 

Почему? Существенная часть живых показывает, что документ (если он был) прочитан не правильно. Стрыгин настаивает на версии – перевод и осуждение военнопленных в заключенных и отправка на работы. Это подтверждается и свидетелем из Армии Андерса и вообще всей логикой.

 

Почему нужно расстрелять офицеров, а не отправить как украинских националистов или осадников (!!!, ИМХО, идеологические враги СССР похлеще офицеров) на работы?

В конце концов даже сын помещика (по другим его книгам, управляющего имением) Войцех Ярузельский из поселения в Сибири вернулся коммунистом и прекрасным офицером Войска Польского.

 

 

/И что это нам дает?/

 

К катынскому лесу свозят заключенных, чтобы якобы расстрелять. Туда же перед приходом немцев идет конвой в 47 человек, того же батальона, который и возил туда поляков. Как минимум там чьи-то лагеря. А это меняет версию о расстреле в тихом укромном местечке в 200 м от оживленного (до войны) шоссе. Если везли поляков в лагерь, то это меняет всю картину.

 

Абаринов не уточняет куда именно (ИМХО, использование им термина Катынь мне кажется странным).

 

 

/Это все равно не дает нам ничего о судьбе остальных.

 

И под конец, все-таки поясню свою позицию, чтобы третьи лица не приписывали мне "мою версию" как они её понимают.

В польской "заявке" 14,5 тыс. Из них о 393 вопрос снят, насколько я понимаю.

Далее. Достоверно известно про 11 000 польских трупов, судьба остальных под вопросом.

/

 

 

 

Не совсем. Формулировка комиссии Бурденко:. «Подсчитано 11 000 трупов. Большая часть поляки». Эксгумировано 925.

 

 

Жуков передает список на имеющихся в наличии 1658 офицеров. 1 марта Армия Андерса насчитывает 3090 офицеров. Сам Андерс дает Сталину список Чапского на 3900 недостающих офицеров.

 

393 + 323 (Североникель) + (от 1700 до 3000).

 

Итого из 8,5 тыс. офицеров живыми оказываются: от 2051 до 3483. Итого в Катыни может быть от 6,5 до 5 тыс. офицеров. Остальные полицейские из Осташкова около 5,7 тыс. (6000 – 323).

 

Плюс различные потери и дыры, плюс виденные польские офицеры на строительстве дорог на Колыме (отмечено у Андерса). С Колымы почти никого не отдали в армию Андерса.

Плюс действительно расстрелянные – никто не оспаривает возможности расстрела нескольких сот за прошлые дела на советско-польской границе.

Из захваченных 300 000 тысяч военнопленных 4,2% с неясной судьбой (включая найденные тела в Катыни). Преимущественно офицеры и полицейские. Во многом спорные вопросы.

 

 

Кому нужна была Катынь?

 

1943 – Германия. Геббельсу. Раскол союзников. Стоило СССР больших жертв в войне.

1944 – Польша. Эмигрантское правительство. Плюнуть в русских за Варшаву.

1989 – Польша. Плюнуть в Россию и выйти из коммунистического блока.

1989 - СССР. Горбачев. Мания такая была все признавать.

1991 – Польша. Вступление в НАТО.

1992 – Россия. Ельцин суд над КПСС

2000ые – Польша. В сторону России кайтесь, кайтесь грешники. Каждый год извиняйтесь. Подспудно плевок в историю.

2000ые – Польша. Идея получить за убитых налом. Российская казна как никак полна.

Изменено 15 июня, 2006 пользователем De Slard

[Alias]

2Kapitan

А такую вероятность, что часть этих "пропавших без вести" вернулось после войны в Польшу и по понятным причинам не заявляло о своём местонахождении, вы не учитывали?

Никто такую версию не выдвигал ещё, вроде. Если Вы считаете её перспективной, вперед, разрабатывайте её, может что-то накопаете.

Далее, в списках армии Андерса никто не проверял этих потеряшек? И вообще эти списки доступны?

По-моему, армия Андерса в СССР формировалась? И вроде ещё в 1941 вопрос был как раз о тех офицерах и т.п., которые куда-то "пропали".

 

 

Kapitan, Le Chat, Kirill, Archi

Да, я вот себя поймал на мысли, что мы тут спорим, а я как-то смутно себе представляю, какой версии придерживаются оппоненты.

Поэтому, пожалуйста, озвучьте свою позицию, т.е. версию, которой придерживаетесь, и факты или умозаключения, на которые опирается эта версия.

 

De Slard

Так, выложенное Вами гляну неспеша завтра.

Пока что такой вопрос: из всего вышеупомянутого (не только здесь, а и ранее), какие выводы делаете Вы?

[Kapitan]

2De Slard

1943 – Германия. Геббельсу. Раскол союзников. Стоило СССР больших жертв в войне.

Вы преувеличиваете. Какой раскол? Обычная пропагандисткая акция. Ну и какой процент лишних убитых можно посчитать от геббельсовской провокации? Или в том, что поляки до того не любили Россию, а теперь стали нелюбить ещё больше? Можно подумать, что немцев из-за этого они полюбят больше.

2Alias

Да, я вот себя поймал на мысли, что мы тут спорим, а я как-то смутно себе представляю, какой версии придерживаются оппоненты.

Дык версия ясная: расстрел поляков в Катыни - немецкая работа. В победном угаре перестреляли поляков - ещё бы, немецкие танки у ворот Москвы! - а в 43-ем, видя, что дело швах, попытались устроить провокацию, но, как и с поджёгом рейстага, получилось грубо и топорно.

Поэтому, пожалуйста, озвучьте свою позицию, т.е. версию, которой придерживаетесь, и факты или умозаключения, на которые опирается эта версия.

А сколько можно раз приводить одни и те же доводы?

[LeChat]

2Alias

Да, я вот себя поймал на мысли, что мы тут спорим, а я как-то смутно себе представляю, какой версии придерживаются оппоненты. Поэтому, пожалуйста, озвучьте свою позицию, т.е. версию, которой придерживаетесь, и факты или умозаключения, на которые опирается эта версия.

Логично.

 

Мое ИМХО таково:

В 39 году наши захватили до миллиона поляков, которые на тот момент были военнопленными. Затем захват Польши закончился, и абсолютное большинство распустили по домам. По какой то причине часть не отпустили. Возможны разные варианты - забыли, они участвовали в тюремных бунтах, они участвовали в казнях после войны 20- года. Вряд ли верны версии по сословию (т.к. там были и солдаты), по национальности (т.к. абсоютное большинство поляков отпустили). Факт, что в начале 40 года их статус сменился - (видимо на уголовников или политических зеков), отсюда прекращение переписки с родными.

Этих ребят водили до 41 года по лагерям. Отсюла записки, переводные документы и почта 40 года.

В 41 году немцы захватили лагеря и смоленский архив. Пленных поляков расстреляли, т.к. рабсила им была не нужна - они были уверены в успехе. Скорее пленные были обузой для атакующих танковых клиньев. Туда как раз попали те, кого переводили в 40-41 гг. Когда расстреливали - ИМХО скорее всего даже не знали точно по фамилиям. рассматривали как "поляков". Их не собирались находить. Отсюда и немецкие пули, и отсутствие документа сколько именно и кого именно стрелять. Если бы такой документ был - наши лидеры в 90-х его бы откопали.

После сталинграда стало ясно, что ситуация меняется. Советская армия пошла в наступление. Поляки им помогают - польские добровольцы воюют на нашей стороне. Англия мутит варшаву (и таки домутила в 44!). Немцы по Смоленскому архиву смотрят, наконец, кого расстреляли, и публикуют данные. Цель отвратить поляков и польшу от СССР. Они "случайно" находят место, где сами же расстреливали, зовут свидетелей и экспертов. Но немецкие пули в головах не скроешь - отсюда странные натяжки с якобы захваченым оружием. А списки настоящие - эти люди действительно были в лагере. Но они же действительно ходили по этапу.

 

В 44 наши захватывают местность и организуют свою комиссию. Выводы комиссии вы знаете - расстрел произошел не так давно.

 

В 45 наши (как и в случае мирного договора с Японией) в суматохе забили на Катынь, а может без архива не могли аргументировано ответить (и не смогли бы).

 

В холодную войну катынь стала оружием против СССР. Отсюда вещание свидетелей из англии. А поскольку у англии доказательств не было, свидетели давали сведения и гибли.

 

В 90-х Горби и ЕБН явно сознательно вели развал страны, пропагандировали превосходство запада перед СССР. Катынь подвернулась как еще одно средство. Если Вам это удивительно, то примите к сведению, что ЕБН объявил, что его любимая речь - речь Черчиля в Фултоне. Это та самая, на которой официально заявили о холодной войне, и выбрали 20 городов СССР для нанесения атомного удара.

 

Сейчас очевидно, что даже если бы катынь была делом СССР, то в любом случае Немцы истребили 6 из 24 миллионов поляков - несравнимые величины с 14.5 тысячами. Но почему то у поляков (и других лимитрофов) мозги повернуты против России. Либо их мутят, либо они сами хотят побольшее пнуть Россию и поднять свою значимость. Отсюда такой чудовищный перекос в оценке. Потому же они однозначно приняли Гебельсо-Горбачевскую версию. Им не правда нужна, а шум против России.

 

Вот мое мнение.

Изменено 16 июня, 2006 пользователем LeChat

[De Slard]

2Alias

Так, выложенное Вами гляну неспеша завтра.

Пока что такой вопрос: из всего вышеупомянутого (не только здесь, а и ранее), какие выводы делаете Вы?

 

1. Я не делаю однозначных выводов в пользу одной из сторон (хотя защищаю советскую сторону)

2. Мою позицию по всему вопросу я указал в первом посте этого трэда.

 

 

Конституция РФ.

Статья 49

1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Изменено 16 июня, 2006 пользователем De Slard

[Kirill]

2 Alias

Да, я вот себя поймал на мысли, что мы тут спорим, а я как-то смутно себе представляю, какой версии придерживаются оппоненты.

Не могу твердо придерживаться какой-то одной версии - данных недостаточно.

На основании того что есть, предполагаю следующее - часть поляков расстреляна НКВД по приговорам, часть погибла при эвакуации или невозможности оной, оставшиеся (немалая часть, но точную долю назвать, естественно не могу) целенаправленно уничтожены немцами.